Andrey Brayew-Raznewskiy
Денис, Jevropa, Jegipet ||| A czto zdes ne tak?
******
Денис Кобрусев ответил Andrey
Здес?
Ne tac vid etich slov. V osnovnych m;rovych jaszycach oni pishuts; ina;he. Vid, otli;haiush;hiis; ot privy;hnovo, re;et glasz.
*******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, насколько я знаю, есть языки, орфография которых следует этимологическому принципу. Русский язык не относится к таким, у которых орфография на 100% подчинена принципу этимологии. Если взять конкретное слово "Европа", то нет никаких указаний на то, что именно это слово, а не какое-то другое, должно следовать принципу происхождения. Хотя название Нью-Йорк как-раз следует, так как Й - не свойственна русским словам в начале слова перед гласной. И при этом я бы заметил, что при переходе на латинский алфавит вовсе не обязательно сохранять орфоргафию кириллицы, поэтому Йорк пишется через й: jork, но овсе не по причине этимологии, а из-за особенностей самого латинского алфавита, и поэтому слово jolka уже не сохраняет орфографию кириллицы, а имеет вид "йолка".
**********
Andrew Rugalcev ответил Andrey
Andrey, a chto takoe NY? I love NY. Po moemu kajdyi eto ponimaet odnoznachno.
***************
Денис Кобрусев ответил Andrey
Vseo eto interesno, no ne otmen;iet tovo, ;hto ja scaszal.
**********
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, ;h - этот диграф перегружен. Здесь две буквы выражают один звук, это хорошо, но тут ещё и диакритика, что усложняет начертание, и плюс к этому диакритика в неожиданном месте, что ещё усложняет. Впечатление от транслита получается тяжёлое, давящее на мозг.
**********
Денис Кобрусев ответил Andrey
Szato maximalhno bliszco c canonu.
************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, я о таком каноне не слышал, где один звук передаётся троекратно сложно. Диграф, плюс диакритика, плюс необычное расположение этой диакритики. Разум напрягается, и отторгает, так как графема тяжела, а ведь есть куча других решений, и почему автор ими не воспользовался - вот вопрос.
**********
Денис Кобрусев ответил Andrey
> я о таком каноне не слышал, где один звук передаётся троекратно сложно.
;hto tacoie «treochcratno slo;no»? Trigraf – eto treochcratno?
> необычное расположение этой диакритики
;hto n;oby;hnovo v banalhnoy sedili?
> ведь есть куча других решений
Poca;ite mne ich.
***********
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, триграф сложнее диграфа, но эта сложность незначительна, так как линейна - увеличивается число букв, стоящих в один ряд. Это не тройная сложность. А вот когда есть диграф, да ещё с диакритикой - то это явное усложнение, всё равно как если использовать разный цвет для букв. Что касается седильи, то расположена она внизу, для зрения это непривычно, так как мы привыкли видеть диакритику над буквой. Турецкий транслит именно поэтому несовершенен, так как взгляд вынужден обводить каждую букву со всех сторон, а это излишнее напряжение зрения. У французов это не так, там лишь одна буква с седильей, и она мало значима, так как с уже используется для звука с. Что касается иных решений - это обычные диграфы, даже триграфы, буквы с диакритикой, например, согласные с хачеком. Кто-то вместо хачека использует тильду, использовать точку - нежелательно, буквы плохо различаются, польский огонёк - это неудачное решение, турецкие согласные с седильей - неудачны, вьетнамская двухэтажная диакритика - вынужденна, поэтому имеет смыл, хотя я не уверен, что нельзя было найти другое решение.
**********
Andrey Brayew-Raznewskiy
Poca;ite mne ich. - Вот здесь нашлось же решение: диакритика над Ж и диграф ХЭ. Тут всё идеально.
*************
Денис Кобрусев ответил Andrey
Dl; ч gde cu;ha drugich resheniy?
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, буква с с хачеком, диграфы: cz, ch, буква с с тильдой, циркумфлексом, акутом, грависом, и ещё много других решений.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Кстати, на этом сайте куча любителей кириллицы, которые не понимают, что русская ч плохо смотрится на конце слов: ключ. Буква развёрнута не в ту сторону.
*************
Денис Кобрусев ответил Andrey
Teperh mo;no otvetith na vopros, po;hemu avtor imi ne vospolhszovals;. Glavnym obraszom, potomu ;hto avtor ocenival reshenia po sovershenno drugim crit;ri;m. A tac;e potomu, ;hto on ne soglasen s privedeonnoy ocencoy.
***********
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, пусть автор изложит свою точку зрения на эти вещи. А вдруг утраивать сложность это хорошо.
Кстати, для Ч можно также использовать и триграфы - tch или tsh
*************
Денис Кобрусев ответил Andrey
Cac pisath int;rna;ionalhnye slova i voobsh;he sza;mstvovania?
S odnoy storony, cho;hets; pisath ich v originale. Vo-pervych, potomu ;hto tac pis;mennyy russkiy jaszyc budet boleie pocho; na jaszyki drugich velikich der;av; i ne budet vygl;deth na ich fone cakim-to padonkaffskim. Vo-vtorych, potomu ;hto tacoy vid etich slov privy;hen, a neprivy;hnyy budet lomath glasza; ili, po-nau;hnomu, vyszyvath cognitivyy dissonans.
S drugoy storony, pravila dol;ny byth prostymi. A eto, v ;hastnosti, oszna;haiet, ;hto vse slova dol;ny pisaths; po ;dinym pravilam; slov s osobym ;hteniem byth ne dol;no.
Cac ;e sovmestith dva etich protivore;hivych ;elania? Polnostju – nicac. No mo;no naiti compromiss: Pisath vse slova po ;dinym pravilam, no pravila eti dol;ny byth takimi, ;htoby obespe;hivath int;rna;ionaliszmam vid, maximalhno bliszkiy c tradi;ionnomu.
************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, это невозможно. Английский язык старается придерживаться принципа этимологии, и даже заимствует циркумлексы из французского, чтобы слово вошло в него без изменений. Но немцы на этот счёт не парятся, и у них слово "джунгли" не подчиняется этимологии. Не думаю, что скандинавские и ирландские названия везде пишутся без изменений, скорее, они подчиняются правилу "чужого монастыря".
**********
Денис Кобрусев ответил Andrey
;hto nevoszmo;no?
**********
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, традиция - это хорошо, это то, к чему надо стремиться. Но, поскольку все языки разные, то в каждом языке % традиционности тоже разный. К примеру, использовать букву С для звука К - это подражание романским языкам, но другие языки выпадают из поля подражания. Буква С проще, чем К. Но я использую К, так как надо чем-то выразить звук Ц, а использовать для этого диграф или диакритику не хочется. Излишняя громоздкость ни к чему. Кроме того, использование буквы ; в латинских окончаниях - это, скорее, не традиционность, а иннновация. У французов используется буква t , которая произносится как s
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Также ; - это подражание французскому, но не сербскому, не польскому, не немецкому, не чешскому, не венгерскому, не скандинавским языкам. В чём традиционность?
**************
Денис Кобрусев ответил Andrey
Ja tac i ne pon;l, ;hto ;e nevoszmo;no?
Dvoinoie (poszi;ionnoie) ;htenie C – vesh;h; nastolhco o;hevidnaia i samo soboy raszumeiush;haias;, ;hto mne ;ieo i obsu;dath cac-to stranno.
; – eto cac rasz odno isz compromissnych resheniy. Ispolhszovath tam t nelhsz;, tac cac eto porodit slishcom slo;nye pravila. No ; vs;co bolhshe pocho;e na t, ;hem c; dobavlenie sedili goraszdo meg;nshe men;iet (= portit) vid slova, ;hem szamena t na c.
Ja streml;s; sochranith tradi;ionnyy, vsem iszvestnyy, privy;hnyy vid int;rna;ionalhnych slov. A privy;hnyy on potomu, ;hto na vidu. Tacoy vid opredel;iut m;rovye jaszyki. Fran;uszskiy – odin isz takich, serbskiy, polhskiy i vengerskiy – net.
Vo-vtorych, Francia – velicaia der;ava, na cotoruiu sto;t orientirovaths;. A Serbia, Polhsha i Vengria – der;avy vtorostepennye, podra;ath cotorym dl; imperii streomno.
V-tretjich, fran;uszscaia – tradi;ionnaia, a serbscaia, polhscaia i vengerscaia iszna;halhno soszdany s popraniem tradi;iy. Tac ;hto ich tradi;ii – eto tradi;ii netradi;ionalov.
************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, как-то странно мы понимаем "традиции". В латинском и английском варианте слово "цивилизация" начинается с буквы С, а не t. Естественно, если в каких-то позициях применять букву t в качестве Ц, то это усложнит систему, и я ни разу так не сделал, и предпочёл С=Ц. Что касается деления стран на мировые державы и колонии, то это вопрос политический. А с точки зрения лингвистики все страны равны - даже словения считается крупной лингво-страной, хотя там живёт всего 2 миллиона человек. Дело не в количестве миллионов, и не в мощности культуры, и не в численности войск, и даже не в числе диалектов. С лингвистической точки зрения 1 язык, применяющий латинницу - равен любому другому такому же языку. А что касается нетрадиционных латинниц, то система, используемая несколько веков, это уже традиция, причём с бородой. Хотя мне лично не нравятся польские огоньки и турецкие седильи, так как есть в наличии много более лучших решений.
***********
Andrey Brayew-Raznewskiy
Использование буквы ; для звука Ц - это не идеальный вариант. Во-первых, надо находить более простые решения, если они есть, во-вторых, лучше использовать диакритику наверху буквы, так как это расположение более привычно. У французов нижняя седилья применяется там, где значение буквы угадывается и без неё, поэтому смысловая нагрузка - минимальна.
*************
Денис Кобрусев ответил Andrey
> как-то странно мы понимаем "традиции".
I cac vy ;vo ponimaiete?
> Естественно, если в каких-то позициях применять букву t в качестве Ц, то это усложнит систему
A ja cac scaszal?
> Что касается деления стран на мировые державы и колонии, то это вопрос политический. А с точки зрения лингвистики все страны равны
A pis;mennosth – eto vopros ne tolhco linguisti;heskiy, no i politi;heskiy. A u; latinisza;ia – i podavno.
> А что касается нетрадиционных латинниц, то система, используемая несколько веков, это уже традиция, причём с бородой.
Tradi;ii netradi;ionalov pusth idut po iszvestnomu necenszurnomu adresu.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, A pis;mennosth – eto vopros ne tolhco linguisti;heskiy, no i politi;heskiy. A u; latinisza;ia – i podavno. //// С точки зрения политики, каждая нация думает о себе, что мы не хухры-мухры, и надо иметь собственный алфавит, чтобы было своё, ни на что не похожее. Поэтому в политической плоскости латинизация вообще не нужна, греки, евреи и арабы пишут своим алфавитом. Да и мы пока что тоже.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
> как-то странно мы понимаем "традиции".
I cac vy ;vo ponimaiete? /// Традиция - это то, что может быть изменено. Общеевропейская традиция была в том, чтобы использовать руническое письмо, но эта традиция ушла. В России была создана глаголица, но и это ушло. При этом есть традиции написания латинских букв. К примеру Х - это икс, но некоторые хотят сделать "хэ". Хотя в древности, когда создавался латинский алфавит, можно было без труба скоммуниздить эту букву у греков и перенести в латинский алфавит, не меняя значения. Древние люди не догадались, а современные сделали "гениальное открытие".
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
И, кстати, допетровский полуустав - это тоже традиция. Которая сдохла.
***************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Tradi;ii netradi;ionalov pusth idut po iszvestnomu necenszurnomu adresu. //// Вот только само слово "нетрадиционал" весьма спорно. Я полагаю, что чешские и польские согласные - это гениальное изобретение, и они ничуть не хуже английских, французских, итальянских, испанских, немецких.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
И, кстати, у французов СН - это Ш, а не ч, поэтому предпочитать английский язык нет никаких оснований, кроме личных симпатий автора.
************
Andrey Brayew-Raznewskiy
> Естественно, если в каких-то позициях применять букву t в качестве Ц, то это усложнит систему
A ja cac scaszal? //// Но использовать седилью под Т, причём позиционно - это тоже сильное усложнение. Ради чего нужно делать несколько разных букв Ц? Чтобы блюсти этимологию? В немецком языке тоже есть буква Ку, но я не вижу в ней никакой необходимости, фонетически - эта буква не нужна. И, кроме того, во многих латинницах на этом сайте воплощается принцип этимологии, но он воплощается как-то избирательно, авторы используют те буквы, которые им приглянулись, а те, что не приглянулись, под принцип этимологии не подпадают. И транслит получается какой-то рандомный.