2010-06-21 Стрелец Вик. Актуальный тезис
Рифма.ру 01.06.2010 05:11
Ревностное и Ревнивое Увлечение Рейтингом отнимает значительную часть творческого времени.
И поэт становится подобен охотнику с дипломами из «Обыкновенного чуда».
__________________________________________________
УСАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав, Мартинович Геннадий, Асманов Александр, Сенькина Вероника, Иванов Виталий, Муртузалиева Екатерина, Ломкин Роман, Владыкин Андрей, Чаговский Павел, Тищенко Михаил, Наговицин Владислав
__________________________________________________
Стрелец Вик 01.06.2010 05:56
----------------------------------------
И смешно, и грустно. Не правда ли?
Карижинский Вячеслав 01.06.2010 05:57
----------------------------------------
Больше грустно, мне кажется...
Мартинович Геннадий 01.06.2010 08:28
----------------------------------------
Только, Вик, не надо «повальное». Я назову тебе, да ты и сам знаешь, десятки имён, кто мало на это обращает внимание. Начнем со Стрельца...:)))
А про кукушек и петухов я тебе уже написал...
Асманов Александр 01.06.2010 10:31
----------------------------------------
Ох, ВИК, многих ты подобным тезисом на «Рифме» обидишь...
Сенькина Вероника 01.06.2010 10:42
----------------------------------------
Вик, а в чём смысл поста-то?
Ну, если только не обидеть кого-нить, правда, что...
Всем же известно, что есть те, кому гиперважен рейтинг и те, кому он пофиг... (простите поэтку за сленг):-))
Вы же не думаете призвать человеков к ответственности перед «эпохой» за «зря потраченное время»?:-)) Тогда к чему это?
Иванов Виталий 01.06.2010 15:08
----------------------------------------
Не надо далеко ходить, я к рейтингам равнодушен… ну, совершенно! Это видно хотя бы по рейтингам! :) И полной искренности, не взирая на лица! :))
Не удобно, конечно, говорить только лишь о себе… но о других – ещё неудобнее! :)
Впрочем, действительно, не совсем ясно, для кого Вик поднял эту тему? Давайте начистоту!
Стрелец Вик 01.06.2010 15:41
----------------------------------------
Согласен, Гена. «Повальное» убрал. :-))
____
Обиделись БЫ, Саша, если бы - назвал. Наверняка БЫ обиделись и даже собак БЫ спустили. Но и не названные, они, быть может, призадумаются об эфемерности цели. И это единственный возможный эффект.
___
Смысл поста, Вероника Сенькина, в сослагательном наклонении, упомянутом чуть выше.
Так что, те, кому гиперважен рейтинг, ни в коем случае не обидятся. Ибо обидеться - значит признаться в этой глупейшей из человеческих слабостей. Уверяю: не признается никто. Даже самим себе :-))
Разве что станут в ответ безотчетно, абстрактно (но та-а-а-айно!) сердиться и обижаться. Абстрактно! Кто ж признается в слабостях?!
______
Хотя речь-то всего лишь об одной из многих человеческих слабостей. О тщеславии...
Сенькина Вероника 01.06.2010 15:49
----------------------------------------
Стрелец Вик: Вик, а какая разница «признАются» или «будут сердиться тайно». В любом случае - негативная эмоция... А зачем?
Извините, что вмешалась в разговор... Наверное, у Вас это что-то личное, и я не в курсе просто, потому и не к месту моя мысль.
Иванов Виталий 01.06.2010 16:57
----------------------------------------
Вообще, на внешние признаки обращают внимание только те, кому ничего не говорит внутреннее содержание :)
Муртузалиева Екатерина 01.06.2010 17:16*
----------------------------------------
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца...
Если бы об этом помнили поэты и вообще все люди...
Если бы задумались о том, что перед лицом смерти ни одного человека не посетит мысль о рейтингах и любой мирской суете...
Стрелец Вик 01.06.2010 18:30
----------------------------------------
Ну вот, наконец, по теме. Тема как раз для того и открыта, чтобы задуматься о том, что перед лицом... :-))
Это, Вероника, не личное. Или, если и личное, то оно - личное для всех. И просто предлагается задуматься.
Сенькина Вероника 01.06.2010 18:35
----------------------------------------
Вик, неужели Вы думаете, что простое «предложение задуматься» действенно??? Уверена, что Вы не так наивны...
Асманов Александр 01.06.2010 19:59
----------------------------------------
Вообще, слегка в оффтоп, но, как ты думаешь, когда в блогах или комментариях кто-то прямо и недвусмысленно говорит о том, как противна по своей сути политика пребывания на сайте ради рейтинга и «всенародной любви», неужели те, кто именно этим и живут, на себе не чувствуют «горения шапки»? :)
Если нет, то вот один из аргументов против иносказаний в XXI веке :))) Мы «как бы не говорим», а нас «как бы не слышат». И все при такой политике соблюдено - и «гражданская смелость» и «пофигизм» :)))
Воистину, изощренность нынешнего времени в такого рода вещах не может не удивлять :)
Ломкин Роман 02.06.2010 00:50
----------------------------------------
Вик, я тебя, сам понимаешь, уважаю, но для меня лично - рейтинг – сплошная «безработица». Мне бы читателей, да настоящих! Работал бы и трудился))
А кто живет в России, можно понять, русский язык, культура, и конечно же – имидж, дело приятное. За границей стихи на русском языке: только для бабушек, некоторых интеллектуальных женщин, и самоутешения. Мода на стихи сходит, а солнце заходит. Мне кажется, что рейтинг дело обыкновенное и ничем не замечательное. Кто в этом ратном труде находит «утешение» так бог с ним?))
Стрелец Вик 02.06.2010 03:50
----------------------------------------
Вообще-то, Саша, я не думаю, что «пребывание ради рейтинга и «всенародной любви» противно. Пиар, другие движения в пользу популяризации своего творчества или творчества друзей отнюдь не вызывают неприязни: без эдаких движений, сдается мне, сегодня ничего не происходит. Что ж лукавить - работа исключительно «в стол» для серьезного автора самоубийственна.
Но заметил ли ты как сама тема немедленно вызвала некоторую нервозность? Болезненная тема! И это означает одно: БОЛЕЗНЬ ЕСТЬ. И этой болезнью в той или иной мере МЫ ВСЕ ЗАРАЖЕНЫ. :-)) :-))
И ведь что, собственно, сказано? Каков, в сущности, тезис? Простая фраза:
«Увлечение Рейтингом отнимает значительную часть творческого времени».
Кто-то может с этим поспорить? Спорить-то не с чем! Чтобы раздать ответы двум-трем десяткам комментаторов, да потом еще разнести два-три десятка своих комментов - немалое время требуется. Так или не так? Вот и получается, что следующая фраза
«И поэт становится подобен охотнику с дипломами из «Обыкновенного чуда»
оправдана в значительной степени. И разве это не грустный факт?
Это только тезис. В нем не содержится предложений; предложений такого рода было немало - и в блогах, и везде, где придется. Слабые предложения, но все-таки...
Ну? Так есть или нет темы для обсуждения?
Стрелец Вик 02.06.2010 04:05
----------------------------------------
На всякий случай тисну здесь то, что уже публиковал ранее. В самую тему! В строку:
ПОЗИЦИЯ
(или поза?) сетевых поэтов
с точки зрения заезжего поэта з Кудлаховки с-под Пихцетовки, што возля Магадана.
Кажный бьеть себя ногой в грудь и кричит: мне нипочем балл! Но пиэты на шалман* пруть - тоись в стремный сетевой зал. А в шалмане - не моги спать! Не зевай, и не пиши речь! Лучше кратко напиши «пять», чтобы славы пирожок спечь. Штоба кажного писца охватить, штоба взавтре урожай был высок. А сусед - дак мать яво иттить! Хто такой, вапшэ? Ды просто Васёк. Ну и што жа, шта поёть хорошо? Ну и што жа, шта метафор глыбок? Он талантливай такой? Ну и шо? Пусть сначала марафет на лобок наведеть! А то ж немыт - а туды ж! И ни силы в ем мужской, ни красы. И не ведает он творческих грыж от сиденья до рассветной росы. Он не знаить энтих творческих мук - дихвиранб штоб написать ды такой, штоб азарт ба поэтических мух не угас ба! И штоб хтой-та другой прописал ему: Ты гений, мужик! Даже выше Бонч-Бруевича ты! Ежли чё, дак мы ж Бруевича - вжик, до инфархтной доведем до черты!
Опшым, пишуть пиэты посты и оруть, шта быдто балл нипочем. Тока гдей-то шевелятся кусты от интрыг… Но я ж того не учел, шта интрыга жа - навроде любви на неделю, на день, на часок… Ты Фортуну-то за юбку лови! Слышь, писец поэтицкий? Усёк?
Но што антиресно: ить кажный пиэт, хучь раз ды воскликнул: «Мне балл нипочем! На што он мне сдался?! Без энтих монет и так я почетом рифмян облечён!». Бо кажный пиэт, он жа честный такой, не то, шта залетный какой-нибудь ферт, какой за монетою - хучь на Юкон… В гробу он видал энтих ваших конфет! А хтой-то орет, шта «Ить искренний я! Востребуванный! А вот ваша фигня народу нужна, как припарки слону! Поди-ка ты лучше повой на луну!»
Я тожа ору, шта плювать!, ни к чему!, шта тожа в гробу энтих баллов видал! А всяких глупцов, как собака чуму, терпеть ненавижу! Скотина! Вандал! Он што жа, не знаить? Поэзы, вапшэ, нужны мне, как кролику стопный сигнал. Я ж вам не приблудный какой-нибудь пшек, который отдасть за Мицкевича нал. Ды я ж и за Пушкина нал не отдам! Ну што жа, шта Пушкин?! Я сам себе Фет, а может, Набоков, шта любит нимфет! - мне важно внимание милочек-дам! А вовсе не баллы!, - воскликнул поэт. И тут же пропал его творческий след.
Ды где ж он? Ды во-о-он, за дисплеем сидит…
И в оба глядит!!!!!!!!!!!!!!!!
Асманов Александр 02.06.2010 05:29
----------------------------------------
Ну, понимаешь, «битва за рейтинг» в Сети мне на самом-то деле представляется не столь уж важным делом :))) Но ОЧЕНЬ важным делом представляется то, какие силы на нее тратятся... Это все очень и очень показательно, ВИК. Некоторые люди ведь за рейтинг и убить могут :)))
Стрелец Вик 02.06.2010 05:52
----------------------------------------
Именно так, Саша! Какие чудовищные силы на эти битвы тратятся! И убить, да - могут! И вот скажи ты мне, чего больше в таких поползновениях - тщеславия? Или честолюбия? Никак не поделю пальму между этими двумя...
Второе даже, как бы, вполне легитимно :-))
Асманов Александр 02.06.2010 10:06
----------------------------------------
Как ты несомненно знаешь, ВИК, одним из основополагающих смертных грехов является ГОРДЫНЯ. НЕ так давно слышал беседу священника на эту тему - понравилось простое определение, данное для того, чтобы отличать гордыню от нормальной человеческой гордости за хорошо сделанное дело или, например, за свою Родину. Он сказал так:
«Гордыней становится та гордость, которая возникает на пустом месте - незаслуженно».
А здесь и поводы для волнений, и весь набор попыток удержать то, что тобой никак не заслужено и ничем, кроме имитации процесса и жажды славы, не заработано.
Беда даже не в чудовищности собственного расхода сил - в конце-концов, человек, который выбрал «свисток вместо движения» - беда в том, что эта страсть «обладания не своим» стала приметой уже многих поколений...
Мечтал бы дожить до того времени, когда на целый ряд заявлений человека о себе-любимом ему даже его ближайшие друзья не стеснялись бы сказать: «Не ври, Вася. Работай!» И знали бы, что за эти слова они тоже несут ответственность.
Асманов Александр 02.06.2010 10:09
----------------------------------------
Выпала строка
...»в конце-концов, человек, который выбрал «свисток вместо движения» сам решил, чего ему больше в жизни нужно, и сам определил свое будущее»...
Стрелец Вик 03.06.2010 01:45
----------------------------------------
Все-таки, кажется мне, что мы имеем дело не с гордыней, а с тщеславием. М.б. кто-то и поставит знак синонимичности понятий - гордость и тщеславие, но они отличаются довольно важными нюансами. Гордыня присуща тому, кто считает (может быть и верно считает), что он, по сравнению с другими, наделен большими талантами, большей (заслуженной) властью, большей силой, большим умом, большей, чем прочие красотой, принадлежит к высшему сословию, касте, расе и тп. Он - над человеками. И поза у него - соответствующая.
А тщеславный человек чует (хоть бы и в глубине души), что «БОЛЬШИМИ» качествами он не обладает, но любой ценой будет добиваться исключительного признания, положения, места под солнцем. Он и по трупам пройдет, лишь бы вскарабкаться на свой картонный олимп...
Стрелец Вик 03.06.2010 01:47
----------------------------------------
Поправка:
во 2-м предложении сл. читать ГОРДЫНЯ.
Карижинский Вячеслав 03.06.2010 02:03
----------------------------------------
Согласен, ВИК, это именно тщеславие (тщетная слава, не настоящая).
Человек, обладающий талантом, мне кажется, вообще о рейтинге думать не будет. Ему бы только творить-творить-творить, а не тратить время понапрасну.)
Лично я к рейтингу вообще не очень хорошо отношусь - даже по одной только причине, заключающейся в том, что рейтинг пытается численно (баллами итп) оценить неисчислимое: талант, душу, нервы, силы, вложенные в произведение.
Рейтинг говорит, например, что вот у Васи на три капли больше моря, чем у Коли, а у Валентины на два кубометра больше неба, чем у Виолетты... Небо и море на самом деле для всех существуют в равной пропорции - булевой, скажем так, - или есть, или нет...
Это, конечно, я «имхую» (с) пардон, как сказал один автор)))
Владыкин Андрей 03.06.2010 10:17
----------------------------------------
Всё правильно, Вик ))
Оттого я и отошёл от Рифмы...
Асманов Александр 03.06.2010 11:13
----------------------------------------
Тщеславие - родная дочь гордыни, ее проявление в конкретном случае. Священники различают законную гордость, которую испытывает человек достойный от своих деяний (качествами своими и задатками нам гордиться было бы странно - они нам даны родителями и Богом, а мы их можем только развивать правильно), и гордыню, в основе которой всегда пустота.
Зная это (подсознание не обманешь, а порой человек и осознанно раздувается там, где у него нет для этого основы), люди используют внешние доказательства своего права на гордость. И вот тут уже работает механизм тщеславия: придумываются рейтинги, значки, дипломчики и т.п.
Но, в общем-то, ВИК, а что им еще делать?
Иванов Виталий 03.06.2010 11:50
----------------------------------------
Найдите Бога в себе… И да не станет это гордыней! Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли. От Сияния. Вашей. Славы!
:)
Чаговский Павел 03.06.2010 17:37
----------------------------------------
«Священники различают законную гордость, которую испытывает человек достойный от своих деяний».
Не совсем. Правда, боюсь, уведу от темы, Александр.
Почему с точки зрения христианской философии спасение делами (любыми!) невозможно? Только потому что человек начинает гордиться (вполне законно) тем добром, которое он сделал.
Тищенко Михаил 03.06.2010 19:04
----------------------------------------
А по-моему все просто: чем человек менее состоялся в реале, тем он более зависим от виртуала.
Борьба за оценки и рейтинги - это борьба за самоутверждение. Как человек, подозревающий, что он сильно болен (так и хочется написать - смертельно), не может не пить таблетки и не ходить по врачам, так и человек, подозревающий, что он «так себе», будет бороться за рейтинг. Инет сегодня - это большой спектакль))))
Асманов Александр 03.06.2010 20:32
----------------------------------------
Хм... А как насчет «по делам вашим воздастся вам», ПАВЕЛ? Боюсь, что не припомню в Писании такого места, где бы говорилось, что «делами спастись нельзя». И не случайно гордыня - это все же иное слово, нежели гордость. Вам придется мне напомнить тот труд по христианской философии, где говорится об этом...
--------------------------------------------------
МИША, да, понимаешь, есть ведь и те, кто в реале так-сяк состоялся... И все же очень люди рвутся к рейтингам виртуальным. Просто, одно дело - состояться на уровне материальном, обывательском (без уничижительного смысла), и совсем другое - в творческом.
Знаешь, почему нувориши так выдавливают из себя презрение к «этим маргиналам» - людям искусства? Да просто потому, что их ценности для этих людей очень мало что значат. Да, конечно, есть-пить всем надо - но не класть за это жизнь. И такое отношение делает жизнь людей «материально-озабоченных» бесцельной, подставляет их ценности под удар. И именно поэтому они всячески стремятся как-то унизить тех, кто их ценности отвергает (опять-таки - не совсем, но в той мере, в какой они мешают творческому процессу)...
Так же и тут.
Ну как ты объяснишь «великорейтинговому» автору, что он по сути своей графоман амбициозный? Да, никак. Если он поймет, что ты прав, он повесится. Но не согласен он вешаться - ему проще тебя под плинтус загнать и придавать рейтингу своему в глазах всех и каждого великую значимость. И ахать потом на всех страницах своей «группы поддержки» от жеманного восторга и картонного восхищения - лишь бы в «рекомендованные» заносили...
В общем - все процессы давно видны, все известны, ну а те, кто хочет в эти игры поиграть, должны ясно отдавать себе отчет, что среди ставящих «рейтинги» не более 30% делают это за стихи. Остальные 70 - «за дружбы и взаимопомощь». Вот и подсчитай, насколько в эти все дела надо верить :)))
Карижинский Вячеслав 03.06.2010 20:45
----------------------------------------
«среди ставящих «рейтинги» не более 30% делают это за стихи. Остальные 70 - «за дружбы и взаимопомощь.»
(c)
Совершенно верно, АЛЕКСАНДР! Но если бы на этом весь вред рейтинговой системы взаимоотношений заканчивался...
Тем, кто «куликово болотце» попытается потрясти, пусть даже культурно, без обидных слов, вежливым критическим разбором, - тем объявляют байкот и загоняют под плинтус всем общежитием.
Вот и глотай пилюли, и живи дальше, бедный автор(((
Асманов Александр 03.06.2010 20:51
----------------------------------------
А не мечите бисер, ВЯЧЕСЛАВ :)))) Этот вид спорта уже много веков не в моде :))))
Среди пишущих и воспринимающих реплики есть много разновидностей - я тут когда-то об этом писал. Вкратце, есть, например, те, кто считает свое мнение о чужих стихах окончательным вердиктом, и если уж требует заменить слово или строчку, то буквально с ножом у горла. Есть те, кто любое замечание о своих стихах встречает с артиллерией, редутом и конницей на фланге. В связи с этим у меня, например, выработался навык: тем, кто готов говорить о стихах в рабочем режиме, я по мере сил что-то пытаюсь подсказать или обсудить. Тем, кто к этому не готов, я или ничего не пишу, или ограничиваюсь 1-2 словами. И все довольны.
Мы с Вами всех не вылечим от недугов творческих амбиций, да и зачем? Самим бы себя блюсти в здоровом виде - уже хорошо :)
Чаговский Павел 03.06.2010 21:01
----------------------------------------
Александр, это в общем то краеугольный камень христианства. Это только несколько стихов:
1) «Потому, что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть; ибо законом познается грех». (Рим. 3:20)
2) «Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона». (Гал. 3.21)
3) Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.» Гал.3 : 5-6
Асманов Александр 03.06.2010 21:06
----------------------------------------
ПАВЕЛ, Вы приводите цитаты, которые говорят о невозможности подмены Закона Божьего законом человеческим - и о том, что поступки по человеческому закону, не являются средством спасения, т.к. они не имеют ничего общего с поступками по Закону от Бога.
Но здесь нет ни слова о том, что делами спастись нельзя. Здесь прямо и недвусмысленно говорится о том, что нельзя подменить одно другим.
Разговор этот, я думаю, тянет на отдельный блог - здесь, наверное, не стоит уходить в оффтоп. Но если захотите, с удовольствием продолжим в отдельной теме.
Иванов Виталий 03.06.2010 21:57
----------------------------------------
Насколько я понимаю, на Рифме «рейтинг» складывается из того, каких авторов мы же, каждый и рекомендуем в избранные. Это не справедливо?
Вообще. О каком «рейтинге» речь?
Честно сказать, я в этом не разбираюсь. :)
Мартинович Геннадий 03.06.2010 22:01
----------------------------------------
Не надо никаких священников и пр. Достаточно знания значений слов в современном русском литературном языке.
ГОРДОСТЬ, -и, ж. 1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. Он с своей стороны не выходил из пределов почтения и строгой пристойности и тем успокаивал ее гордость и боязливые сомнения. Пушкин, Дубровский.
ГОРДЫНЯ, -и, ж. Устар. Непомерная гордость. Не было и не будет тебе счастья, Матвей. Душа-то у тебя хорошая, да гордыня неуемная. Гладков, Вольница.
(Словарь русского языка: В 4-х т. М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999).
А баллы и рейтинги - так пусть тешатся те, кому это надо. Кто действительно заслуживает (а имена практически всем известны), тому ставят и без всяких ухищрений с его стороны.
Если нужны примеры, могу привести. Но, думаю, в этом нет необходимости...
Иванов Виталий 03.06.2010 22:12
----------------------------------------
В конце концов, можно организовать «рейтинги» среди тех, кому их не хватает! :)
Почему не помочь добрым словом. :)
Кстати, и мне помогли. Не скрываю. Однажды. Нет ничего в этом плохого! :)
Потом совершенно по-иному себя ощущать начинаешь. :) Это не главное, но…
Ну, и что? Пусть же рейтингов будет больше! :)
Иванов Виталий 03.06.2010 22:14
----------------------------------------
Да и давно уже, на мой взгляд, серьёзные люди, не принимают всерьёз какие-то «рейтинги»! :))))
Удивляюсь вопросу :)
Иванов Виталий 03.06.2010 22:33
«Почему с точки зрения христианской философии спасение делами (любыми!) невозможно? Только потому что человек начинает гордиться (вполне законно) тем добром, которое он сделал.»
Павел Чаговский
Почему не гордиться? - Надо иметь собственное достоинство.
Это не противоречит никаким заповедям. Уважая себя, ты уважаешь Бога в себе. Потому как ты вместе с Ним, а не отдельно. И, любя Бога, ты любишь себя – с целым миром. Исполняя то, что Он заповедал тебе – тебе именно. Но! Как части своей, одной из многих и многих…
Конечно, тут можно и ошибиться… если будешь не искренним. И перейдёшь меру.
Карижинский Вячеслав 03.06.2010 23:10
----------------------------------------
Пусть же рейтингов будет больше! :)
(с)
ВИТАЛИЙ, в таком случае сам институт рейтинговых оценок упразднится. Не могу не признать, что лично я хотел бы его полного падения в Лету.
Самое большое вознаграждение для творческого человека, я считаю, это отклик публики, это взволнованные, грустные, радостные, какие угодно, но неравнодушные, сопереживающие сердца аудитории.
Боюсь, что эта тема скоро нас приведёт назад к разбору о том, кто поэт, а кто не поэт...
Не баллами, не каплями моря и кубометрами неба измеряется кругозор поэта, а наличием этих самых морей и небес, простите, что повторяюсь.
АЛЕКСАНДР, согласен с Вами по поводу последней реплики.
Стараемся себя блюсти)))
Что же касается гордости (здоровой - не гордыни) я считаю, нет более оправданной и более здоровой и приятной гордости, чем гордость от удавшегося произведения. А то, что его оценили немногие, и оно не попало на «таблЁ пачота», ей-богу, погоды не делает.
Куда хуже чувствовать творческий кризис, мол, исписался или не пишется совсем или пишется, да как-то всё не то. Творческие муки и творческое похмельное страдание - самые сильные, я это говорил и «буду сказать без бумажки» (с) )))
Ломкин Роман 03.06.2010 23:37
----------------------------------------
Соглашусь с Виталием! Но что такое – Жизнь, и Величайшие из Величайших зачастую не осознают… Уж больно собственническая «Я» чересчур увлекает.
Конечно же, Похвала, дело вдохновенное, но талант – хрупок и отзывчив, в соответствие с истиной – единой и бескорыстной.
Абсолют - невозможен, значит, и легкие погрешности вполне допустимы. Желание - стать более известным и почитаемым поэтом, дело обыкновенное, а истина – Творчества, неподкупна и несоизмерима ни с чем. Или – Искусство! Или – временные, и быстро исчезающие в памяти народа, победы.
Рейтинг, наподобие «медаль за отвагу» но перед каким соперником полученная - остается неизвестным. Все - преходяще, значит, и допустимы временные и абсолютно незначительные искажения реального Творчества. Короче, в глобальном масштабе, рейтинг не опаснее рядового выпуска новостей, в которых и 50% правды с большой натяжкой. Но все слушают, и многим даже это настолько нравиться, что без новостей, они себя чувствуют как без чашки кофе или стакана водки. Есть – привычка, значит, и рейтинг имеет право оставаться: рядовым обстоятельством житейской кухни.
Асманов Александр 03.06.2010 23:39
----------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, система рейтинга (я об этом писал на другом сайте), как и любая система судейства, хороша только в том случае, если у нее есть «обратная связь», если, высказав свое мнение, человек понимает: оно характеризует его не в меньшей степени, чем обсуждаемый предмет.
Это не так сложно сделать - можно, например, ввести «рейтинг критика». Мало используемый «респект» мог бы стать чем-то подобным... Но все это требует волевых усилий. Да и когда вода мутна, рыбку ловить легче.
Во всяком случае, то, что мы об этом говорим - уже хорошо.
Ну а в соотношении гордости и гордыни важна лишь мера. Если она есть - все не безнадежно. Когда амбиции пересиливают, возникают и проблемы. Если человек сумеет удержать себя от искушения гордиться там, где ему нечем гордиться, он победил. Ну а глупость, идущая об руку с гордыней, - это неизлечимо, мне кажется...
Карижинский Вячеслав 03.06.2010 23:54
----------------------------------------
АЛЕКСАНДР, я, признаться, покамест не очень ясно себе представляю систему «рейтинга критика»))
Вот «респект», быть может, и правда имеет шансы.
Почему я так подумал?
Тут, наверное, хорошо спрятанная горошинка под простыней))
А суть (причём в самом философском - что называется - трактовании) такова: рейтинг, оперирующий баллами, суть система исчисления (!) - любой математик подтвердит, что любое число суть предел. Быть может, это покажется чем-то далековатым от темы как таковой, но... Всё-таки предел.
Т.е. выход, как мне кажется, может оказаться весьма простым - отказ от численных характеристик там, где речь идёт о неисчислимом.
Гордость знает победу, а гордыня считает копейки (числа).
Это, конечно, только моё предположение. Но, может быть, и в нём есть некоторое рациональное (или иррациональное))) зерно.
Тищенко Михаил 03.06.2010 23:55
----------------------------------------
Не берусь говорить вообще, но могу сказать про себя:
У многих авторов, возглавляющих рейтинги, не могу сегодня дочитать до конца ни одного стихотворения: скучно...
Да, когда я читал этих авторов в первый раз, было интересно. И второй, и третий... А потом, однажды, вдруг понимаешь, что там - одно и то же... Как на футбольном матче: одни и те же эмоция, только имена разные и мячики...
Зато отдельные стихи открываются вдруг у самых нерейтингованных авторов, как двери в самого себя, в мир...
Для меня это самое интересное...
А если обобщать, то рейтинг в поэзии, с одной стороны, и, с другой стороны, рейтинги в спорте или политике - это разные вещи.
В спорте, например, судят технические качества и талант владения ими. А в стихах - это важно, конечно, но есть еще и личностные качества, те, которыми автор созвучен с читателем. И если на одного читателя павлиньи перья, например, или люцеферы и прочая нечисть и бутофория производит впечатления, на меня - скорее отталкивающее и за ними должно скрываться что-то очень увлекательное, чтобы я продолжал читать дальше.
И еще: фальшь в технике указать легко, душевную фальшь - сложнее, т.к. она может быть наследием воспитания и объединять тысячи и миллионы. Именно поэтому суд современников и суд потомков так сильно разнился, по крайней мере раньше...
Вообще мы живем в мире, где Гамлетовский вопрос звучал бы не «Быть или не быть?», а «быть или казаться?»
Этот вопрос стоит сегодня и перед пишущими в инете.
Каждый его для себя решает по-своему)))
Впрочем, это исключительно частная точка зрения...
Но списка рекомендованных авторов на моей странице нет.
И я пишу комментарии искренне, оставляя без внимания то, что мне кажется чужим и чуждым...
Асманов Александр 04.06.2010 09:45
----------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, я довольно подробную разработку такого «обратного рейтинга» выставлял на другом сайте для организации работы жюри. Но, должен сказать, при всей рациональности идеи, она относится к тем, которые требуют волевого решения и собранности участников, а следовательно - в Сети будет непопулярной. Здесь все же (при всем уважении) пока что главенствует профанация. До тех пор, пока сетевое сообщество не соорганизуется настолько, чтобы критерии «хорошо - плохо» хотя бы отчасти догнали аналогичные критерии во внесетевом мире, мы едва ли чего-то серьезного добьемся. Осознание необходимости таких критериев отодвинуто далеко эйфорией легкости и широты общения, и мало кому пока приходит в голову, что КОЛИЧЕСТВО общения никак не заменяет его КАЧЕСТВА.
Я бы обратил серьезное внимание на сказанное МИХАИЛОМ. И особенно важно то, что он сказал в самом начале своего поста - про «одинаковость». Это и есть индикатор роста читательского профессионализма (МИША, я совершенно без всякой иронии об этом говорю - с большой признательностью, что ты поднял этот аспект вопроса на свет).
Первое впечатление от стихов в Сети - «о, как много прекрасных авторов!!!» Второе (если оно приходит) - «а может быть это один и тот же автор?»
Проблемы «усредненного стихосложения», вполне присущие сетевой поэзии, известны давно - сейчас люди, ранее далекие от литературы их просто заново для себя открывают. Вот они:
- стандартный подбор тем и их решений;
- стандартный набор «ключевых приемов»;
- сниженный общий уровень владения языком;
- заниженная требовательность к себе на фоне завышенной самооценки;
Все это обсуждается, как правило, через разные солидные термины (заштампованность, метафора, аллюзия и т.п.), но можно сказать и проще: сетевая литература в массе своей страдает примитивом и тиражированием одних и тех же тем и способов их раскрытия. Вплоть до самоповторов, чему способствует количество народа. В небольшой компании (обычно поэты ценят именно небольшие компании собратьев по перу) самоповтор не пройдет - тебе скажут: «Повторяешься!» И будут правы. А когда у тебя нескончаемый поток меняющихся читателей, ты можешь один удачный прием растиражировать на 100 стихотворений - и вроде бы все нормально. Это беда лучших.
Чем изначально была хороша идея «Рифмы» - в ней количество участников все же ограничено. Но общий сетевой вирус комплиментарности проник и сюда - только работает он чуть менее активно просто за счет количественных ограничений. И здесь нет рецептов на уровне «правил» или «законов». Здесь может работать как раз та самая обратная связь, когда глупая и безответственная реплика будет встречать соответствующий резонанс. Увы, до этого нам далеко. Можно лишь реализовывать альтернативу - вести себя так, как считаешь правильным, и (как говорили крестоносцы) «будь, что будет».
Я могу сказать, что честный подход к чтению и рецензированию с одной стороны рождает неприятие у конкретной группы людей, но с другой - уважение в другой группе. По своему опыту скажу, что за время пребывания на «Рифме» я увидел, как из группы рекомендующих мои стихи уходили те, кто склонен к обидам на рецензирование их творчества, кто считает «рейтинг» элементом торговли: «ты мне, я тебе».
На 113 человек, которые (поклон им) меня рекомендовали, пришлось 16 человек, которые впоследствии свои рекомендации сняли. Таким образом постепенно создается «чистый результат». Который меня, например, вполне устраивает. Очень хорошо, когда из твоего «рейтинга» уходит все фальшивое, все, что выстроено на иной основе, нежели оценка впечатления от стихов.
Так что, надо просто отдавать себе отчет о тенденциях и действующих правилах и постепенно (без рывков) вырабатывать свои собственные правила - если они хороши, то им станут следовать и другие. Если нет, то будет время их обдумать и скорректировать :)
Владыкин Андрей 05.06.2010 02:17
----------------------------------------
Михаил!
Александр! -
мои респекты!!!
Стрелец Вик 05.06.2010 03:13
----------------------------------------
Рейтинг критика - это интересно, но не жизнеспособно как минимум по двум причинам:
1. Вот посмотрите: простые, никого не ущемляющие, крайне абстрактные в смысле личностей, предложения темы, не несущие критики в некий определенный адрес, вызвали у некоторых откликантов ревнивую нервозность: «а не меня ли тут имеют в виду? а не моего ли друга любезного Васичку, красующегося на верху рейтинга?!
2. Привыкшие к комплиментарности «рядовые» авторы немедленно начнут снимать свои рекомендации с критиков; и только немногие (единицы!) ответят благодарными отзывами; ряды круто рейтингованных авторов сильно пострадают. :-) Вплоть до полного пересмотра позиций. Рейтинговая таблица может неузнаваемо трансформироваться. Как говаривал старый киноперсонаж Лева Задов: авторы начнут делать друг с другом «то, шо Содома не делала со своею Гоморрою».
А как поведут себя «сержанты» и «офицерский состав» - тоже можно с немалой вероятностью прогнозировать.
Причем, еще неизвестно кто кого переплюнет в реактивности - «рядовые» или «офицеры». :-)
Все знают как некоторые «сержанты», явившись на новый сайт, где их встретили критикой, начинают потрясать своими регалиями, заработанными в чрезвычайно международных сетевых союзах писателей и их начинает бить чуть не эпилептический припадок...
«Офицеры» поступают иначе. «Офицеры», чаще всего, без лишних слов (по-английски) испаряются, не в силах вынести даже малейшей конструктивной критики. Для начала они любезно (не теряя достоинства:-) с чем-нибудь соглашаются, обещают подумать и - благополучно исчезают.
Так что, с критикой - швах!
Кстати, будь моя воля, я бы непременно учредил совершенно отдельный СОЮЗ ПОЭТОВ. Тоже СП, однако - поэтов. Поэты - гильдия отдельная, специфическая. Так же как и кинематографисты, журналисты, etc.
Наговицин Владислав 05.06.2010 11:10
----------------------------------------
«Стрелец» - хорошее название для премии, Вик! Удачи!!!
Стрелец Вик 06.06.2010 05:39
----------------------------------------
Для которой, Влад? :-)
Премия имени меня? :-)
Стрелец Вик 06.06.2010 06:16
----------------------------------------
Все правильно насчет первого, второго и третьего впечатления. Михаил сказал истину. Но есть, есть авторы там же, и они исключительны всегда. Каждое их новое произведение - открытие, исполненное вдохновенной поэзии!!! Я нарочно выбираю сейчас слова изысканные и даже пафосные. А все потому, что мне категорически не нравятся попытки иных поэтических граждан снизить тонус поэзии, уровень ее надъязыка, что ли, - до серой обыденности, до прозаической серости, до серой пошлости сермяжного, фотографического текста. А между тем лучшие прозаики стремятся поднять свою повесть, свой текст до поэтических высот; именно в этом случае проза читается запоем, то есть так, что от повествования невозможно оторваться. Только в этом случае! Я не говорю о мелкотравчатой, низкопробной прозе (с непременными пиф-пафами и пр. ужастями), коей увлекается соответствующий читатель...
Так вот, есть такие. Назову для примера только одно имя. Это Владимир Плющиков. Я не помню у него стихов посредственных, стихов кое-каких и выставленных просто под «фирмУ» рейтинга. Почему одно? Да просто потому, что так, я надеюсь, не обидно; ну назвал - и назвал.
Есть имена в середине списка, достойные быть на самом верху. Тоже назову для примера лишь одно имя: Лада Пузыревская.
Кстати, с названными авторами я не состою в каких бы то ни было дружеских отношениях, скорее - наоборот. Но никакие личные взаимоотношения не могут развенчать для меня хорошую поэзию.
Да, проблема «усредненного стихосложения» существует. Ну, стало быть, исписались авторы. Что тут поделаешь...
Асманов Александр 06.06.2010 11:39
----------------------------------------
Ситуация описана точно, ВИК, и прогноз по поводу «рейтинговых пересмотров» достаточно верен. Теперь, как я всегда говорю, надо понять «и что мы с этим будем делать»? :)))
Отток авторов и так есть. По себе могу сказать (и по своим друзьям-знакомым), что иной раз, накладываясь на прочие жизненные ситуации, среда усредненности и комплиментарности так достает, что еле удерживаешься - не уйти бы, не стереть бы все к чертовой матери.
Однако, меня, например, всегда удерживает соображение, которое когда-то удержало от мысли об отъезде из России: «Пусть ОНИ уезжают». Этого не произойдет, конечно, да и не надо - но никто не обещал, что будет легко. Однако, постепенно нужные критерии вырабатываются. Не могут не вырабатываться. Ибо прогресс движут только они - альтернативой является полное загнивание. И к ним (медленно, зараза!) приходится подстраиваться тем, кто благостно пользовался их отсутствием.
Не в «исписались» дело. Самое смешное, что чаще всего еще и не начинали всерьез ничего писать. Выплескивается только первая «писучая потребность» - так у ребенка милы, но бессвязны его первые «агу». Мысль и эмоция, оформленные в точно подобранные слова - это приходит позже.
Речь должна вестись о постепенной выработке критериев - я об этом долдоню с самого начала. Ничего - все постепенно придет.
Стрелец Вик 06.06.2010 18:28
----------------------------------------
Но некоторые авторы исписались - это очевидно. Как раз они-то и похожи на охотников с дипломами. Иногда что-нибудь пишут, но, как правильно заметил Михаил, это читать уже невозможно, это читают только восторженные поэты и поэтки, для которых ИМЯ больше, чем ПОЭЗИЯ. Они вьются вокруг имени, машут платочками и чепчиками, слепо и преданно бросаются в атаку, отражая (вместо самого автора) малейшие поползновения со стороны более или менее искренних критиков.
И вот об этом-то молчит сеть. В свою очередь, молчание это красочно характеризует крайнее оценочное несовершенство сети. Которая (с этого угла зрения) очень похожа на базар-вокзал, где торчат острые растопыренные локти - «а ты кто такой!»...
Это убеждение я выставил напоказ давно. А чтобы не было кривотолков - дескать, сам болтается где-то посредине и завидует - впервые я опубликовал статью с такими тезисами именно тогда, когда занимал в рейтинговой таблице одно из первых трех мест, может быть, даже именно первое, уже не помню. Это было на другом сайте, пожалуй, уже лет восемь-девять тому. И разразился скандал. Чего и следовало ожидать. Лакмусовая бумажка резко посинела. А я... не менее резко отказался от участия в рейтинге вовсе.
Как показала жизнь, ничего этот отказ не дает, кроме потери сонма читателей. К тому же, легко бравировать отказом, занимая «шишнадцатое» место. Не правда ли? Бред все это... С того (крайне международного и преогромного) сайта я ушел, пришлось уйти, т.к. я пытался поколебать САЙТОСТРОЕВСКИЕ УСТОИ. Но никакой ресурс кардинально не отличается от схемы. Здесь-то и зарыт краеугольный камень...
Впрочем, все-таки Рифма значительно получше других по другим каким-то параметрам...
Стрелец Вик 06.06.2010 18:48
----------------------------------------
А критерии... Они давно выработаны и совершенно понятны всем. Но, опять-таки, совершенно нежизнеспособны: любые честные критерии непременно войдут в клинч с сайтостроем...
Асманов Александр 06.06.2010 19:25
----------------------------------------
У любых, самых лучших авторов есть периоды «молчания» - это когда кроме самоповтора человек ничего родить не может. Вполне известная, хотя и довольно эмоционально трудная ситуация. Но она не нова, как не новы и рецепты ее преодоления: общаться, путешествовать, влюбляться, думать - наполняться новыми осмыслениями и впечатлениями.
Есть опыт - все идет более или менее предсказуемо. Нет опыта - будут и самоповторы, и истерики и все такое подобное.
------------------------------------------------
Истоки беды, ВИК, все равно вернутся к старой и закрытой теме - к тому, как человек относится к своему творчеству, и насколько умеет отличать подход безответственный (пописывание) от профессионального (пишу).
Привычка к поиску внешних признаков явлениям психологическим здесь скорее помеха, чем помощь в понимании. Люди, увлеченные внешними признаками, практически никогда не поймут того, кто скажет им: «Крестик не делает христианина, и рейтинг - поэта». Равно, никого не превращают в авторов десятки опубликованных в сети стихов и даже публикации вне нее - мало ли мы знаем плохих книг?
Я все время веду речь о том, что люди, которые сами себя считают ответственными за положение дел в сегодняшней литературе, ответственны и за выработку (и тиражирование) соответствующих критериев. Я не призываю каждому графоману (и «славолюбу») говорить, что он - бездарь и индюк. Но и поощрять человека в его апломбе и пустых амбициях не стоит.
Все прекрасно знают: сидишь тихо, никуда не лезешь - тебя с удовольствием похвалят. Но когда начинается «веер пальцев» по поводу собственного «лауреатства» и прочих бантиков, человек должен получить вполне внятную оценку своим претензиям на пьедестал. Должен, ВИК.
А отсюда, безо всякого рейтинга, вырабатывается и отношение к тебе лично.
Стрелец Вик 06.06.2010 21:14
----------------------------------------
Ну, это верно, конечно: «поощрять человека в его апломбе и пустых амбициях не стоит».
Но скажи-ка мне - кто лишен этого греха? Ткни пальцем - докажу, что не лишен.
И с этим - «когда начинается «веер пальцев» по поводу собственного «лауреатства» и прочих бантиков, человек должен получить вполне внятную оценку своим претензиям на пьедестал» - согласен. Но покажи мне прецедент :-)
Вот смотри: Моревна.
спи
шарахнет разрыв капели
ничком-о-жесть
замерцает в испуге прижмуриваясь фонарь
только б Лету не смял не сморщил
ни cтон ни жест
да не бухнул в набат
встрепенувшийся пономарь
Уж несколько лет ее не видно, не слышно. А ведь эти самые несколько лет назад она всполошила сеть. И ее безошибочно возвели в рейтинге. А что сегодня? Ее поэзия, из-за отсутствия автора, стала хуже? Ничуть не бывало. А кто о ней вспоминает? Да просто: кто о ней хоть два добрых слова скажет? Не знаю... Ничего не слышно. И новых рекомендаций для ее творчества - не видать. Тут и обнажаются некоторые истины. Не находишь?
Асманов Александр 06.06.2010 22:35
----------------------------------------
ВИК, помнишь, я говорил, что поэта делают талант, работа и судьба? И что без любого из этих компонентов ничего не выходит?
Кто знает, может у человека сейчас именно «судьба такой»? Что касается прецедентов... Вик, ну, мы ж мальчики взрослые :)