draft
Шарлотта Дю Канн, Пол Кингснорт
Resilience
1 ноября, 2019 г
Беседа с Полом Кингснортом в честь десятой годовщины выхода Темной Горы - журнала о наступивших катастрофических временах, освобождении языка и о том, как построить будущее и найти общий язык с землей.
В 2008 г. Пол Кингснорт работал над двумя сейсмическими текстами. Один из них - небольшой красный памфлет, составленный с другом, экс-журналистом Дуголдом Хайном, проложившим дорогу к тому, что позже станет Проектом Темной Горы; другой текст – пост-апокалиптический роман, написанный ‘языком тени’, первый в трилогии, посвященной судьбе человека на краю катастрофы, в другом тысячелетии. Оба текста не простое чтение. Uncivilisation («Децивилизовать!) бросает вызов конвенциональному мировоззрению, сформированному прогрессом, технологией и человеческой исключительностью; The Wake (Пробуждение) – способность понять мировоззрение того, чья земля, культура и смысл существования были отобраны силами, находящимися вне контроля.
В 2019 г, я сижу с писателем, который на протяжении последнего десятилетия боролся с этими кризисами в эссе, романах и поэзии; который составлял антологии, устраивал фестивали и курсы для писателей и собрал целую команду писателей и художников, внимательно относящихся к стоящему перед нами экологическому и социальному коллапсу. Несмотря на то, что мы работали рядом друг с другом, мы никогда не делились своим искусством, и сейчас наступил такой момент. Мы в кофейне, в книжном «городке» Хей-он-Уай. Прекрасный летний день в Голден Велли. В недавно опубликованной работе, Savage Gods, (Дикие боги) Кингснорт проверяет самого себя: он ищет место на Земле, к которому мог бы принадлежать, и проверяет свою способность по-прежнему «выковывать слова». Наконец, ему бросает вызов злой бог Локи, который выхватывает банку пива из холодильника и приказывает «заткнуться».
К счастью это относиться только к его писательству…
ШАРЛОТТА ДЮ КАНН Если посмотреть на прошедшее десятилетие, с момента написания Манифеста [Темной горы] до настоящего времени, что тебя поражает больше всего в наше время zeitgeist’а?
ПОЛ КИНГСНОРТ Возможно, самый значительный факт за последнее десятилетие, тот, что Манифест стал широко признаваться. В терминах культуры, наверное, это прозвучит дико: но сейчас уже невозможно остановить коллапс и нам необходимо писать о реальной ситуации.
Сегодня то, о чем мы писали в первых книгах, можно найти в Нью-Йорк Таймс [2] в Гардиен; и в том факте, что Extinction Rebellion называется Extinction Rebellion. Большинство людей согласны с тем, что у нас сейчас экологическая катастрофа [3]. Что на самом деле грустно, потому что было бы лучше, если б мы ошибались.
ШДК Манифест бросил перчатку писателям и художникам и призвал к ответу. Насколько успешным был этот вызов?
ПK Смешно сказать, но я думаю, это была наименее успешная часть Темной Горы. Первоначально у меня была идея найти писательскую группу на подобие К.С. Льюиса и Толкина, сидящих в пабе и говорящих об орках, после чего мы организуем маленький журнал. Идея Манифеста принадлежит Дуголду, который хотел, чтобы люди знали, о чем мы говорим, кроме того, он знал все о краудфандинге, а это было в новинку.
Для меня это был литературный проект, потому что я хотел отойти от активизма. По большому счету, это мне не удалось, потому что я не мог перестать писать о провале активизма и отгородиться от разговоров о политике. Подобно Джорджу Орвеллу, я постоянно разрывался между: ‘Я хочу быть писателем’ и ‘Я не должен уходить от этого мира’.
ШДК За эти десять лет, отклики на Манифест привели к некоторому роду письма, который необязательно будет литературный…
ПK Различие между Uncivilisation и, скажем, модернистскими манифестами, которые частично нас вдохновили, в том, что мы не предлагали людям писать определенным образом. Мы говорили о ряде конкретных тем, в частности о развеивании мифа о прогрессе и выхода из гуманизма, серьезном отношении к кризису и пониманию, где мы находимся.
Самым значительным оказалась публицистика и, может быть, события, и создание групп людей, разделяющих нашу перспективу.
ШДК Может быть сейчас функция писательства состоит в заходе на территорию, куда активизм никогда не заглядывал, а именно на территорию экзистенциального кризиса ?
ПK В определенном смысле, сейчас не время для литературы. То, что мы называем литературой, совершенно неадекватна [времени], в частности мейнстримовская британская литература среднего класса, которая совершенно безразлична к экзистенциальным проблемам нашего времени. Это одна из причин, заставивших меня написать Savage Gods (Дикие боги): какая нужна литература, если серьезно ко всему этому отнестись? Это не просто вопрос темы, это проблема формы. И даже вопрос: а зачем вообще надо писать.
ШДК Тогда какую роль вы отводите писателю?
ПK Когда мы писали Манифест, я глубоко верил в писателя, как двигателя перемен. Но я не уверен, что верю по-прежнему. Это часть того кризиса, который привел к написанию Savage Gods: книге о потере веры в печатное слово. И потому, что для меня прямой опыт становится важнее, чем опыт, пропущенный через фильтр писательства.
Я уже не верю в идею, что литературное движение способно изменить мир. Частично потому что общество стало таким большим и сложным, и когда я смотрю сегодня на Манифест, вижу, что подходил к литературе с позиций активиста. Понимаете? Мы будем писать, чтобы изменить будущее!
ШДК Мне очень понравились ссылки в Savage Gods на людей, которые определенно были писателями, такие как Йейтс или Каванах или Д.Г. Лоуренс. Эти писатели выступают как маяки, как линия. Вы так не думаете?
ПK Раньше я так не думал, но сейчас так думаю. Кто вписывается в мою линию? Йейтс, и Тед Хьюз, Джефферс и Д.Н. Лоуренс, Эмили Бронте, Вордсворт, и фактически все великие темные романтики. Но также Орвелл, Честертон, Хаксли. Есть определенная прослойка английского радикализма, которая мне по душе. Но, наверное, я противоречу сам себе, когда говорю об американских писателях…
ШДК Робинсон Джефферс не совсем английский…
ПK Да, есть великая традиции американской дикости: Джефферс, но также Торо, Эдвард Эбби. Но также такие, как Венделл Берри… Есть нечто в американской литературе о природе, что привлекает меня намного больше, чем вежливая английская литература среднего класса, которую я нахожу утомительной. Я с бОльшим удовольствием читаю тех, у кого орлиный взгляд на мир.
ШДК Я думаю, это диктуется самой землей.
ПK Думаю, да. Потому что Британия - маленькая старая страна. В то время, как в Америке вы можете уйти далеко и даже, быть может, вас растерзает медведь; но в любом случае это колоссальный нечеловеческий опыт.
Поэтому у меня есть линия, есть определенная английская романтическая традиция и есть определенная американская традиция дикости. И кроме того, чисто политически, я думаю о таких людях как, скажем, команданте Маркос армии запатистов, оказавшим на меня огромное влияние. Человек, пришедший из города и решивший обучиться жизни индейцев, принадлежать их земле и стать революционным лидером весьма необычного типа. Во-первых, он направляется самими людьми. И во-вторых, глубоко чувствует место и культуру, и не похож на тех реакционных лидеров, цепляющихся за старые-добрые-дни-когда все-было-как-надо-и мы-будем сражаться-за-них. Совсем наоборот: запатисты хотят перемен. Но это не вписывается в [политические] теории.
ШДК Можно обнаружить ниточку, связывающих всех этих писателей, от Маркоса до Вендела Берри: их труды выходят из знания и любви к месту, где они живут, не из головы.
ПK Да, я к этому возвращаюсь снова и снова, к факту, что глобальная машина питается тем, что разрушает культуры, людей, места — как будто пожирает сад. Проходя бульдозером через мир, эта машина затягивает в себя всех нас и питается нами. Поэтому процесс обретения корней становится радикальным актом, но очень трудным. Потому что, каждый находится в постоянном движении и ни к какому месту не принадлежит.
Самые лучшие места, которые я видел на свете, на мой взгляд, это места с корнями, в которые уходят старые культуры, и люди к ним сильно привязаны, как старые деревья. И они знают землю, и знают, что там похоронены их предки и они сами будут там лежать. Сравните это со странной неприкаянностью западного мира, частью которого я являюсь, их жизни несравнимы.
Большинство из нас живут по-другому. Все больше людей постоянно в движении, мигрируют, переезжают, некоторые добровольно, некоторые нет. Мы занимаемся этим все время, мысленно и фактически. Как изменить ситуацию, вот вопрос.
ШЖК И дело не просто в том, чтобы найти свое место. Дело в том, чтобы иметь связь с местом, а не «владеть» им.
ПK Реальность такова, что люди должны принадлежать месту и времени. Нам нужно чувство того, что мы за люди, чтобы это ни значило, и кто наши предки. В противном случае, мы просто индивидуалисты. Нам нужно чувствовать, что мы принадлежим чему-то. Нам также нужно чувство, позволяющее сказать ‘Это мой дом.’ Это не должно быть обязательно местом вашего рождения, но местом, в котором живете, где можно сказать, ‘Здесь я опустил свои ноги.’
Если посмотреть на это с нечеловеческой точки зрения, это приобретает еще больший смысл. Потому что вы не просто говорите, ‘Где моя человеческая культура? Кто мои люди?’, в бесконечных спорах по поводу идентичности, которые только убивают нас. Вы говорите, ‘Я не обязательно должен принадлежать месту, в котором живу, но я к нему внимательно отношусь’, к тому, что Альдо Леопольд называл биотическим сообществом.
Поэтому я происхожу из места, в котором сейчас нахожусь, но как семья мы смогли найти пару акров, чтобы пустить корни и внимательно отнестись ко всему, что нас здесь окружает. И наше сообщество не только люди.
Сначала вы ставите ноги, а потом оглядываетесь вокруг и видите, кто живет и как, и что требуется сделать. Так можно поступать везде. Мне кажется, что для писателей важно спросить себя: ‘Что значит быть человеком, живущим вместе с ландшафтом? И что можно сделать, чтобы помочь сообществу, которое превышает человеческое?’
ШДК И это задача.
ПK У писателя всегда есть внутреннее притяжение. В до-современных культурах, творцы работали в традиции, которая превышала их личности. Так, рассказчик рассказывает историю, как часть своей культуры; или если он был религиозным учителем, за ним была большая традиция. Мы люди без традиции, потому что это результат современности. Она сделала из нас маленьких индивидуалистов. Поэтому в рассказываемые истории мы ставим себя. А потом мы недовольны, потому что хотим все исправить. Из-за того, что нас не поддерживает прошлое, нас не поддерживает культура. Результат современности - у нас нет более традиции и она нас не поддерживает. Поэтому все рассказчики приходят со своим видением; вот почему они плохо кончают…
ШДК Или заново обнаруживают старые мифы, старые тексты…
ПK Да. И к этому пришел в итоге проект Темной Горы: разговоры о мифах, сказках и религиозных историях. Почти бессознательно Темная Гора превратилась в место, где можно поискать старые истории. Одной из ошибок в нашем манифесте была мысль, что нам нужна новая история, в то время, как необходимо заново открыть старые истории. Мартин Шоу – был одним из тех, кто заострил на этом мое внимание; он сказал, ‘Смотри, истории уже здесь, просто мы их не помним.’
ШДК Есть нечто в этих старых историях, чего нет в новых, а именно тот факт, что необходимо пройти процесс трансформации или осуществить проход через потусторонний мир, чтобы стать настоящим человеком. Какое место эти истории могут занимать сегодня?
ПK Переход через потусторонний мир и алхимическая трансформация это история, лежащая в центре каждой известной мне религии. Человек должен некоторым образом распасться, пройти через огонь и выйти с другой стороны. Это то, что про исходит с нашей культурой в данный момент. И однако все официальные истории, которые мы рассказываем, не предполагают переход через потусторонний мир. Зеленый нарратив о том, что мы все починим и все будет в порядке, в настоящее время уступает более традиционной истории о том, что мы должны перейти через огонь и только тогда полностью трансформируемся в нечто другое.
Но культура этого не любит. Мы не любим трансформации.
ШДК Это больно и заканчивается кризисом.
ПK И через это надо пройти… Другая вещь – все религии учат тому, что получить мудрость можно только через страдание. Это не популярная точка зрения, но жизнь есть страдание. И то, как вы им управляете, и чему вы научитесь, должно быть уроком жизни. Мы создали культуру, которая говорит, что прогресс избавит нас от страдания. Мы любим этот рассказ, потому что никто не хочет страдать, но он не работает, он просто откладывает страдание, через которое нам все равно придется пройти.
Поэтому история, которая меня занимает сегодня это, что значит пройти через потусторонний мир и вернуться измененными, но умудренными. Вы знаете, что Один висел на дереве в течение девяти дней, потерял глаз, и только потом приобрел видение, о котором говорят руны.
ШДК Есть рассказ, цитируемый Дерридой, со ссылкой на Платона, об изобретении письма. Тот, египетский бог медицины и магии, рассказывает царю, что он создал способ, который позволит людям обрасти память и мудрость. Но царь говорит ему, что люди запрячут всю свою мудрость в письмо и забудут как ей пользоваться. В конце концов, он соглашается, предупреждая, что отныне письмо будет одновременно ядом и лекарством. Он называет его pharmakon.
Мне кажется, что писатели воплощают в себе это лекарство pharmakon, и ваше путешествие, в частности в Savage Gods, имеет отношение к этим противоречивым силам.
ПK Да, центральный вопрос в книге: как много слов уводят от того, на что они указывают, насколько они бесполезны или вредны?
В книге, я говорю о том, что разрываюсь между сидением вокруг костра со своим племенем и желанием быть частью долгой традиции. И затем пойти, сесть на горе, и сказать себе, ‘Посмотри на всех этих идиотов, удобно устроившихся вокруг костра, вместо того, чтобы пойти и исследовать, что действительно можно сделать.’
Таков человек. Мы все вокруг костра и на горе. Как писатель, мы никогда не удовлетворимся ни тем, ни другим. И это нормально пока это помогает работе.
Я очень доволен своей личной жизнью. Но с экзистенциальной и культурной и экологической точек зрения - нет. Если вы сочиняете нечто вроде Темной Горы, если вы думаете, что мир или культура идут не туда, тогда вы должны смириться с этим противоречием. И сегодня я его лучше переношу, чем десять лет назад. Вы просто должны нести на себе этот груз.
ШДК Писатель, также, хранитель определенной мудрости, по отношению к земле или к старине; он будет возвращать их в поле внимания и действовать как мостик к нечеловеческому миру.
ПK Для меня сейчас это главная история. Как можно рассказать историю мира, который больше человеческого? Как построить культуру, для которой мир как живое, священное сообщество, а вы только частичка его? Потому что вы или построите ее, или сгорите. И из пепла всей этой машины должна придти новая жизнь.
ШДК И вы думаете, что слова – часть ее?
ПK Недавно я беседовал с писателем Чарльзом Фостером по случаю выхода Savage Gods, и мы пришли к выводу, что у слов есть собственная ценность. Видимо, слова пришли из большей традиции, они не интересуются вами, как персоной, разрывающейся между желаниями, они - часть великой, живой традиции.
Что происходит, когда вы идете и пытаетесь описать ваше место? Некоторым образом, история места наблюдает за вами точно так же, как вы наблюдаете за ней. И как это можно описать? Ответ: совершенно по-другому. И я полагаю, что это не удастся сделать в прозе.
ШДК Много поэтов так считают.
ПK Я думаю, что есть нечто в поэзии, что не под силу прозе. Я устроил семинар в Нью-Йорке в 2017 г с Амитавом Гхошем, автором The Great Derangement. (Великое расстройство). И мы говорили о том, как выглядела бы проза, если бы мы попытались рассказать о нечеловеческом мире. И он сказал, что в древней индийской литературе совершенно естественно слышать, как говорит земля. Это также справедливо для старых европейских сказок: там говорящие деревья, магией заполнены леса. И совершенно естественно предполагается, что как только зайти в лес, произойдут странные чудесные вещи. Поэтому это не сказки, это реализм.
ШДК Одна из трудностей в том, что земля не говорит на рациональном языке, поэтому надо выучить другой язык.
ПK Я думаю, что она вероятно не говорит и на современной английской прозе, если вообще знает человеческий язык. И определенно она не говорит на том литературном языке, на котором я предполагал писать. Внимательное отношение к земле каким-то образом приводит к желанию создать другой тип языка. Все дело в опыте.
На протяжении всей истории большинство людей не говорили и не общались на литературном языке, и не использовали аналитическую прозу. То есть, на рациональном, современном понятийном языке… Каждый язык очевидным образом весьма конкретен, и сегодня мы говорим о поблекшем английском, который стал языком глобальной машины. Когда я говорю с ирландцами, они утверждают, что их слова, представляющие определенные чувства или место или время, весьма отличны от английского языка, навязанным их народу.
Вот почему империи, включая Британскую, намереваются убрать коренные языки: народ говорит по-английски, потому что это рациональный, современный язык техники, язык цивилизованного народа. Надо освободиться от слов, которые позволяют держать связь с местом, с культурой и вашими предками. Мы заберем ваш язык.
ШДКC И как нам деколонизировать наши слова?
ПK Для тех из нас, кто говорит по-английски, это еще сложнее, т.к. , если вы ирландец, вы можете по крайней мере возвратиться к оригинальному языку. А где наш оригинальный язык?
ШДК В некотором роде вы вернулись к чему-то похожему в The Wake …
ПK Да, одной из моих задач, было исследование одной из версий оригинального английского языка. Региональные языки, все диалекты, были стерты по всей Англии юго-восточным «бибисейским» английским, который я должен был учить, чтобы продвигаться по жизни.
ШДК Но когда мы замыкаемся на этом имперском языке, мы перестаем замечать, что у других коренные народов другой взгляд на реальность.
ПK Совершенно верно. Потому что язык - это способ взглянуть на реальность. Поэтому, если все говорят на одном языке, тогда все смотрят на реальность одинаково. Такова цель империй и поэтому это имперский язык. Вы убираете все различные способы видения и отношения к реальности и говорите, что каждый должен говорить на одном языке, который оказывается языком механизма и прогресса…
Это очень по-орвелловски: если вы навязываете людям один язык, они не могут выразить неправильные мысли, потому что у них нет для них слов. Это теория новояза.
В момент, когда мы чувствуем, что обязаны оставаться внутри ортодоксии языка и мысли, и при попытке выхода из него будем наказаны, наступает конец экспрессии, конец всякой попытки выйти за пределы установленных границ. Это то, что любая ортодоксия, от фашизма до коммунизма до теократии, навязывает «неправильно» думающим людям дабы очистить культуру.
ШДК Вы только что закончили последний том трилогии, после чего у вас будет перерыв…
ПK До конца года, я не буду писать. Я только что написал рассказ Alexandria, где события происходят в отдаленном будущем …
ШДК Связанный с библиотекой?
ПK Да. По крайней мере частично… огромное хранилище человеческих знаний. И проект книги, по крайней мере частично также написанный на другом языке, в точности тот же вопрос, как должен выглядеть язык, приходящий из нечеловеческого, и как должна говорить одушевленная Земля. Поэтому это амбициозный и возможно сумасшедший, проект, но мне было интересно писать и толкнуть читателя вперед на тысячу лет, к тому как выглядел бы мир…
ШДК А мир еще был бы?
ПK Мир пока был. Меня очень занимал вопрос о говорящем ландшафте, одушевленном ландшафте, какими у людей были отношения и как они общались с нечеловеческим миром, это главная тема книги. Нарратив о человеческом теле и его отношении к телу Земли.
Если подумать о следующих десяти годах Темной Горы, то я бы сказал, что это большой вопрос. Если Земля не говорит прозой, то на каком языке она говорит? Как ее можно услышать? И как это можно выразить в словах. Как сбросить со своих плечей этот машинный английский и погрузиться во что-то более живое? Взять язык тысячелетней давности или заглянуть на тысячу лет вперед…
ШДК Что вы и делаете…
ПK Итак, если вы хотите по другому взглянуть на вещи, нужны другие слова. Язык на котором сегодня говорят, это определенно язык прозы, он даже близко не напоминает то, что вы видите и чувствуете на самом деле в лесу – он противоположен языку леса.
ШДК Но корни должны остаться, впрочем. Орвелл советовал писателям использовать англо-саксонские слова, и избегать абстрактных римских или греческих, потому что первые основаны на вещах, которые можно потрогать.
ПК Они должны быть здесь, да. Все языки должны быть заземлены и иметь свои корни. Любая [языковая] культура такая же коренная, как любая другая. Поэтому вопрос остается: как до нее добраться, до ее корней?
[2]
[3]
* * *
[Комментарий ВП. Пола Кингснорта я достаточно переводил, начиная от его Манифеста (2009), и далее публикации в журнале Темная Гора, но каждый раз ревностно слежу за новыми публикациями. Его интерес к древним мифам давно разделяется многими писателями, не входящими в мейнстрим. Его любовь к поэзии английских и американских поэтов - Йейтса, Джефферса, Лоуренса - вызывает у меня большую симпатию. В последние годы, его обращение "к корням" и поиск утраченного языка пробудили у меня интерес к русской поэзии наших классиков. Я увидел насколько ложно они трактовались за период советской власти. Только появившиеся сравнительно недавно в открытой печати исследования Мережковского, Бердяева, Набокова и др, проливают свет на истинную ценность нашей классической литературы. Нам предстоит очистить свой язык от новояза, навязанного за прошедшие 70 лет, с тем, чтобы добраться до наших корней, очистить мысль и пойти дальше. До сих пор, язык изобилует казенной лексикой, навязанной чиновниками и политиками. К десакрализации языка также приложили руки и технические специалисты и всевозможные редакторы, убирающие из него междометия, вводные слова, неудобные ("неточные") прилагательные и определения, метафоры и все богатство речи. На новоязе выходят новости, пишутся научные и журнальные статьи, составляются учебники, ведутся передачи. Кроме того, он не позволяет охватить весь спектр гуманитарных проблем, не говоря уже о "нечеловеческом" контексте, о котором говорит Кингснорт. Одной из моих потаенных целей (как любого серьезного переводчика/перевозчика) всегда было стремление открыть русскому языку новые смысловые горизонты.]