Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Andrey, причём здесь экономия? Просто так красивее. //// Если использовать С для Ц - она ведь не исчезнет совсем. Будет использоваться более редко, всего лишь. Если использовать С с хачеком - то буква будет использоваться для Ц и Ч, но, естественно, некоторые скажут, что хачек - это что-то кошмарное. А мне лично нравятся и хачеки, и польские диграфы, и письменности других языков, не нравятся китайская система, румынская, венгерская, польские огоньки, йот на конце слова, турецкие седильи. Но, опять же, это уже не диалог, а выражение личных предпочтений. Вот это-то и должно доминировать на лингвопространстве, и оно доминирует. Хотя 90% латинизаторов создают транслит на скорую руку, который не оценят знатоки, а значит, это безжизненно.
10 авг в 21:16
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Также не понимаю, зачем точка над польской Ж - буква слабо отличается от З, но, как ни странно, юзеры всё копируют и хотят усвоить всё худшее для русского языка.
10 авг в 21:18
Нравится · Ответить
Денис Кобрусев ответил Cine
Я считаю:
1. Знакомые слова должны выглядеть привычным образом. То есть, интернациональная лексика (и заимствования вообще, но она в первую очередь) должна писаться интернациональным образом. Или максимально близким к нему.
2. Правила письма и чтения должны быть простыми.
3. Требования 1 и 2 противоречат друг другу. Поэтому создание русской латиницы должно состоять в поиске здорового компромисса между ними.
Почему L – это Л, а не Ж, Ф или, скажем, Ю? Вот поэтому же C должна читаться двояко (позиционно).
10 авг в 21:24
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Ещё раз повторю, латынь умерла, сейчас русский будет похож по написанию на грубый немецкий или ужасный пшекающий польский. //// Замечу, что современный латинский язык тоже можно было "улучшить", но никто не предлагает. Я, например, не поддерживаю слепленные буквы, но ведь они используются факультативно. Латинская ае с моей стороны не вызывает никаких возражений, но использовать бреву и макрон для указания долготы и краткости - это лишнее. В итальянском языке почти нет долгих и кратких гласных, а в немецком они есть, и обозначаются оригинально. ///// Что касается грубости немецкого, то германофилы возразят. Я знал одного преподавателя медицинской этики, которому нравится немецкий язык, пару недель я сам изучал этот язык. Но триграфы как-то давят на мозг и отдают меланхолией, хотя их убрать никак не возможно - они отражают характер самого языка. То же можно сказать и о польском. Клингонский куда более грубый, но есть и его сторонники.
10 авг в 21:25
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Это, на мой взгляд достойная причина для использования С в качестве Ч /// Лечу - летят, летит, хочу - хотят, и так далее. Тут звуки Т и Ч связаны. Это значит, что для русского языка идеально Ч = tch ?
10 авг в 21:28
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
J в качестве Ж (J ведь читается также, как и G не перед гласными переднего ряда). ||| Лежу - ляг. Значит G - ж? А каким боком Й = Ж?
10 авг в 21:31
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
А какую причину, основанную на истории русского языка, можете предложить вы? ///// А почему именно историю? Я предлагаю удобство и подражание. Система Аривал - подражание итальянскому. Почему итальянскому? Пробовал подражать французам - Ж возле согласных выглядит не очень, Х возле согласных не вписывается. Пробовал как у немцев - всё прекрасно, но широко. Пробовал не подражать другим - есть разные неровности. Но, даже если подражать кому-то, то при этом нужно что-то всегда резко менять, к примеру у итальянцев g - дж, а нам это не подходит, если делать ж, то нужно и менять способ употребления этой буквы, так как перемены чего-то одного требуют менять что-то и другое. Вот был бы язык у нас менее богатый на звуки, да ещё без слияния йотированный гласных - было бы проще гораздо.
10 авг в 21:38
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Если подражать англичанам - вообще ничего не выходит - делаешь СН = ч, а потом надо как-то выразить звук "хэ" - хриплый, а не прозрачный, как у англичан. И на этом всё рушится.
10 авг в 21:40
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Подражаение польскому и чешскому - это отдельная тема, но, кратко говоря - ничего не вышло, хотя 2-й сорт - это не брак.
10 авг в 21:41
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, т и ч - это не следствие палатализации. Да и [т] это не заднеязычный звук. В языках использующих латинскую графику нет палатализаций с другими буквами, кроме C и G.
10 авг в 21:59
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, у меня J никогда не обозначает Й. Причём здесь Й=Ж? Я делаю так, чтобы удобно и хорошо было именно для русского языка, а не для других.
10 авг в 22:00
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Денису
Денис, пусть читается позиционной, если вам так хочется.
Тогда предлагаю так: вводится ; в качестве мягкого знака.
Буква C перед гласными переднего ряда обозначает [ч], в остальных случаях [k].
Для ки, ке, кя, кё, кю используется буква Kk.
Для ча, чо, чу используется диграф CH.
G читается, как Ж перед гласными переднего ряда, как Г в остальных случаях. В этом же значении диграф GH. Жа, жо, жу обозначаются при помощи Jj.
Так лучше?
10 авг в 22:08
Нравится · Ответить
Денис Кобрусев ответил Andrey
> вводится ; в качестве мягкого знака
Ужасно.
> Для ки, ке, кя, кё, кю используется буква Kk.
Ки, ке – да. Но кя, кё, кю здесь зачем? C;, c;, c;.
> Для ча, чо, чу используется диграф CH.
С диграфом CH проблема состоит в том, что это самое очевидное и естественное обозначение и для Ч, и для Х. Я разрешил это противоречие с помощью диакритики, у меня Х – CH, Ч – ;H.
> G читается, как Ж перед гласными переднего ряда
В русском языке немало интернационализмов, в которых их G перед E, I соответствует наше Г: генерал, география, легенда, гигант, логика. Поэтому позиционное чтение G для нас нежелательно.
> Жа, жо, жу обозначаются при помощи Jj.
И есть слова, где их J у нас стало Й.
11 авг в 3:25
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, Да и вообще А Б Ц Д Е Ф Г Х И Й - ужасная банальщина. ///// Если не считать Н = Х и J = Й, всё остальное, вроде, боле-мене. Кроме Е = Е в начале слов.
вчера в 9:59
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Andrey, у меня J никогда не обозначает Й. Причём здесь Й=Ж? Я делаю так, чтобы удобно и хорошо было именно для русского языка, а не для других. /// Разве йот это не Й? И что значит "удобно и хорошо"? Слово " MANEJ " - это удобно и хорошо? Допустим, сюда зайдёт некий юзер со своим транслитом, где буква G будет всегда передавать звук N, объясняя это тем, что у греков aggel - это ангел? Вот и здесь - то же. Взято у французов J = Ж, и механически перенесено в русский, хотя у них это имеет обоснование (проект - прожект). А у нас каким боком Й +Ж?
вчера в 10:17
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, потому что G - это Г и Ж (на основании произошедшей первой палатализации). А J читается, также, как и G перед гласными переднего ряда, когда мы не можем использовать G.
Например, испанское jabon. Мы здесь не можем использовать G т.к. звук будет совсем другим.
И для чего вообще подражание? Важен в первую очередь РУССКИЙ ЯЗЫК. Удобно должно быть в первую очерель носителям русского языка.
вчера в 14:10
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Я уже спрашивал, в чём удобство-то? Одному человеку нравится одно, он считает это "удобным", только потому, что ему это нравится. Но 1 чел ничего не решает.
вчера в 15:20
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
И для чего вообще подражание? //// Поражание - использование опыта других языков. Ведь откуда взялась буква Йот=же? Как-раз из другого языка, вовсе не из русского.
вчера в 15:22
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Andrey, потому что G - это Г и Ж (на основании произошедшей первой палатализации). //// ИНтересно, что это за палатализация такая, когда мягкая ГЬ означает твёрдый звук ЖЪ?
вчера в 15:23
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, палатализация - это переход заднеязычного согласного в переднеязычный в позиции перед гласными переднего ряда. В русском есть связь между Г и Ж, и между К и Ч. К и Ц, и Г и Й между собой никак не связаны.
вчера в 16:10
Нравится · Ответить
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Andrey
Andrey, если Вы не знаете, что такое палатализация, то не имеете морального права создавать латиницы.
вчера в 17:00
Нравится · Ответить
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Cine
Cine, ещё Х и Ш, СК и Щ, СТ и Щ.
вчера в 17:01
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Сообществу
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница, Х и Ш - да. А вот остальное, если не ошибаюсь не палатализация.
вчера в 17:43
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Во время первой па
латализации слово кадить перешло в чад. Тогда буква К дол
Жна озна
Чать ч ?
вчера в 17:45
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Сообществу
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница, хотя и я ошибся.
СК и СТ переходящие в Щ - это последствия первой палатализации.
Но думаю, что СК - К перешло в Ч, а сочетание СЧ эквивалентно букве Щ, вероятно поэтому и произошёл переход.
вчера в 17:48
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, переход осуществляется перед гласными переднего ряда.
вчера в 17:51
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Не совсем понял, каким способом связано создание транслитов и палатализация? Я не вижу связи никакой и никто никкогда не доказывал существование такой связи.
вчера в 17:54
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Выше говорилось о частотности. Замечу, что звук эс более частый, чем ч, и разве из этого следует, что надо выражать буквой с звук эс? Логика частотности не работает.
вчера в 18:11
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, для звука [с] есть отдельная буква S
вчера в 19:12
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, но её можно приспособить или под ш, или ещё что-нибудь.
вчера в 19:13
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, верно. И такой транслит также имеет право на существование. Но будет ли он удобен, вот вопрос?
вчера в 19:18
Нравится · Ответить
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Cine
Cine, именно так. Только СК -> ШЧ = Щ, СТ -> ШТ = Щ.
вчера в 19:56
Нравится · Ответить
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Andrey
Andrey, азы морфологии как минимум.
вчера в 19:59
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Сообществу
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница, ШЧ - это, скорее промежуточный вариант, ибо Щ раньше произносилась, как ШЧ или ШТ (в болгарском)
вчера в 20:39
Нравится · Ответить
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Cine
Cine, мы об этом же, только в обратном порядке.
вчера в 21:04
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
И где этонаписано, что при создании транслита надо использовать принципы морфологии?
вчера в 21:18
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, давайте разбираться. В чем проблема? В том, какие звуки в русском транслите должны обозначать буквы C и G.
Берём базовые значения из латыни.
C = [k]
G = [г]
Напомню, что переход С произошёл только во второй половине классического периода.
Теперь смотрим в какие звуки осуществляется переход К и Г перед гласными переднего ряда. В русском языке, чаще всего, это К — Ч и Г – Ж. Частично последствия второй палатализации тоже сохранились, но их значительно меньше. То есть К и Ч связаны несколько больше. В других славянских, например в белорусском связь К с Ц прослеживается лучше, чем в русском.
вчера в 21:32
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Для латинизации мы используем не древний лат алфавит, а современный. А в нём есть греческая каппа, передающая лишь один звук, в то время как с передаёт разные звуки. Таким образом, каппа -это главная буква для звука к, а буква с - как запасной вариант, хотя в некоторых языках используются К и С вместе, причём С - чаще. Но даже и в этом случае буква К используется тоже. Если звуки К и Ц связаны этимологически, то вовсе не обязательно отображать это в орфографии. Современная орфография русского языка стремится избавляться от этимологии. Буква ять, фита, ижица - выброшены. Кто хочет этимологию - тот должен вернуть все выпавшие буквы в новой системе. А это значит, что алфавит будет очень огромным (и бессмысленным).
вчера в 21:49
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, причём тут этимология? Тут логика. Если К чаще переходит в Ч, значит для русского транслита больше подойдёт C как Ч, потому это ближе именно к принципам русской грамматики. Если основываться на чистой латыни, то звуков [ж], [ч], [ш] быть не должно, поскольку они в латинском отсутствовали.
Латынь раннюю и первой половины классического периода я привёл, чтобы проследить, как заднеязычный согласный переходил в переднеязычные. Что чтение латинской С, как Ц взялось не на пустом месте.
Да, язык меняется, но вместо того, чтобы смотреть на современную латынь, лучше посмотреть на современный русский язык, где в большей степени сохраняется влияние первой палатализации. В современном русском К переходит в основном в Ч, а не в Ц. Вот и ответ.
вчера в 22:05
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
В русском буква к не передает звук ч. И этимологии там нет.
вчера в 23:16
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Если надо этимлогию, значит, возвращаем фиту, ижицу, ять. Не?
вчера в 23:19
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нет. В современном русском ни фита, ни ять не нужны.
Если мы основывается на современной латыни, значит выкидываем Ж, Ш, Ч? Их же там нет.
К не обозначает Ч, а переходит. Это разные проявления палатализации. В латинице (кроме балто-славянских) происходило изменение чтения С в позиционное. В кириллице осуществляется замена одной буквы на другую, ибо уже тогда для Ч, Ц, Ж существовали отдельные буквы.
Не было бы Ч и Ж, мы бы писали "пекет", а читали [п'эчот]
вчера в 23:26
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Брать за основу латинский алфавит - это не значит всё копировать. Сложились традиции создания диграфов и употребления диакритики, можно следовать им и придумывать что-то своё, но не мозговыносящее. А вот зачем нужна этимология, я так и не понял. Обычно этимологию исследуют учёные, но не для создания транслитов. А вот где написано, что транслит должен следовать правилам этимологии - что-то не припомню. Но тогда нужно возвращать утраченные буквы. Если же их выбрасывают, то логично отказаться от этимологии, от которой нет никакой пользы и даже есть вред. Следуя правилам этимологии, надо графически отобразить все чередования гласных и согласных, в итоге получится такой транслит, который никто не одобрит - чудище франкенштэйна.
сегодня в 1:31
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями.
Следовать традициям? А каким? Латинским или русским? Если русским, тогда мы даем те значения, которые получаются, исходя из русского языка.
И если в латинском [к] переходит в [ц], то С обозначает звуки [к] и [ц].
Если во французском [к] переходит в [с], то С обозначает звуки [к] и [с].
Если в испанском [к] переходит в [;], то С обозначает звуки [к] и [;].
А в славянских языках тоже происходили такие переходы. И на русский язык сильнее повлияла именно первая палатализация, которая и закрепляла переход [к] в [ч] и [г] в [ж]. На основании этого, если вводить позиционное чтение, то С обозначает [к] и [ч], а G - [г] и [ж].
Но я предлагаю обойтись без этого. И сделать так, чтобы K обозначала К, тем самым освободив С для Ч, а Ж передавать через J, чтобы освободить G для Г. Y - станет Й. ; - займёт место Ы.
Почему бы и нет.
P.S. ; - глухой межзубный, просто у меня нет соответствующего знака.
сегодня в 2:58
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями. ///// Нужно сказать, что любая буква является важной, ведь никто же не предлагал выбросить ъ из алфавита. Если буква встречается в 20 раз чаще другой, то разве это значит, что она менее важна? Ясно, что без некоторых букв можно обойтись, из этого делается ошибочный вывод, что они менее важны. Но допустим, что это так. Тогда выходит, что более частотные буквы должны использоваться без диакритики? Почему? Что плохого в диакритике?
сегодня в 4:24
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Выходит, что простота написания должна быть у частотной буквы? Но в письменности логика другая. К примеру, s это эс, а sh это шэ. Так как с и х будет сх, ш. Вот это логично. Буква l строчная состоит всего из одной черты. Значит, во всех европейских языкал звук эл самый частый? - а вот и нет. Так что правило часотности неработает, не нужно придумывать такие правила, которых не существует, и наих основании строить инопланетную логику.
сегодня в 4:42
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, да, любая буква является важной. Однако наиболее часто встречаемые буквы должны входить в основную латиницу. Например, испанское ;; (энье) встречается редко, а потому для него знак, не входящий в основную латиницу. Немецкие умлауты также употребляются реже, чем буквы без него. И именно буквы без умлаута входят в основную латиницу. То есть А произносится, как [а], а не [;]
Поэтому и С воспринимается, как что-то важное и первостепенное, а все эти ;, ;, ;, ; - как что-то второстепенное. И если Ч гораздо частотнее Ц, значит лучше уступить ей место в основном алфавите (дать главную роль). Я не говорю о том, ккую букву легче писать или набирать, а о месте в основной латинице. ; легче написать, чем, например, R, однако ; не входит в базовую французскую, каталанскую или португальскую латиницы. Дело не в простоте, а в месте в алфавите.
сегодня в 12:20
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, ну разумеется, что место валфавите буквам без диакритики и не диграфам. Но мы-то говорили необ алфавите. Поэтому, если частотные буквы должны быть проще, то тогда буква l строчная должна быть более частотной, чем гласные a, e, o, u. Но, поскольку это не так, то вся теория рушится. На свалку её. Согласен?
сегодня в 15:04
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. И С в разных языках обозначает более частотный звук, звук, в который переходит К.
В русском Ч более частотная, а также именно в Ч переходит К. Если в других языках на этом месте Ц, то у них и С обозначает Ц. Проще говоря, К и Ч - хорошие друзья, а К и Ц - просто знакомые, пару раз пересекавшиеся друг с другом.
И вообще, вы не назвали ещё ни одной причины, почему С должна обозначать звук Ц? Так было в латыни? И что?! А если бы в латыни были носовые гласные и межзубные звуки, нам тоже следовало их использовать?
сегодня в 16:59
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. //// В алфавите есть буква С. Когда мы используем букву ;, то мы используем всё ту же букву Ц, но с крючком внизу. Или мы используем диграф CH. Это всё таже буква. При долгом общении я так и не понял, почему диграфы и диакритика это плохо. Пока небудет товета на вопрос, дело не сдвинется. Что касается буквы с - це, то это традиционное её название. В латинском это ц и к. Но закрепилось название ц, так как есть k - ка. Алфавит - латинский, и названия букв - латинские. Хотя, я повторюсь, у меня буква с передаёт звук че, но, тем не менее, как ни крути, це это це.
сегодня в 19:17