Морфология

Andrey Brayew-Raznewskiy
Типичная, но оттого не являющаяся плохой латинка, ***** Если твоё мнение совпадает с мнением окружающих, то его пора менять.
****************
;; ;;
Andrey, Или это просто околооптимальный вариант, от которого и не стоит далеко уходить?
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, стоит. И очень далеко.
******
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Не вижу смысла далеко уходить от устоявшейся в мире нормы, если она подходит по реалии русского языка, конечно. Зачем нужна латинка, которая всё равно не будет нигде узнаваемой? Так-то и кириллица является сильно модифицированной латиницей и в принципе не так от неё и далека.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, О кириллице говорил много, повторять не хочется. В латинском алфавите есть 1 недостаток, в кириллице их 9. Никакой обще-мировой нормы нет, письменности разных народов очень разнятся.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Смысла уходить от хорошей нормы не вижу до сих пор. Да, я считаю, что у других славян получилась неплохая письменность для их языков.
*****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, у сербов: gljadja - глядя.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, У них гора-а-аздо меньше мягких согласных, а потому такие случаи редки.
*****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;; одно слово способно забраковать всю письменность.
*******
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Вы это серьёзно сейчас?)
*****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, в целом, я бы сказал, что европейцы и в том числе славяне, неплохо освоили латинский алфавит, турки - как-то не очень, ирландцы - сомнительно, есть и другие, кто упрямо выбирает самый сложный путь. Что касается mjaso, poljus, vsjo - то это неудачное решение. Письменность можно считать "забракованной" если в ней 1 неудачное решение. Что значит "забракованной"? - Это значит, что есть как минимум 1 неверное решение. Если оно всего 1, то его можно исправить. Но, если страна маленькая, то борьба за письменность идёт вяло, и ошибки не исправляются.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Всё же не стал бы так резко характеризовать решения профессиональных лингвистов. Вероятно, для них и для народ такой способ написания является совершенно приемлимым. А что вы, собственно, думаете насчёт miaso, polius и vsio?
*****
;; ;;
Хех, по привычке написал "miasto". К такой письменности на самом деле легко привыкаешь, и тогда она не кажется странной.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, чтобы передавать 1 звук двумя буквами, нужны какие-то причины. Я их не вижу. Мы же не передаём звук Л двумя буквами? Или звук "а". Если кто-то настоийчиво требует диграф, то это вызывает недоумение, даже если он профессиональный лингвист. В Турции тоже не дураки были, а ошибок наделали кучу. А у китайцев вообще всё навыворот. Звук "ж" передаётся буквой R.
************
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Причина— палатизация. Я вам больше скажу: историзм! Кстати, забавно, что ни одно из приведённых вами в пример слов не пишется через j) Снова вам скажу: подобных слов в сербском горазде меньше.
Да и в китайском далеко не чистый звук Ж, а нечто среднее между английским Р и Ж.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, историзм означает, что один сделал ошибку, а другой исправлять не хочет. Отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина. У китайцев женьмин жибао и цзинь. То есть, звук ближе к Ж, чем к Р. В учебниках говорится, что надо произносить не Си Цзиньпин, а Си Джиньпин. X; J;np;ng. Похож на русский [ж] ; [r;n] – человек
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, О-хо, придлагаити пирийти на фанитичискую систему письма?) Хотя, быть может, вы меня неправильно поняли. Те самые случаи использования ј в огромном количестве случаев обоснованы реальным нахождением этого звука на этом месте в прошлом. И он всего-навсего перестал читаться, но оставил за собой фонетические изменения.
Не могу рассуждать на тему китайской фонетики, ибо разбираюсь в ней по-минимуму.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Это то, что с буквой ять: говорят, раньше эта буква передавала особый звук, а теперь она должна быть по традиции. Но большевики её выкинули, и традиция пофиг. Так что на надо всё списывать на виноватых предков. Я это говорил уже раз 100. Но всякий раз оппоненты утверждают, что они победили в споре и что их довод историзма лучше. Что касается китайских слов, то предствим такой момент. Приехал китаец в Россию, и читает: как прой-ти на у-ли-цу Во-ло-дарс-ко-го? Произносит всё как написано, -о-го. Но если русский приедет в Китай, и вместо Жень скажет Рень, это будет сбой матрицы. Он, конечно, это не скажет, я лишь привёл пример, как можно искажать звуки, а как нельзя. Русская орфография - вполне адэкватна, и построена она не на этимологии, а на фонетике, хотя мы пишем одно, а произносим другое. Но это другое сохраняет понятность. У китайцев не было слова рень ставшего жень, и значит, они тоже должны следовать фонетизму. А не этимологии.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Вы сказали про ошибку, я сказал, что ошибки как таковой нет. И это их способ решения проблемы, он вовсе не плох, не понимаю, почему вы так к нему придрались. Сербы, конечно, могли и создать новые буквы для палатизации, но они смогли справиться и таким образом, за что флаг им в руки. Непривычно — не значит плохо.
Если вы хотите узнать моё мнение относительно должного строения письменности, то я бы уже давно перелопатил современный язык, сильно упростив ряд правил и исключений в сторону фонетики, но это явно не примется обществом. И нет, орфография русского языка далеко не фонетическая, лишь немного, а очень даже морфологическая.
Я же говорю, я некомпетентен в теме китайской орфографии. Вы можете быть абсолютно правы.
*******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Метод плох потому, что вместо трёх лишних букв на клавиатуре предлагается сделать диграфы. Но в таком случае немцы ошиблись, им умлауты не нужны, можно сделать диграфы. Вот я и выбираю между немцами и сербами и делаю вывод, что немцы правы, а сербы - нет. Там до сих пор пишут кириллицей, даже её ухудшив. Могли бы взять нормальную букву Ч, да нет, надо выпендриться, чтобы оригинально было. А про китайцев не надо никаких "глубоких знаний", там уже всё ясно. Им тоже захотелось повыпендриваться. Икс передаёт звук "сь". Это чтобы показать, что нам пофиг ваши традиции, как хотим, так и делаем. Да и иероглифы они ещё не отменили. А может, для того и сделали такой транслит, чтобы показать, что отказываться от ерогов ещё рано? Хотя у турок всё по-другому. Лингвисты - это не лингводизайнеры, они другого типа, они собиратели, а не творцы, графику надо отдать художникам и поэтам.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Так мило, что вы смотрите на язык, беря только его настоящее, но ни капли не смотря в прошлое) Сербская Ћ, когда создавалась, даже и не была Ч вовсе. Она была похожа по звучанию на ГЬ(очень грубое описание). Согласитесь, было бы странно, если бы звук ГЬ писали как Ч) Это уже потом звучание Ч перешло на эту букву.
И насчёт умлаута. Я вам просто покажу пример того, как он мог появиться, и все вопросы относительно того, почему не использовались диграфы, надеюсь, пропадут.
OLJ->;L.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, И 3 лишние буквы — это, кстати, пунктуационная проблема. Но уже спорная.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Три буквы никому не мешают. Про этимологию я уже говорил, что ять ижицу фиту мы выбросили. Этим сказано всё. Больше и добавить-то нечего. Этимология - не нужна. **** Также интересно и то, что все говорят, что русская орфография починена принципу морфологии. Тогда предлагаю, с точки зрения морфологии, объяснить правописание буквы Е в слове песок. Желаю удачи!
****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Хотелось бы также узнать, что это за пунктуационная проблема, о которой я ничего не слышал? При обсуждении буквы ё такой проблемы не было.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Изначально писалось п;съкъ, а так как Ять в данном случае перешёл в Е, то мы и пишем Е -.- Если вы хотите сказать, что переход ; в Е — это признак фонетической системы, то да, вы правы, но это лишь частичное фонетическое влияние, о чём я даже сказал. Основой же, костяком, является морфологический принцип.

И буквы, вами указанные, выбросили по той причине, что они больше не обозначали ни в какой позиции такого звука, который нельзя было передать другой буквой. ; перешёл в Е и Я, ; в Ф, Ижица в кучу других букв. Но как вы замените другой буквой, например, ударное положение буквы О? То-то. И смотрите, зачем сербам менять свою Ч на чужую, если они уже полностью привыкли к своей? Я вообще не вижу смысла и прекрасно их понимаю.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, При добавлении новых клавиш придётся сдвигать всякие ], } и " на цифры, а некоторые символы и вовсе удалять.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Переход ятя в е - это никак не морфология. Скорее, этимология. Я задал вопрос: как объяснить морфологически букву Е в слове песок.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Для разных стран делают разные клавиатуры. Азерти - клавиатура для французского языка. Куча букв, и не страшно. Чешская клавиатура уже хуже, но всё равно, хоть какой-то выход, они не пошли на поводу США.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy
Я даже не знаю, как вводить скобку.
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Объясняется происхождением. Слово пришло ещё из праславянского, где звучало как p;sъkъ. Судя по другим языкам, p;sъk и является корнем. Соответсвенно, написание объясняется морфемой, а точнее корнем "песок".
***
Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается сербов, то они взяли кириллицу, значит, надо использовать её, а не трансформировать. А если уж взялись создать свой алфавит - так зачем вообще кириллица? Можно наделать букв каких хочется.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Тогда слово песок не объясняется морфологией, и русская орфография не основана на морфологии. Сам же и доказал.
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Так если у них был непривычный для кириллицы звук, почему они должны были записывать его очень неточными буквосочетаниями?) Вот они и придумали свою букву. Не придумали новый алфавит, а лишь модернизировали его для себя, что совершенно нормально.
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Нестрашно, но всё же может быть несколько неудобно. И я в самом начале сказал, что это спорно. Кому-то и правда плевать. А что скажете насчёт, например, программистов? Для них отсутствие скобок — это фатально.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Это примерно то же самое, что взять латинский алфавит для русского языка и добавить в него буквы Ч, Ш, Щ, Ю, Ы, Ъ, Ь, Ж, Я, Э, Ё. Такая идея была уже в 1833-м году, но это извращение, смесь ежа и ужа. У сербов лучше, но, по сути, то же самое.
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, По какой логике вы сделали такой вывод?)))
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, сам же сказал, что слово песок не объясняется морфологией.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Ух. Представляете, кириллица зародилась именно таким способом.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, морфологией?
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Я сказал обратное. Морфема "песок" устойчива и неизменчива, не считая случаев с беглой О. С Е такой проблемы нет, так что она прекрасно объясняется корнем "песок".
***
Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается скобок, это недоработка китайских дизайнеров. Я бы сделал по-другому.
***
;; ;; ответил Andrey
Andrey, В "ответах" можно смотреть, на какое сообщение был дан ответ. Нет, я имею ввиду сборной солянкой и модификацией.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Я сказал обратное. Морфема "песок" устойчива и неизменчива, не считая случаев с беглой О. С Е такой проблемы нет, так что она прекрасно объясняется корнем "песок". ********************* Насколько я понял, тут работает принцип этимологии, а не морфологии?
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Это практически одно и то же. Любое слово — это сборная из морфем. А каждая морфема пишется в зависимости от этимологии. Если что, этимологического принципа не существует. Именно по этой причине: он лишь часть морфологического.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Насколько я понял, в учебниках говорится, что русский язык не подчиняется принципам этимологии, а только морфологии. Я же говорю, что принципам фонетики. То, что было сказано в предыдущем сообщении, я не понял, и прошу разъяснить, а то всё перепутано, как провода. Ничего не понять.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
A пока философ думает, что ему ответить, я бы предложил поразмыслить зрителям вот над чем. Что касается кириллицы, то мы взяли греческий алфавит, и на его основе сделали свой. А что сделали сербы? Они взяли кириллицу, и испортили её. Мы не портили греческий, мы на его основе сделали другой алфавит, с сохранением греческих букв. А сербы пишут не своим алфавитом, его нет, они пишут кириллицей искажённой. То есть, они внесли туда что-то своё. Но когда так делают - выходит извращение. Это всё равно, что добавить в латинский алфавит Ч, Ш, Щ, Ж, Э, Ю, Я, Ё, Ы, Ъ, Ь. Из этой затеи ничего хорошего не выйдет. Если берём латинский алфавит - то берём его полностью, если кто-то берёт кириллицу - он должен брать её такой, какая она есть.
****
;; ;;
Andrey, Хорошо. Сейчас расскажу, как работает морфологический принцип.
У нас есть некоторое, постоянно развивающееся количество морфем. Они как бы разбросаны в группы: приставки, корни и т.д. Все они всегда будут писаться одним единственным образом, за исключением нечастых случаев вмешательства фонетической и традиционной систем. Возьмём случайное слово. "Прекрасный". Разберём на морфемы:
Пре — приставка;
Крас — корень;
Н — суффикс;
Ый — окончание.
Почему мы написали это слово именно так, "прекрасный"? Потому что мы пользовались каждой морфемой в зависимости от её значения:
Пре — имеет смысловую нагрузку "очень";
Крас — имеет смысловую нагрузку "красивый";
Н — грубо говоря, показывает, что это прилагательно;
Ый — уточняет, что это прилагательное М.р. Ед.ч.

Вот так и работает морфологический строй. Мы как бы лоскутками, по одной морфеме собираем целое слово. Если бы язык был чисто фонетическим, мы бы писали "прикрасным", плевав на значение приставки.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Судя по вашей логике, идеальная русская латиница — это латиница без единого диактрического знака, только с 26-ю стандартными буквами)
****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, нет, диакритика - это сущности, живущие отдельно от букв, их может быть больше миллиона, также и в кириллице.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Но ведь это модификации) И сербы тоже лишь модифицировали старые буквы, не забывая об устройстве кириллицы.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, И, кстати, путём именно модификации старой буквы в своё время появилась столь естественная и нужная латинице буква G. Считаете, что она "неканон"?
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Теперь я, наконец-то понял, что имелось ввиду. Только тут одна ошибка. Приставка пре- могла так и произноситься в древности. Но со временем она стала произноситься при- сохранив написание пре- "ПРИКРАСНО". Тут мы видим как-бы этимологический принцип. Но я не вижу тут морфологии. Есть приставка при- означающая приближение. А какое значение имеет приставка ПРЕ- в слове "прекрасно"? - Конечно же , "очень". И произносится она "при-красно". В устной речи морфология разве исчезла? Это уже другая приставка? - Нет, всё та же. Но вопрос: если звуковая приставка ПРИ- имеет значение "очень", то почему она не может писаться как при- ? Версия философа: чтобы не разрушить морфологию. Но разве здесь будет разрушение морфологии, если мы будет писать слово ПРИКРАСНО? То есть, в этом случае приставка при- будет означать и приближение, и "очень"? То есть, будет 2 значения. На слух мы различаем слова, при чтении тоже не запутаемся. Ваша теория рухнула. Зато я могу объяснить, почему пре-, а не при-. Потому что в безударной позиции "е" читается как "и". Принцип - чисто фонетический. Зато в слове прикасаться мы видим приставку при-. Объясняется это позицией жёсткости: нельзя сказать: прекасаться. Зато можно воскликнуть: прекрасно! - причём так, как пишется. Формы не совпадают дла того, чтобы разделять жёсткое употребеление слов и двойственное, тут только фонетика, никакой этимологии, никакой морфологии. 100% фонетики, 0% этимологии, 0% морфологии. Всё доказано.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Вы меня пугаете 0_0;
Вы сейчас очень сильно путаете речь письменную и устную. Да, в устной речи между ПРЕ и ПРИ нет разницы, но мы ведь о письме говорим. А именно на письме разница между значением ПРЕ и ПРИ до сих пор есть, причём серьёзная и смыслоразличительная. И в том и смысл, что вся устная речь полностью подвергается фонетическому принципу, на то она как бы и устная.
****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Что касается буквы G - то эта буква появилась тогда, когда процесс формирования латинского алфавита ещё не завершился. Также буква W возникла очень не сразу, как и йот. Буква эс-цет вошла в алфавит самой последней, и поэтому надо говорить, что там 27 букв, а не 26.
****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Хотите секрет? И латинский, и кириллический, и греческий алфавиты до сих пор формируются) Все они не стоят на месте и потихоньку изменяются. Да хоть ту же кириллицу в 20-м веке вспомните.
*****
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
;;, то, что сказано: очень серьёзная разница - это всего лишь фантазии. Никакой серьёзной разницы нет, хотя есть двойное произношение приставки пре-, которое если убрать, то испортит язык существенно. Я повторю, приставка пре- нужна вовсе не для того, чтобы правильно её понять, а для двойного произношения: пре- и при-. Если не будет приставки пре-, а всё будет писаться через при-, то никаких неудобств это не вызовет. Если в устной речи нет вообще никаких проблем, то и в письменной не будет. А мотивировать это своими фантазиями - не научно. Не надо выдумывать страшилок на пустом месте. И что значит фраза: вся устная речь подвергается фонетическому принципу? Так не надо говорить. Устная речь - это и есть фонетика, её не за чем подвергаться.
***
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Может быть, все алфавиты не сформировались, я не спорю. Но в кириллице нет сербских букв. По крайней мере, в одном алфавите не может быть двух Ч, это избыточно. А в 20-м веке кириллица не изменилась, просто некоторые лишние буквы вылетели. А может, они не и не вылетели из алфавита, а ушли в запас. Но новых-то не прибавилось.
*****
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Я вас, вероятно, обескуражу, но Россия — не показатель количества кириллических букв) И да, так уж получилось, что сейчас в кириллическом алфавите сразу две буквы Ч. Но даже среди них есть разница: сербская всё же помягче.
*******
;; ;; ответил Andrey
Andrey, Я о том и говорю, что нельзя говорить, что у нас фонетическая система письма, если мы говорим так, как мы говорим.
Фантазии... Различное писание нужно не для того, чтобы его правильно понять... Классно, спасибо. Не вижу смысла отвечать.
******
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил ;;
Политику в лингвистику нельзя вмешивать. Поэтому Россия не рулит в алфавите, а если и рулит, то вовсе не из-за численности населения. Вводить две буквы Ч не имеет никакого смысла. И не важно, что другая Ч по-другому произносится. В украинском языке буква И произносится вообще не так, как у нас, но они не стали вводить новую букву из африканских языков. Также буква h в разных языках произносится по-разному, но никто не ищет другую букву. Русская Ч занимает меньше места в строке и более проста, поэтому сербская Ч - на вылет. ****** ****** о том и говорю, что нельзя говорить, что у нас фонетическая система письма, если мы говорим так, как мы говорим. ************** А говорим мы по-разному, поэтому за стандарт письменности берётся редкое произношение, а где нет двойного произношения - там пишем как слышим. Хотя у меня есть сомнения насчёт окончания - ого. Так никто не говорит. Зато иногда говорят: заячий - как пишут, так и говорят.
****
Andrey Brayew-Raznewskiy
Различное писание нужно не для того, чтобы его правильно понять... Классно, спасибо. Не вижу смысла отвечать. **** **** Уточню: не просто различное, а такое, какое отличается от произношения. Оно - не для различения смысла. Хотя, надо заметить, различать смысл - это удобно, и ускоряет процесс понимания текста, но это всего лишь бонус, премия за хорошую орфографию. Точно также заглавные буквы дают информацию, которой нет в устной речи.