Россияне все 1990-е ждали прихода диктатора.
И дождались. Не тиран рождает рабов, а рабы
рождают тирана. Этот народ сам породил Путина.
Поэт Ю. Рыбчинский
По материалам дискуссии, проходившей 14 февраля 2017 в рамках программы «Лицом к событиям» (https://www.svoboda.org/a/28309311.html). Илья Яшин – один из лидеров движения "Солидарность". На своём съезде 11-12 февраля движение "Солидарность" поддержало в качестве кандидата в президенты Алексея Навального. Его оппонент – член Общественной палаты, политолог, бывший депутат Госдумы РФ от "Единой России" Сергей Марков. Вёл передачу Михаил Соколов. Диалоги сокращены, краткости ради, до разумного минимума.
• Соколов к Яшину: Вы довольны этим временем, тем, что сейчас происходит?
• Яшин: «Поскольку закон ещё не приняли об оскорблении президента, то можно говорить пока правду... в стране, как мне кажется, за последние 17 лет накопилось огромное количество проблем. Эти проблемы связаны с колоссальным социальным расслоением, очень узкая группа людей контролирует основные экономические активы страны в то время, как число людей, живущих за чертой бедности, уже даже по официальным данным превысило 20 миллионов человек, на самом деле, конечно, число этих людей гораздо больше.
В стране зашкаливающая коррупция, в стране выстроен за эти 17 лет очень жёсткий режим личной власти. Любое инакомыслие, причём не только политическое, но и любое очень жёстко подавляется, людей сажают в тюрьмы, извините, за репосты в социальных сетях. Экономический потенциал страны абсолютно не реализуется все эти 17 лет. Это, как принято говорить, годы упущенных возможностей, при зашкаливающе высоких ценах на нефть… эта власть не провела ни одной реформы, которая действительно бы работала на пользу населения. Единственное, чем власть гордится – это внешняя политика… и здесь полный провал, страна находится в изоляции».
• Соколов: «Как провал?.. стал захватывать чужие территории, расширять Россию".
• Яшин: «В чем смысл внешней политики любого здравомыслящего руководителя любого нормального государства? В том, чтобы приобретать союзников и приуменьшать количество врагов. По этому критерию у Путина полный провал. За годы пребывания его у власти мы растеряли практически всех наших союзников… даже Лукашенко пинает Путина публично, издевается над ним в своих выступлениях, мы недавно это наблюдали… Обратите внимание, за все 17 лет пребывания у власти Путин ни разу не вышел лицом к лицу ни с одним своим реальным политическим оппонентом.
• Соколов: "Он указания, скорее, им даёт".
• Яшин: «Он может отвечать на вопросы журналистов, иногда не очень удобные вопросы, иногда не очень приятные вопросы. Но Путин ни разу за все 17 лет не вышел один на один против своего политического оппонента… ни разу не принял участия в политических дебатах».
• Соколов: «Зачем? Царь не участвует в дебатах».
• Яшин: «… это свидетельствует о его глубокой неуверенности в себе. Очень легко быть отцом народа, когда ты выступаешь перед лояльным телевидением и все происходит по написанному заранее сценарию. Но вот это бесконечное ужесточение законов, бесконечное давление на оппозицию, бесконечные уголовные дела, политические убийства оппозиционеров – это все говорит о том, что Путин… на самом деле слабый политик. Политик, который не уверен в завтрашнем дне, политик, который боится своего народа, политик, который не готов к открытому прямому диалогу, к открытой прямой дискуссии со своими оппонентами. И Путин выстроил именно такую модель управления, где он защищён от любой критики, где за любую критику тебя посадят, изобьют или покончат с тобой...
Западная практика – это в первую очередь не ответственность уголовная за критику президента, это в первую очередь сменяемость власти и политическая конкуренция. А у нас с этим, извините, большие проблемы. У нас доминирование одной партии на всех уровнях власти. У нас президент находится во главе государства уже на протяжении 17 лет... У нас практика абсолютно советская, мы копируем советские, восточноевропейские модели советских времён.
• Соколов: «Илья, профессор Марков упрекает вас, что вы не демократы, вы идёте против большинства, вы против стабильности… Вы "хунту" хотите, Майдан».
• Яшин: «В моем понимании, когда все экономические активы страны контролируются
очень узким кругом людей, которые окружают Путина, – это никакого отношения к стабильности не имеет. В моем понимании, когда в стране растёт социальный разрыв, спустя 17 лет этой так называемой стабильности 20 миллионов жителей России живут за чертой бедности, растут цены, растут тарифы ЖКХ. Где стабильность?».
• Соколов: "Пока высокая цена на нефть была, стабильность была и рост благосостояния определённый".
• Яшин: «Где стабильность? Это просто сырьевой придаток западных стран... Россия очень нестабильное государство, и это стало результатом той политики, которую на протяжении 17 лет проводил Путин».
• Соколов: «Зато её боятся. Люди тоже одобряют».
• Яшин: «Это же не показатель силы государства. Те люди, которые находятся в Кремле, – это временщики, которые заботятся в первую очередь о своих личных интересах, их интересует только их личная власть и их личное благосостояние. Поэтому они себе покупают дворцы, строят многоэтажные квартиры в доме на Каланчёвской набережной. А мы хотим в стране реформ».
• Соколов: «Давайте выясним, считает ли российский житель, москвич – это время путинское самым лучшим».
• Марков: «Мы видим, что уровень жизни действительно упал, начиная с начала гибридной войны против России 2014 года, на сегодня он где-то на уровне 2012 года находится… С другой стороны, у людей есть много претензий к власти – и по Сердюкову и Васильевой, и по коррупции, дороги не строятся, медицина в плохом состоянии, много претензий к власти. Но люди эти свои претензии спрятали, пока продолжается гибридная атака западной коалиции на Россию. Поэтому рейтинг Путина стоит колом, ничего с ним не сделается. Только когда атака Запада на Россию уйдёт в прошлое, только тогда произойдёт разморозка политической критики».
• Соколов: «Я вас понял, то есть война будет, видимо, бесконечная, чтобы рейтинг стоял колом. Илья, как вы будете действовать в таких условиях, если вас будет поддерживать меньше людей, все время их будут патриотической пропагандой пичкать, про хунту рассказывать, про то, что война гибридная, про то, что всякие злодейства?».
• Яшин: «Сергей Марков профессор, он прекрасно знает специфику таких режимов, которые выстроены сейчас в России. Он прекрасно знает, как такие режимы прекращают своё существование – это, как правило, происходит внезапно».
• Соколов: В 1917 году, помните, сто лет назад.
• Яшин: Потому что в таких режимах, где фактически отсутствует публичная политика, где политика носит византийский характер, где вся политическая система фактически работает на одного человека и существует режим личной власти, в таких системах происходят глубинные процессы, незаметные внешнему аналитику. Но общество на самом деле страдает тяжёлыми недугами, огромные проблемы в экономике, огромные проблемы в социальной сфере, серьёзные проблемы в политической сфере.
• Соколов: «Депутат Думы Вороненков убежал в Украину и рассказывает, что в России фашистский режим».
• Яшин: «Путин абсолютно убеждён и его сторонники абсолютно убеждены, что управлять такой огромной сложной страной, как Россия, можно, только централизовав власть либо в одних руках, либо в руках очень узкой группы людей. Они же не спрашивают людей, присылают варягов, назначают людей внезапно в результате спецопераций. Вроде есть губернатор, к которому люди привыкли, а потом вдруг хлоп – он неожиданно уходит в отставку, и приезжает человек в регион, которого вообще никто не знает. Процесс принятия решений происходит не с учётом общественного мнения, не с учётом мнения людей, а с учётом интересов исключительно группировок внутри Кремля».
• Соколов: «При самодержавии всегда так».
• Яшин: «… такой сложной страной, как Россия, в 21-м веке такими средневековыми методами из нескольких кабинетов управлять невозможно.
• Сергей Марков: «У нас, вы знаете, с точки зрения граждан, демократии при Путине стало больше, чем при Ельцине. Потому что при Ельцине власть была в интересах олигархов, и страна разваливалась, а при Путине власть в интересах большинства населения и рост уровня жизни большинства населения, в том числе пенсионеров, врачей, учителей, военных».
• Соколов: «Уже на 20% упал».
• Марков: «Да, действительно упал. Это ваши хозяева ввели санкции и прочие вещи сделали. В этих условиях российский народ говорит – это не Путин виноват, а виноваты те враги, которые атакуют Россию, и их пропагандисты. Он вас винит, ребята».
• Яшин: «Я включаю телевизор, Путин объясняет: санкции приносят пользу российской экономике, потому что они стимулируют ею развитие. Из-за санкций начинает развиваться местное сельское хозяйство, из-за санкций начинает
развиваться промышленность в стране. Некоторое здесь есть разночтение...
Самый богатый человек в России, один из самых богатых людей в мире – это Владимир Путин. Всю страну по карманам распихали его друзья. Олигархами, миллионерами при Путине стали его одноклассники, его сослуживцы, тренер по дзюдо. Наша задача не только политическая, но и просветительская, объяснить людям, что это порочная система, потому что она вредит абсолютно всем. Если Путин создаёт во всех ключевых экономических сферах монополии для своих друзей, это влияет на стоимость буханки хлеба в магазине».
• Соколов: «И поэтому вы поддерживаете Алексея Навального… который с коррупцией борется?».
• Яшин: «Алексей Навальный считает, что олигархия – это один из главных пороков российского общества. Именно олигархия тормозит развитие страны, именно олигархия, сращивание бизнеса и власти тормозит развитие демократических институтов».
• Яшин: «На Дональда Трампа возлагают большие надежды в Кремле. Но тем не менее, избранный президент не является всесильным самодержцем, он не может принять все
решения, которые он хочет принять.
• Соколов: «То есть Трамп не Путин, есть суд, есть Конгресс?
• Яшин: «Трамп не Путин, Трамп не Лукашенко. Трамп не может быть диктатором, даже если захочет. Может, и хочет, но только не получится, потому что в Америке существуют много лет работающие институты, которые ограничивают президентскую власть. Есть парламент, с которым нельзя ссориться, ведь нужно будет утверждать бюджет, поэтому нужно договариваться с парламентом, нужно обсуждать какие-то конкретные вещи,
идти на компромиссы. Существует суд, который по вопросам принципиальным занимает
принципиальную позицию. Как вы знаете, указ Трампа, запрещающий приезд мигрантов из ряда мусульманских стран, был просто отменен решением суда. суд действительно независимый и готов ставить на место даже президента, когда он нарушает законы. Существуют медиа и так далее».
• Соколов: «Сергей Марков, будет большая сделка Кремля с Трампом?».
• Марков: «Трамп должен дать команду государственным институтам США прекратить
гибридную войну с Россией. Он должен дать команду прекратить поддерживать террористов в киевской хунте, прекратить поддержку неонацистов бандеровцев в Украине».
• Соколов: «Чего боится все-таки Владимир Путин?».
• Марков: «Кремль создаёт политическую систему, которая позволяла бы выражать интересы людей, но при этом отсекала бы иностранную агентуру, которая стремится развалить страну».
• Соколов: «Илья, а ваш ответ, чего боится Владимир Путин».
• Яшин: «Путин хочет всегда быть президентом. А, наверное, это не получится, потому что все меняется и рано или поздно все мы отправимся в лучший из миров. Поэтому через 20, 30, 50 лет Россия все равно изменится, и Путин останется в истории так или иначе». //Скорее всего, как царь, обокравший свой собственный народ.
Путин человек, который мыслит сегодняшним днём. За годы пребывания у власти Путин много раз доказывал, что он совершенно не стратег. Путин с точки зрения государственного деятеля – это плохой политик, это политик, который занимает должность явно недостаточную для его компетенции, вернее, слишком высокую для его компетенции.
Путин страдает серьёзной паранойей, Путин боится предательства, что кто-то из его окружения может начать какую-то игру против него. Путин боится своего народа, потому что он видел масштабные демонстрации. Путин вообще боится будущего, Путин консерватор в самом плохом смысле этого слова. Он хочет законсервировать Россию в её нынешнем положении и не хочет двигаться вперёд. Но прогресс всегда побеждает».
Опубликовано: 06.03.2019