Юрий Беляк
Счастье
Сегодня, 1 мая 2014 года, исполнилось бы 90 лет очень большому писателю, моему земляку Виктору Петровичу Астафьеву.
Долго думал, какую его мысль выставить для обсуждения в нашем сообществе и остановился на маленькой зарисовке из книги Астафьева "Затеси":
" В Москве слушал оперу, сидючи рядом с музыкальным знатоком. Мне опера понравилась, хотя и шла в будни, будничным составом. Я хлопал и орал: «Браво!» Знаток сидел с кислой мордой, досадливо на меня косился.
— Я счастливей тебя! — сказал я знатоку. — Мне еще многое нравится."
Что скажут по этой мысли многоуважаемые сообщники?
Аркадий Кириллов
То бишь "чрезмерное" знание (в данном случае знание оперы) лишает счастья получать удовольствие? Знаток становится слишком капризным,пресыщенным,во всем видит недостатки и т.д. И не будет ему, большому знатоку, счастья?
Юрий Беляк
Скорее, не знание, а именно пресыщенность, привычка... Я завидую тем, кто впервые открывает любимые мною книги и любимых мною авторов - я по-прежнему люблю их, но ощущения новизны и неожиданности уже нет.
Аркадий Кириллов
В астафьевской зарисовке,видимо,речь о пресыщенности.
Рощинская Наташа *
Да, думаю счастье напрямую связано со способностью получать удовольствие.
Ну и мысль одна вспомнилась:"Во многом знании много печали"(с)
Люда Кузнецова
Совершенно не согласна.
Знаток получает куда более тонкое и глубокое наслаждение от предмета своих знаний, чем любитель.
Владимир Медведков
Именно так. Только бы приборчик для измерения наслаждения не подкачал.
Люда Кузнецова
Ну... это качественное отличие, наверное, а не количественное.
Владимир Медведков
А может лучше говорить не о предмете "своих знаний", а о предмете своего наслаждения?
Люда Кузнецова
Предмет совпадает.
Владимир Медведков
Это вряд ли. В нашем случае знаток бы наслаждался, а дилетант - откровенно скучал.
Люда Кузнецова
Предмет один и тот же - опера.
Владимир Медведков
Хорошо. Значит, предмет один - опера. Кроме того, есть в наличии знаток оперного искусства, который в принципе должен был получить гораздо большее наслаждение от оперы, нежели дилетант. Если признать такую схему верной, то в ЛЮБОМ случае знаток - блаженствует на опере (да и не только на ней), а любитель - скучает. Но Астафьев говорит об ИНОЙ ситуации. И я думаю, что подобная ситуация - не редкость. Следовательно ...
Люда Кузнецова
Ситуация иная, следовательно, опера плоха.
Аркадий Кириллов
Здесь,наверное,знаток был слишком пресыщенным.
Юрий Беляк
А мне кажется, здесь знаток слушал исполнение оперы "будничным составом" м поневоле сравнивал с другим, "элитным" составом, который он уже, в отличие от Астафьева, слышал.
Владимир Медведков
Если "сравнивал", то, значит, имел место анализ. А наслаждение, пришедшее закономерно вслед за анализом - это нонсенс. Наслаждение питается чувствами, эмоциями, но никак не разумом или его продуктами (речь об искусстве).
Юрий Беляк
Очень трудно не сравнивать то, что смотришь или слушаешь с тем же увиденным (услышанным), но в другом исполнении. Для этого надо полностью отдаться, а такое бывает не часто.
Люда Кузнецова
Не верю в эту версию. Полагаю, дилетанту хотелось объяснить именно так. А на деле опера была плоха.
Аркадий Кириллов
Не исключено и это. Автор приведенной в посте зарисовки ведь все-таки,наверное,не был большим знатоком оперы.
Люда Кузнецова
Вообще критически отношусь к попыткам обесценивать знание и профессионализм. Этакий снобизм дилетанта в духе "я ничего не знаю и поэтому лучше". Очень удобная позиция: не нужно работать над знаниями (это всегда нелегко), не нужно совершенствовать себя, знай поплёвывай на всех с высокой колокольни невежества.
Юрий Беляк
Людмила, Астафьев здесь вовсе не пытается "обесценить" знание и профессионализм, он говорит о другом.
Люда Кузнецова
Выражение "сидел с кислой мордой" весьма красноречиво. Экспрессивная лексика, грубая, явно снижающая, дискредитирующая, демонстрирующая неуважение к описываемому персонажу. Конечно это обесценивание. И вслед за этим - самоутверждение за его счёт. Противопоставление такого счастливого себя, способного испытывать чувства удовольствия, "кисломордому" знатоку.
Юрий Беляк
Астафьеву, пусть и в меньшей мере, чем скажем, Шукшину, была свойственна немного грубоватая "деревенская" ирония (вспомните рассказ Шукшина "Срезал"). А "знаток", судя по всему, был всё же снобом - почему бы и не поиронизировать над снобизмом?
Владимир Медведков
Какой текст! Какие эмоции! Но эмоции, как известно, часто идут вразрез со смыслом. Например "лексика...явно снижающая...". А что, собственно, снижающая? "Дискредитирующая" -, по-видимому, опять речь о лексике. Но как "кислая морда" может дискредитировать профессионала? И где здесь пресловутое обесценивание? Или оно идёт как эквивалент неспособности испытывать чувство удовольствия?
Люда Кузнецова
Никто не скажет об уважаемом человеке "кислая морда". И такой портрет, разумеется, не создаст у читателя отношения к описываемому знатоку как к заслуживающему уважения эксперту. Астафьев уже заложил в читательское отношение лёгкое презрение, выгородив себя на этом фоне.
Владимир Медведков
Так Вы и не удосужились пояснить, что "явно снижала" астафьевская лексика. И с "мордой" тоже неладно получается. Значит, если у человека "кислая морда" - то он - не заслуживает уважения как эксперт. А если у него - радость на лице, - то он - замечательный эксперт? А если бы у Астафьева была "кислая морда" на публичных чтениях именитого классика ,то стало быть он - плохой писатель?
Кстати, Вы упомянули, что Астафьев "выгородил себя на ЭТОМ (!) фоне". А что, разве кто-то ему предъявлял претензии, чтобы возникла нужда в самовыгораживании?
Люда Кузнецова
Удивлена, что такие вещи приходится разъяснять. Снижение образа "знатока".
Читатель смотрит на персонаж глазами автора. Грубые, унижающие человеческое достоинство эпитеты формируют презрительно-насмешливое отношение. Да, читатель не воспримет персонаж, описанный словами "кислая морда", как заслуживающего уважения эксперта, потому что автор создал совершенно иной образ - странно, что Вам это непонятно.
Автор противопоставляет себя знатоку, самоутверждается за его счёт, это факт, а какова была нужда - уж не знаю, да и не интересно.
Владимир Медведков
Удивлён Вашими разъяснениями. Снизить образ нельзя. Как нельзя его и повысить.Это не накал страстей, чтобы с ним производить подобные манипуляции. Кроме того, в очередной раз уточняю, что выражение "кислая морда" призвано продемонстрировать не степень квалификации знатока, а его отношение к наблюдаемому им представлению.
Вы считаете, что противопоставление автора знатоку является фактом. Должен Вас огорчить - это не факт - это Ваш вывод, сделанный на основе Вашей интерпретации.
Люда Кузнецова
Наверно, это беспроигрышная тактика в споре: упорно переносить обсуждение на уровень примитивного буквального понимания. Не знаю, зачем я отвечаю - по моему ощущению, Вы спорите не ради понимания, а ради спора. То есть непонимание Ваше намеренное, и, следовательно, спор заведомо бесполезен.
1. Противопоставление налицо: рассказчик хлопал - знаток сидел с кислой мордой. Рассказчик орал "браво" - знаток досадливо косился. И сам рассказчик формулирует вывод: "я счастливей тебя, мне ещё многое нравится".
"Антите;за, антите;зис (от др.-греч. ;;;;;;;;; «противопоставление») — риторическое противопоставление, стилистическая фигура контраста в художественной или ораторской речи, заключающаяся в резком противопоставлении понятий, положений, образов, состояний, связанных между собой общей конструкцией или внутренним смыслом."
Всегда удивляет меня отрицание очевидного.
2. Выражение "кислая морда" это не оценка квалификации, Вы придумываете нелепости и сами их опровергаете, и я опять не понимаю, зачем я вмешиваюсь в этот разговор с самим собою.
Данный отрывок художественного текста даёт нам в нескольких штрихах портрет "знатока". Слова, которые автор использует для описания, отнюдь не принадлежат к нейтральной лексике, это эмоционально окрашенные слова. Это значит, что автор воздействует на читателя, формируя то отношение к персонажу, которое ему нужно. Это значит, что в описание уже введена оценка.
"Оценочность проявляется в отборе и классификации фактов и явлений действительности, в их описании под определенным углом зрения, в соотношении негативных и позитивных деталей, в специфических лингвистических средствах."
В соответствии с моей версией, Астафьев желает дискредитировать "знатока" в глазах читателя и самоутвердиться на его фоне. Посмотрим.
Первое, что мы узнаём о персонаже - что он музыкальный знаток. Это пока что нейтральная констатация. Не обладай Астафьев даром художественного слова, далее он мог бы педантично пояснить любителям буквализма: "замечательный, общепризнанный, авторитетный знаток" или "плохой, слабый, низкопрофессиональный знаток".
Но поскольку он писатель, а не графоман-зануда, он делает оценку имплицитной, "убивая" персонаж уничижительными словами "сидел с кислой мордой". Это и есть "отбор и описание фактов под определённым углом, в специфических лингвистических средствах".
Ясно, что об уважаемом специалисте так не скажут. Если авторитетный эксперт не в восторге от оперы, о нём скажут "был рассеян, задумчив", или "был явно не удовлетворён исполнением", или (если уж буквально переводить) "сидел с недовольным лицом". И тогда читатель резонно предположит, что у знатока были причины личного характера, не позволившие насладиться оперой, или были веские причины именно профессионального характера - т. е. дурное исполнение оперы. Но у Астафьева-то задача другая! Ему надо показать, что опера классная, а специалист г...
Это он и сделал.
Если Вам всё ещё непонятно, то я пас.
Юрий Беляк
"В соответствии с моей версией, Астафьев желает дискредитировать "знатока" в глазах читателя и самоутвердиться на его фоне." Такое мог написать только человек, совершенно не знающий (не читавший) Астафьева.
Люда Кузнецова
Я разве сужу Астафьева?
Это анализ приведённого Вами отрывка, я ничего от себя не добавляю.
Юрий Беляк
И тем не менее: если бы Вы читали Астафьева, одного из самых совестливых наших писателей, то не стали бы делать такие выводы.
Люда Кузнецова
Но здесь объективно иные выводы невозможно сделать.
Юрий Беляк
Это Вам так кажется. Почитайте комментарии - и увидите, что "иные выводы" делаются.
Владимир Медведков
"...обсуждение на уровне примитивного буквального понимания". Хочу опять уточнить. Обсуждения на уровне понимания не бывает. Хоть оно примитивное, хоть буквальное. Я же за обсуждение, в котором имеет место ВЕРНОЕ понимание употребляемых слов и выражений.Только в таком случае беседа с "самим собою" превратится в полноценный диалог.
Что касается веры, то верить и не надо. Надо обосновывать. Тем более говорить о том, что опера была плоха у нас нет опять же оснований.
Люда Кузнецова
Здесь не на чем обосновывать: мы эту оперу не слышали, не знаем, что именно не понравилось знатоку. Поэтому переходим к широкому обобщению "профессионал vs. дилетант".
И тогда тезис "дилетант является лучшим ценителем, чем профессионал" становится явно нелепостью.
Владимир Медведков
Ну откуда-то же взялись основания говорить о том, что опера была плоха? А тезис "дилетант является лучшим ценителем, чем профессионал", конечно, нелеп. Правда, я не помню чтобы кто-то утверждал, что этот тезис верен. Лучший ценитель, естественно, профессионал, но речь-то идёт о получении удовольствия, а не об объективности суждений двух посетителей оперы.
Люда Кузнецова
Ни психологически, ни логически невозможно разорвать оценку и удовольствие (неудовольствие).
А у Вас это волшебным образом отдельно. То есть Вы допускаете такую ситуацию: профессионал высоко оценил оперу, но "сидел с кислой мордой".
Юрий Беляк
Позволю себе не согласиться с Вами: оценивать можно и с "холодной" головой, получение или не получение удовольствия же может быть на чисто эмоциональном, подсознательном уровне. И у Астафьева речь идёт не об оценке качества музыкального произведения, а о получении (неполучении) удовольствия от его исполнения теми или иными исполнителями.
Люда Кузнецова
Оценка идёт вслед за чувством. Это не я придумала, это из теории искусствоведения.
Владимир Медведков
Да я допускаю ситуацию : профессионал высоко оценил оперу, но "сидел с кислой мордой". Не вижу, так сказать, препятствий. Но, насколько я понимаю, Вы не допускаете ситуации, когда любитель от произведения искусства получит удовольствие - ведь знаний-то у него нет?
Люда Кузнецова
"высоко оценил оперу, но "сидел с кислой мордой"" это противоречие.
Зачем фантазировать? Я же в первом комментарии чётко обозначила свою позицию: "Знаток получает куда более тонкое и глубокое наслаждение от предмета своих знаний, чем любитель."
Владимир Медведков
Если любитель всё же получает удовольствие, не имея знаний, значит основой для такого получения не являются знания.
Люда Кузнецова
Разумеется.
Аркадий Кириллов
А там ведь все-таки речь не идет об оценке,разве нет? Речь ведь там не об оценке,а о непосредственном впечатлении.Вот Астафьеву просто понравилось то,что он услышал.Он удовольствие получил от услышанного.)
Аркадий Кириллов
В смысле о профессиональной оценке оперы со стороны Астафьева речь не идет.
Люда Кузнецова
Да впечатление и оценка неразрывны. Произведение искусства действует таким образом, что производит впечатление. Это специфика искусства. Профессионал же отличается от дилетанта тем, что у него более развито эстетическое чувство; он может дискурсивно раскрыть и рационально обосновать свою оценку. Но начинается всегда с впечатления: отозвалась душа или нет.
Аркадий Кириллов
У профессионала ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отзывается душа НА ВСЕ произведения,признанные,что называется,высокохудожественными? (Признанные не собственно им,а другими профессионалами,мнение которых для него имеет вес.) Или все-таки он может понимать,что это - да,высокохудожественно,но вот не "цепляет" его,и всё?
Люда Кузнецова
А при чём тут профессионал? Такова природа искусства - оно вызывает эстетическое чувство. А природа эстетического чувства такова, что это воздействие на душу (чувства).
Аркадий Кириллов
То есть не может быть такого: знаток (профессионал) "умом понимает",что произведение,что называется,высокого качества,но при этом не трогает оно его? Если качество высокое,то это автоматически означает,что оно на душу знатока обязательно окажет воздействие?
Аркадий Кириллов
Ой ли?
Люда Кузнецова
Уверена - не может не трогать. Конечно, с различной интенсивностью и с разной направленностью, но как-то трогает.
Владимир Медведков
Даже те произведения искусства, которые сегодня именуют шедеврами, имеют непростую историю. И к ним было разное неоднозначное отношение.Многие люди, в том числе и специалисты, часто разделялись во мнениях, давая им оценку. А уж тем более был разнобой в эстетическом восприятии и прочувствовании художественных произведений. Да часто этот разнобой существует и по сей день. Тем более если речь идёт о таком сложном явлении как опера. Здесь либретто, музыка, состав труппы, солисты, оркестр, дирижёр, режиссёр, зал, акустика и многие другие составляющие. И каждое из этих составляющих может сыграть роль в том или ином восприятии происходящего действа. Но и это не всё. Зритель, даже будучи специалистом, ещё и просто человек. С присущими ему взглядами, пристрастиями и, если хотите, заблуждениями. У него в конце концов могут быть неприятности на работе или в семье. И все эти обстоятельства в состоянии оказать то или иное воздействие на его восприятие оперы. В том числе сделать его морду "кислой".
Люда Кузнецова
"оказать то или иное воздействие на его восприятие" это и есть тронуть душу.
Владимир Медведков
Восприятие в Вашем понимании равнозначно душе. Понял.
Люда Кузнецова
"Душа" это метафора. У нас же не богословский спор.
Владимир Медведков
"Кислая морда" - это тоже результат восприятия. Хотел бы я знать, как эта морда связана с душой.
Юрий Беляк
Астафьев не получил музыкального образования и в этом плане был дилетантом. Но музыку он чувствовал хорошо - это признавали общавшиеся с ним выдающиеся музыканты.
Люда Кузнецова
Для объективности нам нужны ещё сведения об исполнении той оперы и о музыкальном знатоке.
Юрий Беляк
Эти сведения присутствуют в приведённом мною отрывке. Астафьев говорит об исполнении оперы будничным, вторым составом. Отсюда следует, что есть ещё первый состав, более высокий по качеству исполнения, чем первый.
Люда Кузнецова
И о музыкальном знатоке.
Юрий Беляк
Над таким с позволения сказать "знатоком" я бы сам с удовольствием посмеялся!
Люда Кузнецова
Вы уверены, что это не был бы смех без причины?
Юрий Беляк
Знатоки бывают разные. Среди них попадаются и снобы.
Аркадий Кириллов
Тоже верно...)
Люда Кузнецова
Тогда о чём разговор? Все бывают разные, любая версия годится.
Юрий Беляк
Нет. Аркадий правильно заметил: Астафьев говорит здесь не об "объективной" оценке данного исполнения оперы, а о том, какие у кого чувства оно вызывает. Пришла в голову одна мысль Экзюпери из "Маленького принца", но... Наверное, лучше будет выставить её отдельным постом. Не сейчас.
Люда Кузнецова
Чувства и оценка неразрывны.
Юрий Беляк
Снова не соглашаюсь с Вами. Но об этом я уже говорил.
Ника Сайт
Мне кажется, что ключевая фраза здесь:" МНЕ ЕЩЁ МНОГОЕ НРАВИТСЯ".Слава Богу, что восприятие жизни не померкло, краски не побледнели, не потеряна живая впечатлительность,эмоциональность, сохранился живой интерес ко всему, что происходит. Душа открыта радости и удивлению. Эту зарисовку писателя я поняла так.
Евгения Славороссова
Настоящий художник не теряет детской способности удивляться и извлекать радость даже из пустяка. Поэтому он не бывает снобом. Иногда самое непритязательное произведение искусства может дать ему импульс для собственного творчества, для создания шедевра... Все мы помним ахматовские строчки: "Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда...".
Антон Фомин
Следствие из библейской аксиомы «И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». (Еккл 1:17,18).
Тамара Мизина
Интересное несоответствие: опера идёт "в будничный день, будничным составом". Кажется, любому знатоку ясно: ничего особо выдающегося не случится, но человек, типа знаток, приходит и "сидит с кислой мордой" . Зачем?Чтобы расстроиться? Так и случилось. Т.е. задача была поставлена и выполнена.
Автор (отнюдь не дилетант, дилетант бы ничего не понял и не ощутил, именно как дилетант утверждаю) пришёл получить удовольствие. Ну да, будничный день, будничный состав, но опера интересна, исполнители работают на совесть и Автор удовольствие получил. Т.е. задача поставлена и выполнена.
Так может секрет именно в задаче?
Юрий Беляк
Интересная мысль... Не думаю, что "знаток" пришёл в оперу, чтобы расстроиться. Скорее всего, он выполнял роль сопровождающего - "мне так каааажется" (А. Райкин).
Тамара Мизина
"Экскурсовод", заведомо старающийся испортить "экскурсанту" впечатление? Это дурной тон.Не думаю, что в ложе оказался такой дикарь. Мне легче предположить, что встреча была случайной.
Юрий Беляк
Еу, тогда этот "знаток" - точно мазохист!
Тамара Мизина
Зато в обществе друзей человек сможет сказать: я там был и всё очень плохо, поддержав таким образом разговор и свою репутацию знатока, заодно получив удовольствие от собственной значимости. Впрочем это всего лишь один из вариантов толкования. А их может быть бесконечное множество.
Юрий Беляк
Разве грех поиронизировать над ТАКИМ знатоком?!
Владимир Медведков
Если секрет именно в задаче, тогда содержание оперы и работа исполнителей вообще не имеют значение. Сиди зритель, да и выполняй потихоньку поставленную тобой задачу.
Тамара Мизина
Если вопрос касается отрицательных эмоций, обычно так оно и есть. Если человек хочет быть расстроенным, обиженным, оскорблённым – так оно и будет.
По положительным эмоциям зависимость более сложная. Всё-таки "Пипл не всё хавает". Откровенная дрянь и халтура расстроит любого, но уже в случае 50 на 50, человек, человек с положительным настроем предпочтёт недостатки не заметить. По крайней мере постарается.
Владимир Медведков
Если Вы о мазохистах, то, может, так оно и есть. Но трудно представить ситуацию, чтобы нормальный человек ставил перед собой цель или задачу быть расстроенным, обиженным и оскорблённым. Создать видимость оскорблённости для выполнения каких-то других тайных целей - это я допускаю. Но идти на оперу, чтобы там расстроиться! Бывают, конечно, ситуации, когда человек не в духе, не в настроении и он не может себя перебороть и подходит к оценке представления предвзято - такое, конечно, возможно.
В любом случае мощное произведение искусства способно перебороть предварительный настрой человека. На то, собственно, оно и искусство.
Тамара Мизина
Не скажите, не скажите. Негативные эмоции очень притягательны. Особенно для скучающих , ленивых людей, привыкших лишь потреблять. В первую очередь своей силой и доступностью. Чтобы заработать положительные эмоции надо всё-таки потрудиться. Поэтому люди умеющие добывать положительные эмоции из будней несчастными не бывают. А вот те, кто живёт на негативе – действительно несчастны. Вопреки своей видимой мощи негативные эмоции не насыщают, душа же, привыкшая питаться ими подобна дырявой бочке. Сколько её не заполняй – она остаётся пустой. А эмоциональный голод – крайне некомфортное состояние для души. Тут даже искусство бессильно, исключая разве что ну очень сильные произведения, но ведь дырявой душе и их надолго не хватит.
Владимир Медведков
Ваши рассуждения интересны, но, насколько я понимаю, Вы элементарно уходите от темы. Разговор уже ведёте об эмоциях как таковых. О разнице усилий по добыванию тех или иных эмоций. О том ,способны отрицательные эмоции насытить душу или нет, и прочее.
Мы ведь вели речь о другом. Вы допустили, что всё дело в задачах, которые человек перед собой ставит, идя на представление. Именно от этих задач зависят наши будущие впечатления. Как выражаются некоторые :"Как назовём, так и поплывёт". Я в этом выразил сомнение. Также сомневаясь и в том, что нормальный человек сознательно будет ставить перед собой задачу получить порцию негатива. Другое дело, что люди, постоянно находящиеся в состоянии такого негатива, не могут переключиться на положительные эмоции, но это, ещё раз повторю, - совершенно другой поворот темы.
Тамара Мизина
Хорошо. Вернёмся к истокам. Толковать ведь эпизод можно и по-другому. Так фильмы с диска смотрят.
В первый раз – для поучения общего впечатления.
В двадцатый – чтобы насладиться игрой актёров в отдельных эпизодах.
Астафьев пришёл на оперу в первый раз и получил удовольствие именно от общего впечатления.
Его сосед – в двадцатый. Но театр – не фильм с диска.Велик элемент случайности. И именно эпизоды, на которые пришёл сосед оказались сыграны с его точки зрения не блестяще. Он естественно огорчён.
Такая трактовка пойдёт?
Владимир Медведков
Боюсь Вас огорчить, но Вы не толкуете (трактуете) эпизод. Вы его элементарно домысливаете, вводите новые детали. Фактически выстраивая НОВУЮ ситуацию. А трактовка предполагает собственное понимание- не более того.
Кроме того, я не понял зачем Вы вначале говорили о фильмах с диска. Ведь далее Вы совершенно справедливо замечаете, что "театр – не фильм с диска".
Если анализировать предложенную Вами ситуацию, то знаток (сосед) огорчился, когда его ожидания не оправдались. Вполне возможная реакция. Правда, задачу он всё-таки ставил - получить удовольствие.
Кстати, хочу заметить, что думаю Вы не совсем правы, когда говорите, что Астафьев :"получил удовольствие именно от общего впечатления". Насколько я понимаю, удовольствие получают от действа и разных вещей, так или иначе с этим действом связанных.
Тамара Мизина
Наверно мы не поймём друг друга. Я не понимаю, как можно анализировать ситуацию, не домысливая её. Манера у меня такая. Кстати, для меня нормально, если первая трактовка противоречит второй.
Ну да, не будучи знатоком музыки, я пытаюсь понять знатока, опираясь на ряд аналогичных и понятных мне ситуаций, сравнивая спектакль с фильмом. Но если Вас не устраивают мои трактовки – забудьте их и выкиньте. Мне, например непонятен ход Ваших мыслей, но я ведь по этому поводу не переживаю.
Кстати, извините за неточную формулировку: Астафьев, по моему мнению, получил удовольствие от произведения в целом, в то время как его сосед рассчитывал на удовольствие от отдельных эпизодов.
Владимир Медведков
Об анализе ситуации. Я уподобляю ситуацию задаче, где обозначены все условия.Когда мы задачу решаем, то отталкиваемся именно от её условий. Права расширять перечень условий или изменять существующий перечень у нас нет. В нашем случае автор поста задал по-сути тоже некую задачу. И мы должны не домысливать её, а размышлять над ней. Конечно, если условий задано мало, то можно и их список пополнить, но только внятно и чётко это оговорив. И делать это нужно для того, чтобы остальные участники сооба, которые пожелают присоединиться к решению этой задачи, т.е. иначе к участию в дискуссии, могли предельно чётко понимать точку зрения каждого сообщника.
О ходе мыслей. Мне допустим Ваш ход мыслей в целом понятен. И если что-то непонятно, то я спрашиваю. Если же я с чем-то не согласен, то предпочитаю об этом сказать.Так что если мой ход мыслей Вам непонятен, то я готов ответить на Ваши вопросы.
Тамара Мизина
Честно, я не понимаю сути нашего спора. Ну да, я рассуждаю не как Вы, но ведь я не Вы. Мне, например, понятен ход Ваших мыслей, только он никуда не ведёт. Вы правильно рассуждаете о задачах и способах их решения, и только. К теме поста ваши рассуждения отношения не имеют. В отличие от моих. Пусть даже и ошибочных. Что Вы хотите мне доказать? Что я не права, а Вы правы. Хорошо, но в чём вы правы?
Владимир Медведков
Вы допустили изначально, что впечатление, которое зритель получает от представления, зависит от задачи, которую он перед собой заранее поставит. Я это попытался оспорить. Попутно Вы высказали ряд соображений, с которыми я был не согласен и выразил это. Вот и всё.
Тамара Мизина
Спасибо. теперь я вас поняла.
Igor Levitas
Знаток мог сидеть "с кислой миной" по очень многим причинам.Как-то: кто-то фальшивил в оркестре, певцы не вытягивали свои партии, кто-то вообще "пустил петуха", дирижер неуверенно дирижировал... Да мало ли что. Я вот в музыкальном театре совсем не знаток, а многие драматические спектакли вызывают во мне "кислую мину" лишь по той причине, что я вижу в них те огрехи, которые не видит мой сосед по зрительному залу. Чему мне радоваться, если я вижу. что текст еще "сырой", что режиссер не продумал до конца мизансцены, что актер А видимо не точно знает роль, а актриса С полна ненужной патетики. Или мне должно нравиться, что правая кулиса не дошла до места, а софит явно бьет не в то место, ибо герой, произносящий монолог стоит в темноте?
При всем моем уважении к Астафьеву - написал он явную глупость. И вообще: Чтобы наслаждаться искусством надо быть художественно образованным человеком" А не обязательно знатоком.
Юрий Беляк
При всём моём уважении к Вам, я знаю достаточно много людей, не имеющих художественного образования, но умеющих наслаждаться искусством - в том числе и просто малообразованных людей.
А обвинять в глупости Астафьева - не умно.
Аркадий Кириллов
Что касается астафьевской мысли в этой зарисовке,то,как было отмечено выше в комментариях,ключевая фраза - "Мне еще многое нравится".То есть герой зарисовки,по мысли ее автора,не утратил еще свежесть восприятия,способность удивляться,радоваться и т.д.
При этом,как было тоже отмечено в комментариях,герой зарисовки (собственно,это ведь сам автор,Астафьев) противопоставлен другому человеку - знатоку,профессионалу.И этот знаток,как справедливо отметила Люда Кузнецова,показан в весьма негативном свете."Сидел с кислой мордой" - это,разумеется,лексика сниженно-грубая.О том,кого уважают и кого хотят изобразить в достойном свете,так никогда не скажут.Это само собой.
По мысли Астафьева (видимо,его мысль такова),человек,сохранивший способность удивляться-радоваться,получать удовольствие,противопоставлен человеку,такую способность уже утратившему.
И таким утратившим здесь выступает знаток искусства профессионал.И вот это для меня остается,так сказать,под вопросом: то ли этот профессионал просто был уставшим и пресыщенным,то ли он был снобом...(Судя по тому,как автор зарисовки его изобразил,автор,видимо,подразумевает именно это.)
Но вот если посмотреть на саму ситуацию отстраненно (не "поддаваясь" авторскому освещению этой ситуации) то... может, и в самом деле исполнение оперы все же было не очень удачным и знаток,будучи профессионалом,видел многочисленные недостатки,а потому и не мог восхищаться.
Но вопрос о неразрывности чувства и оценки (оценки профессиональной) для меня остается... так сказать, под вопросом.
Юрий Беляк
" то ли этот профессионал просто был уставшим и пресыщенным,то ли он был снобом...". Мне тоже так кажется. Думаю, второе: сомневаюсь, что Виктор Петрович стал бы иронизировать над просто уставшим человеком. Над снобом и пресыщенным - мог. И я бы к нему присоединился.
"вопрос о неразрывности чувства и оценки" мне не интересен.
Аркадий Кириллов
То есть, на Ваш взгляд, если речь о профессиональной оценке произведения искусства,"чувство" все-таки может быть отдельно от оценки? То есть для Вас это вопрос решенный?
Юрий Беляк
",если речь о профессиональной оценке произведения искусства,"чувство" все-таки может быть отдельно от оценки?" У профессионалов - да, оценка может быть навязана им высокими авторитетами, идти помимо чувств, которые испытывают "профессионалы" и даже подспудно противоречить этим чувствам.
Аркадий Кириллов
Неточно выразился.Хотел сказать так: "...то ли этот профессионал был уставшим (запятая.- А.К.),то ли пресыщенным,то ли снобом". И под вопросом для меня остается не это (в предыдущем комментарии неудачно выразился), а вопрос о неразрывности чувства и оценки...