племя "кривичи" получило свое названия от верховьев трех рек.
Название же самих рек объяснить нам славянским языком трудно, поскольку его давали наши предки еще не будучи славянами . Славянский язык пришел к нам только в 8 веке.
Владимир Старовойтенко 02.01.2019 20:47 • Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Нам сложно с вами по этой теме разговаривать. Почему?
Да потому что вы повторяете эту лабуду, ни на чем не основанную.
Нужна ли была раньше эта лабуда. Скорей всего да. Почему?
Так устроены люди, что они даже через чур наверное, любознательны. И им всяко надо узнать и знать, о том что им может лучше и не знать. Легче жить будет.
Однако люди. Они есть такие, какие есть. И ни чего тут не попишешь.
И чтобы заполнить не знаемое, на знать ой как охота, они заполняют это дело не былицами. Потому как так легче жить, типа что ты знаешь и все умееш.
Сергей Горохов 2 03.01.2019 09:57 Заявить о нарушении / Удалить
Теперь такой общеизвестный пример.
Раньше считалось что земля плоская. Зачем считалось? Да так легче было жить, с уверенностью что земля под нашими, людей ногами, Твердь нерушимая.
А потом нашёлся этот Коперник, и уверенность разрушил.
Вы же наверное понимаете, что это был переворот в умах. И Копернику предъявляли счёт не за то что он был учёным. А за то что разрушил, незыблемость, по нашему говоря, уверенность в завтрашнем дне.
Потому как если матушка земля летает по кругу, то вдруг она передумает по этому кругу летать, и полетит осваивать новые пространства, в дальнейшее путешествие, по прямой. где теплого солнышке нет.
А нам-то тогда куда деваться, на этом космическом корабле. И, что без красного солнышке делать. Спрыгивать что ли, с этого корабля?
Новая так стоит ребром вопрос. А куда спрыгивать то? Прям в космический море окиян что ли?
Так что для прежних времён, то что вы говорите, и все это бубнят, было и хорошо. Так легче на душе было жить.
Но времена то меняются, все течёт и изменяется, развивается, и человеческие мозги тоже.
Сергей Горохов 2 03.01.2019 10:09 Заявить о нарушении / Удалить
Ну а теперь, вопрос.
Ну допустим, в названиях Киевская Русь, Белая Русь, Пергасова Русь, Литовская Русь, и т.д. А это десятки всяких бывших русей, если не сотни. Название Русь произвелась от названия всего одной реки. И вообще все названия народов, повелось от названия рек.
Теперь вопрос. А почему тогда эти реки имеют именно такие названия. Почему.
Вот по названию этой реки, Русса, но совсем не Русь.
Тоже можно кое что вынудить.
В частности из этого СьСь.
Это так мамочки говорят маленьким детям, чтоб они своевременно пописали. Чтоб потом не Ссали в штаны. Ну или в Пеленки.
И по сути это СьСь, в своё время, и в своём месте обозначало воду, и жидкость вообще. Ну, а что когда дети и взрослые писают, это не жидкость что ли, не вода. Только особая, с ингредиентами.
Удивительно то, что во многих местах так вода и по сей день обозначается. Ссу. И могу перечислить поименно в каких языках. И могу, и уже пояснял, откуда, от кого, и в каком значении первоначально был позаимствован этот наш любимый и сердцу родимый С.
Сергей Горохов 2 03.01.2019 10:21 Заявить о нарушении / Удалить
Вот теперь по поводу в 8 м веке.
Откуда эта лабуда взята? Фантазии это все. Плод больного воображения. Возведенный в пресветлую ученость.
Звук Р, был заимствован у рычащих, медведей, волков, собак и т.д. Собаки и по сей день так делают Рррр.
И когда было сделано, это заимствование. Да трудно даже сказать когда, но это всяко несколько десятков тысяч лет назад. Если не сотен.
А вы про какой то восьмой век, ведете речь. Можно конечно поспорить, был ли это восемь сотый или сотый век до нашей эры. Тогда, да. Можно спорить.
Звук У был заимствован у филина. Он и сейчас так изъясняется, У-у. И это легко проверяется. Когда это было сделано? Да всяко несколько десятков тысяч лет назад.
По поводу у кого заимствован С, и с каким первичным значением, тоже все прозрачно. И все это можно и прослушать, и увидеть, Собственными ушами и глазами. Не читая этой лабуды в заумных книжках. Написанных проф непригодными филологами.
Ну и как я уже говорил, для своего времени, эта лабуда, сказка, и нужна была, чтобы удовлетворить, заткнуть человеческое любопытство.
Но сейчас то уже другие времена. И с этими сказками для взрослых давно пора расставаться. Согласен что это трудно, сложно сделать.
Но, думаю ни сколько не сложней, не трудней, с тем, что земля плоская.
Пережили же этот скажем стресс в своё время.
Ну и этот стресс для филологов тоже переживется.
Сергей Горохов 2 03.01.2019 10:35 Заявить о нарушении / Удалить
Вы так много написали, что сразу и не ответишь. Попробую по частям.
=Теперь такой общеизвестный пример.
Раньше считалось что земля плоская. Зачем считалось? Да так легче было жить, с уверенностью что земля под нашими, людей ногами, Твердь нерушимая.
А потом нашёлся этот Коперник, и уверенность разрушил.=
Не. До Коперника уже давно никто не считал, что Земля плоская. Считалось, что она круглая и стоит в центре всего. А все кружится вокруг Земли. Коперник же поставил в центр Солнце. И только Бруно выдвинул идею о множестве миров.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 10:05 Заявить о нарушении / Удалить
=Ну а теперь, вопрос.
Ну допустим, в названиях Киевская Русь, Белая Русь, Пергасова Русь, Литовская Русь, и т.д. А это десятки всяких бывших русей, если не сотни. Русь произвелась от названия всего одной реки. И вообще все названия народов, повелось от названия рек. =
Ну я не так писал. Не всех названий народов (вернее племен, народов тогда не было), а конкретно руси. Как пример привел, что и с другими племенами такие случаи были.
Все приведенные Вами названия Русей, это поздние новоделы. Первоначально русь это племя, жившее около Киева и в Киеве. Это можно прочесть у Константина Багрянородного (10 век). И только когда это понятие стало религиозным, это понятие начало распространялась на славянские земли.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 10:16 Заявить о нарушении / Удалить
=Теперь вопрос. А почему тогда эти реки имеют именно такие названия. Почему.
Вот по названию этой реки, Русса, но совсем не Русь.=
Скажу откровенно. Не знаю, и предположений нет. Но хочу привести маленький пример с речкой на которой я живу. Называется она сегодня Оршицей, но в летописи Нестора названа Ршой. На нашем языке название вроде ни о чем не говорит. Так вот, когда я переписывался с литовцами по этому вопросу, то на их языке это означает Быстрая.
Возможно и с названием Рось так же. Мы ведь не знаем дославянского языка руси. Багрянородный, в своем произведении, назвал только названия днепровских порогов на русском и славянском языках, что говорит, что языки разные.А мы ведь говорим на славянском. А славяне на этой реке первоначально не жили.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 10:28 Заявить о нарушении / Удалить
=Вот теперь по поводу в 8 м веке.
Откуда эта лабуда взята? Фантазии это все. Плод больного воображения. Возведенный в пресветлую ученость.=
Я так понимаю, что Вы о славянском языке. Археологи по каким-то черепкам установили, что славяне пришли в Полоцк в 780-м году. До этого в Полоцке была балтская культура. Не думаю, что в другие города славяне пришли раньше. Разве только в Новгород, поскольку Нестор считал, что полочане от новгородцев.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 10:33 Заявить о нарушении / Удалить
Вот с удовольствием бы с вами по общался, Владимир, мне это и у вас что написано, Весьма интересно. И даже полезно с практической стороны.
Но при одном условии.
Если то, что я написал, вам не понравится, вы не будете это удалять.
Почему такие условия?
Да потому что я уже не раз на этом обжигался, когда моему собеседнику, не ндравится, что я сказал, написал, он это расценивает как оскорбление чувств верующих. И за это оскорбленное чувство. Раз такой закон есть, самосудом удаляет мои тексты.
Я правда и не одному, говорил, писал, что есть закон об авторских правах. И тот кто удаляет тексты им не написанные, тот нарушает этот закон.
На что мне было отвечено.
Что закон об оскорблении чувств верующих, намного важнее и законнее этого паршивого закона об авторских правах. Которому в цивилизованном мире нет места. Мы и сами с усами, и сами решаем, какие тексты казнить, а какие миловать. И нам такие паршивые законы не указ.
Типа, что закон об авторских правах, это ошибка эволюции, и надо эту ошибку немедленно исправлять. Постоянно и неуклонно.
Если этого не делает дума, то мы сами будем править бал. По зову пламенного сердца.
Вот если вы признаете закон об авторских правах, и готовы его исполнять, то готов пообщаться.
Тема очень интересная, и важная, Ведь это наша история, это наши далёкие предки.
И ведь правильно сказано, кто не уважает своё прошлое, каким бы оно не было. Тот не имеет будущего. Типа перекати поле. Иваны не помнящие родства. И не хотящие его помнить.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 10:53 Заявить о нарушении / Удалить
Да я рад общению. Удаляю только если оскорбления. А инакомыслие даже интересно.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 10:58 Заявить о нарушении / Удалить
Ну тогда по мере возможности можно и потрещать. Благо мне это всяко будет полезно. Вся эта кухня, рече языковая, она по сути ещё в начале пути.
Меня отец учил. Вот если ты разговариваешь с человеком, и понимаешь что он несёт полнейший бред. Ты не спеши. В этом потоке бреда, можно уловить и что то нужное.
И я так стал поступать. Сначала по работе.
Вот работал я председателем над организацией и вводом в эксплуатаци МЖК, молодёжного жилого комплекса. Народ в основном рабочие, в делах экономических и строительных не искушенные.
Но поговорить, потому как русские, их хлебом не корми. Даже и о том, как нам обустроить наше царство государство. И какие лучше, и когда лучше запускать в космос ракеты. Что собственно тоже самое я наблюдаю и на проза.ру. Рецептов по обустройству и спасению от супостата, отечества. Просто не меряно.
Причём сами эти даватели рецептов, свои же рецепты не хотят исполнять. Типа не царское, это дело. Я вам сказал, а вы вперед и с песней. А я на заваленке посижу, погляжу, куда кривая выведет.
Даже видел, читал на проза.ру. литературном сайте, рецепты, какие, когда, откуда и куда запускать ракеты. Отчего создаётся впечатление, что находишся не на проза.ру. А в центре управления космическими полетами.
Так вот, по совету отца, я всегда и все выслушивал, набирался терпения.
И вы знаете Владимир. Отец был прав. Во всем этом потоке многословия и пустословия, всегда было что то такое, пусть и весьма маленькое, чего я не знал. К чему нужно прислушаться. Что нужно учесть.
И как верно говорит пословица.
Век жыви, век учись.
И все равно всему не научишься.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 15:14 Заявить о нарушении / Удалить
По поводу Коперника, речь шла ни о том, что когда и кто открыл, и кто вперёд догадался.
А о том, что бывает такое, что учёные на дух не признают чего то нового, ибо в старом им удобней и вольготней жить. Все привычно, и вроде как понятно. Да и зарплата, вроде не плохая, к тому же почет и уважение.
А вот с появлением нового, имеется стресс, который многими очень плохо переносится.
А если это ещё связано с количеством зарплаты, и типа научных званий. То этот стресс имеется в двойном размере.
А получается так, что я своими публикациями, все эти научные звания в области филологии, есть кстати дважды, доктора филологическихх наук. Я это хозяйство, по сути отменил. А всех этих генералов от филологии разжаловал.
Ну и мне понятна их ненависть ко мне. Лишаю кормушки, званий, должностей, бесплатных путевок в Турцию и т.д.
Однако и они меня должны понять. Не можем же мы всем скопом, а это сотни миллионы людей, а главное детей, варится, прозябать в этом, извините за выражения, Гавне. С которого они бабки стригут.
Ну и правильно кем- то сказано. Деньги не пахнут.
Ради того, чтобы эта кучка шарлатанов, морочила нам и нашим детям голову. И с этого имела преференции, звания, должности, и т.д.
Ну и конечно бесплатные путёвки в Турцию, оттянутся на пляжах лазурного берега.
После своих трудов шарлатанских. Деньги то они, не пахнут.
Ну и Владимир, вы же дали слово исполнять закон о свободе печати.
И что вам не вздравилось, не удалять.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 15:30 Заявить о нарушении / Удалить
Да я в общем-то любитель истории. Я не профессионал. В филологии вообще слабо разбираюсь.
Об историках я мнения близкого к Вашему, но думаю, что не стоит так резко.
Да, профессионалам трудно отойти от учения своих учителей, как и отречься от диссертаций.
Но вместе с тем, выдвигая какую-то новую гипотезу, нужно все же как-то опровергнуть то, что было до Вас. Хотя бы поставить под сомнение.
Когда Коперник создавал свою гипотезу, он опирался на ранее известные знания. Например Птолемея. Что Земля круглая уже было доказано. Оставалось заменить центр Мира, и все. А дальнейшие знания показали, что и это не совсем верно.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 18:27 Заявить о нарушении / Удалить
Про историков, если мне не изменяет память, я здесь не цеплял. Речь шла о филологах.
Если забыл, укажите. Но историки, тоже не далеко ушли.
Упомянули вы Багряно родного.
Так вот.
Первое. В те времена писали скажем на древнегреческом, а это койне. Типичное Мыло. Смесь бульдога с носорогом. Наподобие этого, как бы старославянского, на котором, несмотря на то что это официальный язык церкви. Даже сами попы не общаются. Уже только это говорит, о качестве этого мыла.
В общем если есть желание, я про это древнегреческое мыло, которое и послужило распадом для Византийской империи. Могу очень даже много поведать.
Второе. БагряноРодный писал. А письменная речь, и устная речь, это не совсем одно и тоже. Простой пример, из современности. Вот я написал латиницей Road, и по аглицки вроде. Переводим на кириллицу и получаем вроде как Роад. Однако, надо учесть что в английской речи, нашего звука речи Р, как собаки рычат, вообще нет. И во французской речи тоже.
Вот у французов речь это паРроле. Но вы послушайте как поёт Мирей Матье,и послушайте как она произносит этот Р-р. Да он нашему Рр, близко не родня. И значение первичное, у него тоже другое.
Где гарантия того, что в греческом византийской версии этот Р, такой же как и у нас был. И звучал точно также. У них то наших медведей, бурых и белых, отродясь не было, и сейчас нет. Так что и заимствовать его было не у кого.
Ну а этот, как сейчас у англичан, и французов Рр. Был заимствован у какого то другого животного, может и рычащего. Но всяко рычащего, не так как наш Мишка Медведь.
Ну вы же наверное должны помнить эту скажем присказку. Которою я с детства помню.
Мишка Медведь, научи меня п …Ррр..ть.
Но главное, надо учитывать звуки, со значениями, какое они обозначали и обозначают. Ну вот Мишка Медведь, или собака, зачем произносит это Ррр.
Да затем, что он этим Ррыком, угРррожает.
Собственно речь, или звуки речи, это шифр, коды для тех или иных значений. Для тех или иных единиц информации.
Вот мишка медведь, или собака, произнося этот Ррр, и наделяет его значением угрозы.
Ни один человек в мире, также как и животные, не произносит звуки, ими что то, какую то информацию, не обозначая. Какими то значениями не наделяя.
Есть конечно такие, про которых говорят, заговаривается. Но это просто люди болеют.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 21:11 Заявить о нарушении / Удалить
В общем про письменные источники, по части того, что им доверять, себе дороже будет.
Если есть интерес, побеседуем. Тут у меня на странице много сказано.
Но один пример приведу. Очень показательный.
Вот мы согласно правилу Жы и Шы, пишем с буквой И. А вот говорим, Жы и Шы со звуком Ы. И таких казусов, несоответствий устной и письменной речи, и сейчас сотни, и в былое время было ещё больше.
Вот если вы будете исходить из того, как написано, например жИзнь, жИвот, и т.д. но говорится ЖЫзнь, жЫвот, и т.д. вы ни когда не выйдите на исходные значения. Потому как надо исходить не из письменной формы, а из устной, как произносится. Вот если вы будете говорить, так как написано, жИзнь, вместо жЫзнь, жЕнщина, вместо говоримого женщина, так в ваш адрес начнут крутить пальцем у виска. Можете попробовать.
Т.е. надо знать правила орфографии тех времён. Чтоб даже только начать рассуждать. О чем там написано.
Ещё пример. В старинных текстах написано. Пит. Или Питать. Но тогда имелось правило подобное современному Жы и Шы, пишется с буквой И. Что в Пы, тоже пишется, вместо Ы, буква И.
В силу чего, это пИт, и пИтать, надо читать как Пыт и Пытать.
Надо точно знать время написания, и время и место действия того или иного алфавита. Или тех или иных правил орфографии.
А вот зная правила орфографии тех или иных времён, можно, даже не понимая смысла изложенного в тексте. Определить когда написан этот текст.
Примерно в те времена, в Греции, Византии, имелось в ходу сразу четыре основных алфавита, где не совпадения между ними достигало пятидесяти процентов.
А было ещё и не основных штук десять.
Вот вы представьте, что мы имеем четыре разных, не совпадающих друг с другом алфавитов, и каждый из них не совпадает с устной речью, которых, как в Византии было тоже в ходу штук десять. Которую ни кто не слышал, магнитофонов то не было.
Чтобы, во всем этом, как говорится, свести концы с концами, это такой титанической труд, и столько надо знать.
Тем более, что от того византийского греческого, после столетия турецкого ига, где официальный был турецкий, остались рожки да ножки.
В общем, лично я, за такое дело даже бы не взялся. Ошибки сто процентов, и много будет.
В общем опираться на письменные источники. Это занятие для ребятишек. Третье класников.
Ну и понятно что из этих письмен, можно выудить информации, или общих сведений.
Но судить по этим письменам, какова была устная речь, как она звучала, это просто элементарная глупость. Возведённая в ранг пресветлой учености.
Точно такая же глупость, как если бы мы именно сейчас, взялись судить о современной устной речи, по её современной письменной фиксации.
Один пример, я вам привёл. И могу привести ещё тысячи не совпадений. Более того, если я сейчас начну писать как произносится, да ещё не делая пробелов, как это было модно в те далекие времена, вы вообще ни чего не прочитаете. Возьметесь за голову и бросите это занятие. Через пару минут.
Можете сами, попробовать, написать без пробелов, и на следующий день вы не сможете прочитать, вами же написанное. Попробуйте. Все сразу встанет на свои места.
Чтобы читать древние тексты. Надо в первую очередь знать правила орфографии тех времён. И что выполняло роль современных пробелов.
Пусть и отчасти, но я то это знаю, а все эти как бы умные читатели филологи, они же этого не знают. Вот и лепят при переводах, извините за выражение, порнуху. Иначе это и не назовешь.
Причём каждый свою. Пресветлую.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 21:40 Заявить о нарушении / Удалить
Учтите, что Багрянородный писал не нам, а своему сыну. Как Вы думаете на каком языке?
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 22:18 Заявить о нарушении / Удалить
=В общем, лично я, за такое дело даже бы не взялся, Ошибки сто процентов, и много будет.
В общем опираться на письменные источники. Это занятие для ребятишек. Третье классников.=
Согласен, ошибки будут. Только почитайте названия порогов у Багрянородного. Славянские Вы угадаете без труда. А вот с русскими проблема. А там совпадает только название 2 порогов.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 22:31 Заявить о нарушении / Удалить
Честно, я даже не знаю. Потому как этим делом не занимался вплотную. Если скажете, буду признателен.
И вообще все эти летописи, я вообще всерьёз не воспринимаю.
Вот Носовского поливают кто как может.
А вопрос то очень интересный. В те времена писали на овечьих шкурах, точнее из овечьих шкур, кожи, делали так называемый пергамент.
А ведь ни одного пергамента с древними письменами нетути.
Можно сказать не сохранились. Типа время делает своё неумолимое дело.
А вот так называемые Кумранские списки записки в Израиле почему то сохранились. И ни кто за ними не ухаживал. А прям валялись на полу.
Тоже таже система. Тут помню, тут не помню.
Ну, а про язык багряно родного подскажите.
Вот тоже находка будет.
Я кстати, в переводе на русский читал его, давно правда. Но не дочитал, перевод неудачный. А точнее, койне написано, а мыло оно, и есть мыло.
А вот с оригиналом, на овечье шкуре, пергаменте, можно было бы поработать. Это же моя стезя.
Только есть ли он, оригинал, на овечьей шкуре?
Сергей Горохов 2 04.01.2019 22:38 Заявить о нарушении / Удалить
=Более того, если я сейчас начну писать как произносится, да ещё не делая пробелов, как это было модно в те далекие времена, вы вообще ни чего не прочитаете. Возьметесь за голову и бросите это занятие. Через пару минут.
Можете сами, попробовать, написать без пробелов, и на следующий день вы не сможете прочитать, вами же написанное. Попробуйте. Все сразу встанет на свои места. =
Не совсем так. Читать без пробелов конечно сложновато, но можно. Когда например в летописях в ПВЛ возникают разногласия, я проверяю по Лаврентьевской. Она самая старая копия, еще 1377 года. А у меня есть ее фотокопия. Читаю с трудом, иногда в перевод Лихачева заглядываю, хотя с ним не во всем согласен. Но потом легче текст на слова разлагать.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 22:42 Заявить о нарушении / Удалить
=Ну а про язык багряно родного подскажите.
Вот тоже находка будет.
Я кстати, в переводе на русский читал его, давно правда. Но не дочитал, перевод неудачный. А точнее, койне написано, а мыло оно, и есть мыло.
А вот с оригиналом, можно было бы поработать. Это же моя стезя.
Только есть ли он, оригинал, на овечьей шкуре? =
Иностранные тексты я читаю только в переводе, и этим довольствуюсь, так как вражескими языками не владею.
Владимир Старовойтенко 04.01.2019 22:52 Заявить о нарушении / Удалить
Знаете Владимир, для каждого или у каждого времени есть свои правила право писания.
Вот по этим правилам писания, можно вычислить в какое время написан то или иное письмо. И вообще любой текст. Любой.
Я им этим конкретно не занимался. Но из небольших набегов, в частности, по так называемым берестяным грамотам, где людям писавшим эти письма на бересте, врать необходимости не было, какое там вранье, когда дело идёт за любовь, могу определить с достаточной точностью, фальшивка это или нет.
Ещё раз отмечу, исходя из письменных правил применявшихся в берестяных грамотах.
Вами означенные летописи, я перестал читать уже на первой странивидитеце.
Ну и сами понимаете почему.
А в частности потому, что значения в скомпилированных летописях не вяжутся.
Ну например. Если вы увидите в современном тексте, например, такое.
Что это чёрный и белый цвет одновременно. То сразу возникает мысль, что это вранье. Ну когда вы поймёте что такое морф и морфема, как единица информации, и что они могут быть связаны только с определёнными вариантами фонем. И ни с какими больше. Тогда вы и сами начнете но иметь, где и какой текст. Оригинал, или лажа.
Почему? Да потому, что те кто писал эту лажу, они же не знали этих тонкостей.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 22:59 Заявить о нарушении / Удалить
Есть тут на проза.ру. Виктор По. Мы как то с ним, почирикали маленько и быстро друг друга поняли. Можете с ним состыкнутся. Почирикать. Но одна суть такова.
Вот библи/я, это открытым текстом видно, библи/отека. Что мы собственно и наблюдаем в библии. Четыре книги, евангелия, в одной библиотеке. Книге. Ну и не только они. Оно как и положено быть в библиотеке.
Конкурс похоже был, как сейчас говорят, кастинг, просмотр. Кто первых четыре места занял, тот в библиотеку и угодил.
Ну и сейчас точно такая же система. Написать книгу, и попасть например в центральную библиотеку. Это как постараться надо. Конкурс то приличный.
Вами упомянутые летописи, похоже сделаны, по этому же сценарию.
Ну и было у кого и где учится. У византийских летописцев и сочинителем указанной ранее библиотеки.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 23:12 Заявить о нарушении / Удалить
=Вами означенные летописи, я перестал читать уже на первой странице.=
Обычно любая русская летопись начинается произведением Нестора "Повесть временных лет". Нестор начинает ее событиями, описываемыми еще в Ветхом завете. Без сомнения он их взял из Библии. Потом описывает народы, в том числе и варягов, славян.
Все, что описано до призвания Рюрика в общем то мифы и представления "ученых мужей" людей конца 11-го - начала 12 веков. Которые в основном были монахами или князьями.
Потом идут даты и Нестор видимо переписывает сведения из имеющихся у него более древних документов.
Можно ли считать, что авторы там что-то приукрасили, что-то исказили? Несомненно. Монахи безусловно льстили князьям, преувеличивали их доброту и набожность. Иногда даже поражения своих князей представляли, как победы.(Это я о Святославе).
Но можно ли сказать, что там все ложь? Да нет же. Те же войны Святослава подтверждают и греческие летописцы. Зачем монаху искажать имена послов Руси и кто кем кому приходится? На мой взгляд незачем.
А нужно ли было Нестору или другому киевскому летописцу искажать события, которые киевского князя или церкви мало касались? Думаю нет.
Ну а описанные события во время жизни самого Нестора считаю за истину. Разве, что Мономаха и его отца немного приукрасил.
Вот Вы пытаетесь объяснить названия нашим сегодняшним языком. А надо бы как можно более старым. Языки меняются. И ближе к истине наиболее древний. А где Вы его возьмете, если не в летописях, документах?
Берестяные грамоты хороши. Но что они могут сказать о политических событиях тех лет? Там люди описывают свои злободневные проблемы. Единственно, что мы оттуда можем вынести, что наше представления о безграмотности предков просто сочиненный миф.
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 10:34 Заявить о нарушении / Удалить
=Ну и сейчас точно такая же система. Написать книгу, и попасть например в центральную библиотеку. Это как постаратся надо. Конкурс то приличный.
Вами упомянутые летописи, похоже сделаны, по этому же сценарию. =
Да нет все было не так. Типографий до 15 века не было. Монастыри писали и размножали уже имеющиеся летописи, документы.
В первой половине 19-го века догадались опубликовать их все. Была создана орфографическая комиссия, которая искала, где только могла древние записи, придавала им понятное нам написание(знаки препинания, заменяло непонятные буквы) и публиковала. Получилось три десятка томов. Документы были отсортированы по месту, где их нашли. То, что мы называем летописями, это по сути дела летописные своды монастырей, где их нашли. Они часто так и называются. Повесть временных лет Лаврентьевского свода сделали светокопию. Благодаря чему она сегодня доступна в Интернете в том виде, каковым она была в 1377-м году.
Еще раньше подобную работу проделал В.Н. Татищев. Просто удивляет, как человек смог осилить такой труд.
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 10:55 Заявить о нарушении / Удалить
Владимир. Летописи, как газеты, и вообще всякие и разные средства массовой информации. Как были, так и остаются, так и всегда будет, для того чтобы формировать сознание. Как совокупность знаний о чем либо.
Сознаний было и есть, всяких и разных, тьма. Миллионы.
Христианское сознание, коммунистическое, сознание Кришны, сознание свидетелей Иеговы, сознание квакеров, и т.д. Я могу вам перечислить штук тысячу. В одной Индии их, по разным оценкам, но не менее пяти тысячи штук.
Вот вы мне хотите втюрить сознание которое вам любо и дорого.
Но мне то оно зачем? Мне и в моём сознании уютно и прекрасно.
Я занимаюсь, наукой. А не религиозными вопросами, которые безусловно тоже важны.
О летописях, газетах.
Да покажите мне оригиналы, в интернете. Дайте ссылку.
И я зная правила орфографии разных времён. Что кстати не так уж и сложно вычисляется. Но и не только исходя из этого. Скажу вам когда, и даже где, и даже кем, в смысле не конкретным человеком, а представителем какого сознания, написан тот или иной опус.
Вот простой пример из этой оперы.
Была письменная реформа Луначарского в 1918 году. Когда из письменности в частности убрали, излишнее применение, на взгляд реформаторов, так называемого знака или буквы Еръ. Что мы сейчас по дурости несусветной именуем твердым знаком.
Ну так зная, правила орфографии до 1918 года, и сейчас, легко определить когда написан тот или иной текст. До или после.
Теперь о этой Повести временных лет.
Вот когда я слышу это название Повесть, у меня сразу возникает сомнение что так говорящий, эту самую Повесть не читал.
Почему? Да вы откройте эту летопись на первой странице, в любом переводе.
И увидите, что сам Нестор, так, Летопись, свой труд не называл.
Как называл? Да откройте любой перевод на первой странице, и прочитайте.
Как сам Нестор назвал свой труд.
И он правильно его назвал.
Сергей Горохов 2 05.01.2019 13:28 Заявить о нарушении / Удалить
Теперь о самих текстах.
До некоторых пор, писать и даже говорить на русском было запрещено. Что и по сей день сохранилось в церкви. За измену, как тогда говорилось, полагалась смертная казнь. Немедленно. Что и делалось. Остатки чего сохранились в так называемом Домострое.
Вы его прочитайте, и все ваши иллюзии на этот счёт рассеются.
Писать и говорить, можно было только на этом мыле так называемом старославянском, а правильно, церковно славянском.
Т.е. если бы монах вставил всего лишь одно русское слово, его бы сразу вздернули на дыбу.
Остатки этого во всей своей красе сохранились в церкви и сейчас.
Писать и говорить в церкви на русском, запрещено. За неисполнение правил, анафема и увольнение с тёплой работы.
Т.е. писание на русском в церкви, как в старые времена, так и сейчас. Было и есть запрещено.
Только наказание за нарушение этого запрета, тогда и сейчас были разные.
Прежние времена, была. А какое сейчас, я даже не знаю. Но спросите у любого первого попавшегося попа, и он вам подскажет, как это дело наказывается.
И уж всяко, по головке не погладят, и не скажут. Какой хороший мальчик.
Сергей Горохов 2 05.01.2019 13:37 Заявить о нарушении / Удалить
По поводу язык быстро меняется. Это очередные басни.
Ну вот я вам приводил пример с этим Ррр, позаимствованного у рычащих.
Как он изменился в речи за десятки тысячелетий. Да ни как. И все это легко проверяется. Пошёл подтРравил какую ни будь собаку. И она, произнесет вам этот Ррр. А вообще, можно найти это дело на Ютубе.
А кстати, вот мы говорим язык, язык, А вот в вашем представлении, язык это что такое?
У меня есть точная формулировка этого понятия. И чем я руководствуюсь.
А вы бы не смогли сформулировать точно, дать внятное определение, а что такое язык? .
И чем, один язык, отличается от другого. Какие для этого нужны и имеется параметры?
А то может мы толкем воду в ступе. Вы про Фому, а я про Ерему.
Сергей Горохов 2 05.01.2019 13:45 Заявить о нарушении / Удалить
=Владимир. Летописи, как газеты, и вообще всякие и разные средства массовой информации.=
Не соглашусь. Скорее это была информация для избранных. Какая там массовость в монастыре? Думаю, что это было что-то вроде приложения к родословию.
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 15:27 Заявить о нарушении / Удалить
=Да покажите мне оригиналы, в интернете. Дайте ссылку.
И я зная правила орфографии разных времён. Что кстати не так уж и сложно вычисляется. Но и не только исходя из этого. Скажу вам когда, и даже где, и даже кем, в смысле не конкретным челоаеком, а представителем какого сознания, написан тот или иной опус. =
Оригиналы. Где их брать? Их просто не существует. Ну вот старая копия Повести Нестора. Потренируйтесь.
http://a.radikal.ru/a01/1901/63/d04e6c988ff2.jpg
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 16:46 Заявить о нарушении / Удалить
=Теперь о самих текстах.
До некоторых пор, писать и даже говорить на русском было запрещено. Что и по сей день сохранилось в церкви. За измену, как тогда говорилось, полагалась смертная казнь. Немедленно. Что и делалось. Остатки чего сохранились в так называемом Домострое.=
На Вас очень сильно действует иллюзия "осажденной крепости". Где, кто и когда запрещал русский язык?
Да, в церкви служба идет на старославянском. Так веками повелось. Православие в этом не одиноко. В католическом храме на латыне. Но никто никому разговаривать на русском или еще каком не запрещает.
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 16:52 Заявить о нарушении / Удалить
=А кстати, вот мы говорим язык, язык, А вот в вашем представлении, язык это что такое?
У меня есть точная формулировка этого понятия. И чем я руководствуюсь.
А вы бы не смогли сформулировать точно, дать внятное опредление, а что такое язык? .=
Я уже писал, что я не лингвист. Точного определения дать не могу. Могу сказать, как я это понимаю. Язык народа, это набор звуков, слогов и правил, для общения между людьми. Если нет письменности, то это просто диалект. Есть письменность - полноценный язык.
Владимир Старовойтенко 05.01.2019 16:58 Заявить о нарушении / Удалить
Вот по поводу что такое язык и речь. У нас с вами полное расхождение. Поэтому и не понимание друг друга.
В моём представлении. В общем виде.
Язык это средство для шифрования тех или иных сведений, значений, знаний о чем либо.
По импортному говоря, средство для шифрования той или иной информации.
В набор этих средств, входят.
Первое. Сами значения, сами единицы информации, значения, по импортному их именуют морфами и морфемами.
Второе. Правила соединения этих единиц информации, в более большие комплексы эти самых единиц информации. Значений, сведений.
Все означенное выше запоминается людьми в своей голове, мозгах. Как это там, в мозгах имеет место быть, разговор отдельный.
Устная речь, наше говорение, это сам процесс шифрования и передачи единиц информации, морфов и морфем. Посредством шифров. Которые могут быть всякие и разные. Как договоримся.
Где какой то звук речи, или их сочетание, являются шифрами, кодами для тех или иных единиц информации. Или единиц сведений, или знаний, чего либо, или о чем либо. Повторюсь, шифры для того, что имеется в головах, в мозгах у людей.
По импортному говоря, звуки и их сочетания, это шифры для тех или иных морфоф и морфем, как самих единиц информации.
Которые имеются исключительно в головах, мозгах у людей.
Почему так? Почему мы должны применять шифры, для обозначения тех или иных единиц информации, сведений, знаний.
Ответ очень прост. Потому что люди не могут единицы информации, сведений без шифров, передавать, скажем напрямую. Типа из головы в голову по каким то типа проводам. В виде каких то электрических импульсов. Хотя, судя по прогрессу, шагающему по планете.
Не далёк тот день, когда это будет иметь место.
Т.е. все эти шифры, звуковые, картиночные, и т.д. попросту не будут нужны.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 09:03 Заявить о нарушении / Удалить
Я уже писал, что не специалист в этой области. Может я и не прав. Только мне кажется, что членораздельная речь и выделила человека из мира животных. Исчезнет она, это будет шаг назад, деградация.
Владимир Старовойтенко 06.01.2019 13:04 Заявить о нарушении / Удалить
Хотел ещё добавить, по поводу языка и речи, но воздержался, и правильно сделал.
Если следовать вашим задумкам, так надо эти самые дорожные знаки со всякими и разными картинками, сами знаете какими. С дорог удалить, и вместо них повесить такие здоровые плакаты, с члено раздельной речью зафиксированной буквами.
Например.
Обгон грузовым и легковым транспортом запрещён.
Но до Тридцати километров в час.
Представьте какого размера тогда портянки с письменами надо вешать. Чтоб прочитать.
Что то типа паруса наверное. Из шелка, чтоб быстро не истрепался.
Ну и тогда цифры надо из оборота убрать. А вместо 22 + 33 = 56 , членораздельно писать.
Двадцать два прибавить тридцать три, будет равняться пятьдесят шесть.
Лабуда это все Владимир.
Есть жёсткие правила. По шифрования и передачи информации.
Чем кратше, тем лучше. Чем понятней, внятней, тем лучше.
А чо вам дорожные знаки картинки не нравятся?
Что вы их хочете типа парусами из шелка с членораздельными письменами заменить? Так и разорился можно.
Но это так к слову пришлось.
А за ссылку огромное спасибо.
Я этого Кента читал, но давно, но сейчас снова начал читать, так сказать с новых позиций, или с иной точки зрения.
Про готский язык тоже можно потрещать.
Вот бы только знать, как это Г, в Готы, произносилось.
Их то тоже, как и Ррр, у французов свой, у нас свой, было и есть несколько.
Есть подозрение, что в Готы, это Гуннский Г.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 13:25 Заявить о нарушении / Удалить
Я знаю несколько Г.
Это наш сейчас применяемый Г.
Этот приобретен от такой штуки.
Помните как в детстве блинчики из плоских камней по воде пускали. Но это П.
А вот ещё брали плоский камень, и пуляли ребром со всего маха в Г/лубь воды.
От чего как тогда, так и сейчас, произносится образец это Г. Со значением внутрь.
Ну видно же, что когда этот Г произносится. То камень входит внутрь воды, и идёт ко дну. Г/лубоко.
Ну собственно, когда древние рыбаки, свой Г/арпун в воду пуляли, чтоб рыбину заколоть, этот Г и «произносился». И сейчас он точно также произнгсится.
Законы, скажем физики, они же во все времена одинаковы. Какими тогда были, таковыми и сейчас остались.
Это же не мифические филологами придуманные, фонетические законы.
Чо придумал с бодуна, то и зачисли в фонетический закон.
Типа что эти законы, прилетели в былые времена, на шикарном голубом вертолете. Показали кино.
Своё дело сделали, и на этом же голубом вертолете, быстренько умотались восвояси.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 13:32 Заявить о нарушении / Удалить
А вот есть другой Г, как в Гхарный хлопец.
Его ещё называют, южно русский Г, такой Г, с хрипотцой.
В средней Азии он повсеместно применяется.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 13:35 Заявить о нарушении / Удалить
Ну да. Я учился разговаривать на белорусском, так у меня и теперь Г глухое, как бы не старался.
Владимир Старовойтенко 06.01.2019 17:02 Заявить о нарушении / Удалить
Вот с первым Г, понятно, откуда что взялось. Который в названии варяГ. Потому как если кидать плоский камень в воду, Что на первом этапе и делали рыбаки древних времён, а потом кидали в воду типа Г/арпуна, И сейчас кстати так на рыбу ночью охотятся, зажигают фонарь, раньше разжигали костёр, рыба идёт на огонь, думают что утро настало, и её тыкают остроГой, Лучить такая рыбалка называется.
Вот в названии остроГа, Г такой же как и в ВаряГ, и с тем же самым значением. Внутрь. Остро+Га. Тыкать острой палкой внутрь воды и т.п.
Этот как вы говорите, глухой Г, у меня есть Намётки, соображения, от куда и зачем он взялся. Он сейчас имеется в названии Г/ул. Вот вы посмотрите в интернете, про так называемую каменную могилу, в Запорожье, на реке Белой, кажется. Ну и камешки интересные вокруг неё. В частности с дыркой в виде круГа.
Но есть и ещё один Г, с хрипотцой, про который я вам говорю, это именно Гунский Г.
Вот вы упоминали, прежнее, название Днепра, Там и сидит этот Гуннский Г.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 18:07 Заявить о нарушении / Удалить
Вот вам наверное попадалось, что Гуннов именуют и Хунны.
Так вот этот Гуннский Г, он нечто среднее, между Г и Х. Типа Г+Х, с хрипотцой.
Почему и путаница идёт, Хуннами их называть , или Гуннами.
Скажем люди, монгольского устроения глотки, они этот Гх, гуннский, выговорить, произнести, воспроизвести не могут.
И потому говорят похожее на Хунны.
Я когда с чукчами общался, пытался их научить произнести этот Г. Бесполезно.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 18:19 Заявить о нарушении / Удалить
Если вам интересна эта тема. Надо послушать так называемых певцов горлового пения.
Там очень много можно выудить.
А вы кстати в курсе, что были и даже сейчас есть, чисто мужские, и чисто женские языки.
Точнее надо сказать, чисто мужские и чисто женские звуки, правильней сказать, чисто женские и чисто мужские значения. Обозначаемые определёнными звуками.
Вот у чукчей, звук Ц, считается чисто женским звуком, и не один мужик, ни когда этот звук не произнесет. Западло. А женщины, так этим звуком даже щеголяют, типа показывают какие они Цацы.
Но и надо отметить, что этот чукотский Ц, это совсем не наш Ц.
А похож он, на нечто среднее между нашими Ц и С.
И уже совсем другой вопрос у кого, и в каком первичном значении заимствован это Ц + С. Хотя это тоже прозрачно, и легко определяется. Если медведь на ухо не наступил.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 18:24 Заявить о нарушении / Удалить
Я слышал, что есть такое понятие - фонемы. Они закладываются в детском возрасте, когда человек учится разговаривать. Само собой, что его никто не учит, он просто копирует взрослых.
У разных народов, разных территорий свой набор фонемов. Поэтому всегда можно отличить белоруса (глухое Г), от москвича (звонкое Г).
Так вот скажите по какому говору нужно проводить исследования? Там, где москвич скажет звонко, я скажу глухо.
Владимир Старовойтенко 06.01.2019 18:56 Заявить о нарушении / Удалить
А вообще Владимир, прежде чем вторгаться в эту область, касающейся рече языковых, и письменных дел.
Надо чётко понимать, что это такое фонема, упомянутое вами, а равно морф и морфема.
Это три кита, или три сосны, вокруг которых все крутится. И в которых все блудят.
Если вы разберетесь в этом.
Можете смело считать себя доктором филологических наук. Почему?
Да потому, что наши липовые доктора наук, они этого не понимают. К сожалению.
В общем, если вы разберетесь, вникните в это дело.
То все вами читаемые тексты, и слышымые разговоры, предстанут в совершенно ином свете.
Как оно и должно быть.
У меня по этому поводу много написано, есть и во всяких рецензиях.
Но ни кто пока не понимает, что это такое. К сожалению.
И это вина впервую очередь наших филологов. Потому как они сами понять не могут. Что это за звери такие интересные, фонема, морф, и морфема. И другим засирают голову, своей лабудой, понять препятствуют.
Могу провести краткий ликбез.
Кстати. Примерно такой разговор по этой теме, у меня уже был.
В частности, один кентила выдал такой маразм, что морфема это тоже самое что корень.
Я пытался ему объяснить, что это совсем не так. Но он все что я написал, удалил. Чтоб типа я не мутил воду. И что типа я его этим оскорбил.
Похоже и у нас с вами к этому дело идёт.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 19:32 Заявить о нарушении / Удалить
Но сделаю попытку. Вы же обещали, что если пойдёт в разрез с вашими скажем соображениями. Точнее с фантазиями, которые не вы произвели на свет, но бездумно повторяете. Вы не будете удалять.
Вставляю, написанное вами.
.,, Поэтому всегда можно отличить белоруса (глухое Г), от москвича (звонкое Г)....
Фонемой называется диапазон звуков, которые наш мозг относит к тому или иному диапазону. По русски, фонема называется общехарактерный звук.
Так вот, вами сказанное, что имеются два варианта произношения одного Г. Глухое и звонкое. Это есть два конкретных варианта, произношения одного и того же обще характерного звука Г. Что и называется фонемой.
Но вот на письме, мы не отмечаем, какой и кем произносится этот самый Г. Московский или белорусский. А так же кем они произнесены, девочкой или мальчиком, женщиной или мужиком, и т.д. Т.е. этих разных произношений может и есть тысячи, но наше Ухо, относит эти тысячи разных вариаций, в том числе и эти белорусский, и московский Г, в один диапазон Г. И так со всеми остальными звуками нашей речи.
На письме, мы отмечаем общий характер, или похожесть этих разных Г. Вне зависимости от того кем они произнесены, москвичами, белорусами, украинцами, китайцами, , женщиной, мужиком, детьми, и т.д.
Вот по этому в учебниках и написано, что фонема, это абстрактная звуковая единица речи, в разных позициях обнаруживающая свои отличительные признаки.
Вот эти московский и белорусский Г, это и есть разные позиции одной той же фонемы, или одного и того же обще характерного звука Г. Или позиции разных звуков Г, в диапазоне Г.
Наша письменность, так и именуется. Буквенно фонемной.
Потому как буква в частности Г, обозначает весь диапазон, В который входят и московский, и белорусский Г, и Г произнесённые мужчинами, и женщинами, и т.д.
Вот если вы это уловили, поняли, или это раньше знали. То у нас может состоятся интересный разговор.
А если вы не понимаете, что это за зверь такой интересный фонема. Или как многие другие и понять, разобраться, не хотят. Типа мы и сами с усами.
Разговор наш тогда будет бессмысленный. Ни о чем. Я про Фому, а вы про Ерему.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 20:19 Заявить о нарушении / Удалить
Да кстати.
Когда меня торкнуло на эту тему. Я наверное с полгода понять не мог понять, что такое фонема. А потом с полгода, что такое морф и морфема. Эти последние штуки, ещё похлеше будут для понимания.
Когда я понял, что такое морф и морфема, я даже плясал от радости. Что наконец то дошло.
Сергей Горохов 2 06.01.2019 20:23 Заявить о нарушении / Удалить
Вообще то я не собираюсь ничего удалять. Но почему это Вас так волнует. Вы ведь писали мне, я прочел?
Насколько я Вас понял, фонема это усредненный звук какой-то условной буквы. Не зависимо от тона.
Тогда уж объясните мне заодно и что такое морф, морфема, что бы мне не лазить по Интернету.
Вот Вы писали: "Про готский язык тоже можно потрещать.
Вот бы знать, как это Г, в Готы, произносилось.
Их то тоже, как и Ррр, было и есть несколько.
Есть подозрение, что в Готы, это Гуннский Г. "
А что это нам даст? Даже на одном языке этот звук может звучать по разному. А там было множество племен, каждое имевшее свой язык. Готы могли говорить так, гунны по-другому, славяне по-третьему.
Владимир Старовойтенко 07.01.2019 00:14 Заявить о нарушении / Удалить
Вот вы пишите Владимир.
,,Насколько я Вас понял, фонема это усредненный звук какой-то условной буквы. Не зависимо от тона. ...
Как говорится, уже горячо, но ещё не совсем горяче.
Это не усредненный звук какой то условной буквы.
В вашей терминологии. Это можно изложить так.
Это наоборот буква служит для обозначения усредненного звука.
Но я уже приводил пример. Есть два несколько различных по произношению Г, московский и беларруский. Но эти два сходных, но тем не менее различных по произношению звуков,
Как раз и обозначает всего одна буква.
Но вот если мы белорусский Г, обозначим как Г1, а московский как Г2, то тогда получится такая, скажем формула фонемы Г. Отметим ее так. Фонема Г, или кратко ФГ.
То тогда ФГ = Г1+Г2. Но ведь ещё есть разные произношения этого Г. Например, женщинами по своему, мужиками по своему, и т.д.
И тогда мы получим такую формулу. ФГ = Г1 + Г2 + Г3 + Г4 + .....Гn.
Вот чтоб сразу не перегружать можно на этом остановится.
Язык и речь, это сплошная математика.
Вот когда вы разговариваете в планшета, или сотовом телефоне, с этой Алисой из Яндексе, или Сири из Гугл.
Вот те кто *научил* их разговаривать, исходили из этой простенькой выше означенной формулы.
В математике, если мне не изменяет память, эти штуки именуются ряды Бернулли.
Вот один из этих рядов, я вам изобразил.
А вообще это ФГ, в математике называется Множество. А эти Г1, Г2, Г3 и т.д.
Членами этого множества ФГ. Или подмножествами.
Но и белорусский Г1, имеет свои вариации произношения, детьми, женщинами, мужыками, детьми, девчонками и мальчишками.
Тогда в подмножество ФГ1, или множество второго порядка, входят Г1.1 + Г1.2 + Г1.3 + Г1.3 + ..... Г1n.
Владимир. Вот если вы въедете в эту штуку, можете смело считать себя языковедом первого класса.
Что удивительно, наши липовые кандидаты и доктора филологии в это не въезжают. К сожалению.
Вот если вы в это дело въехали.
Можно тогда переходить к пониманию того, что такое морф и морфема.
Сергей Горохов 2 07.01.2019 09:08 Заявить о нарушении / Удалить
Объяснили довольно понятно. Вроде уразумел.
Владимир Старовойтенко 07.01.2019 20:20 Заявить о нарушении / Удалить
Ну если так, потрещим дальше.
Но и всяко наверное надо отметить, о том, что можно и нужно назвать, звуки образцы.
Вот вы в детстве научились произносить это Белорусский Г.
Потому как в речи взрослых это дело вычислили, или из речи взрослых скопировать, как типа принтер, и что стало вам образцом. Чему вы и следуете всю жизнь, на подсознательном уровне, скажем на автомате.
А для детей москвичей образцом служили звуки Г, произносимые их взрослыми. Мамками и папками.
В силу чего, эти Г1 и Г2, разнятся. И получается, что это как бы разные акценты.
Во все времена, что то служило звуком образцом, либо не намеренно, как в случае с этим Г, в варяГ. Потому как рыболовы пуляли в воду гарпуны, или плоские камни, и постоянно этот Г слышали.
А потом им подражали все остальные, женщины, дети и т.д.
Потом, чтоб не было акцента, в одной и той же деревне. В качестве звуков образцов выступало многое. По этому поводу у меня есть статья, и наверное ни одна.
Сейчас, в качестве звуков образцов, для нас выступают разговоры на радио и телевизоре.
Чуть раньше эту роль выполняли артисты театров, и прочие артисты.
Ещё раньше, ходили по деревням эти калики перехожие, и прочие сказители, и им подражали.
Потом это делали попы. Этот типа Соловей Разбойник сидевший в ветвях дуба.
Ну и т.д. по принципу кто на что горазд.
Тема, как и что в былые времена являлось и делалось звуками образцами, ещё только ждёт своих дотошных исследователей. И по сути ни кем ещё не разрабатывалась. То что я в своих статья отметил, это крохи. И надо этим заниматься этим вплотную и серьёзно. В общем это колоссальный труд.
Вот если бы кто, хоть частично этот труд произвёл на свет, я бы на этой базе, уже бы, скажем оцифровал наши язык и речь. Но у меня нет для этого достаточных данных. А опротоволосится не хочется.
Кстати. Есть на проза.ру. автор, Рашид Азизов, он для табасаранского языка р речи. Это в какой то степени сделал, за что ему от меня огромное спасибо.
Да понятно, что не фонтан, первый блин он всегда комом. Но это уже что то, чем совсем ни чего. Даже из этого не фонтана, я могу многократно доказать, что табасаранский язык и речь. Это одна из форм древнерусского языка.
Если вы в это дело въедете, вы сто процентов, придете к тому же результату.
Все эти филологи, придумали байку, что однажды в голубом вертолете, прилетели фонетические законы, окропили людей и смылись, восвояси.
И вот и мусолят, и мусолят эти мифические законы, читают и читают, во их славу мантры, бьются лбом о земь, и это считают наукой.
В общем тема эта. Что раньше служило звуками образцами, когда радио и телевизоров не было, только ещё ждёт своих исследователей.
Но вот в нашем случае по поводу Г, в варяГ, это ещё и я захватил.
Когда в дестве кидали каменную плитку ребром в воду, и слушали этот звук образец глухой наверное Г.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 08:53 Заявить о нарушении / Удалить
Чтобы двинутся в рассмотрение что такое морф, или единица информации, или значение.
Надо всяко упомянуть ещё про одно Г. Которое произносят Г/олуби. Или как их еще называт, Гули-Гули. Почему в их названии и имеется этот Г.
Голуби произносят нечто подобное, и скажем глухое Г, точнее произносят они, нечто подобное Гл.
Вот это голлубинное Гл, послужил основой для так называемых слоговых систем кодировки, шифрования. Когда обозначают собой что то, только два и более звука, объединенные вместе. Т.е. в роли морфа выступает только два и более звука.
Но вот в единично звуковых системах, каковой является наша, русская, в качестве морфов выступает, пока скажем, всего один, как вы говорите члено раздельный звук.
В частности, чтоб было понятно, в этой роли выступают, А, как мы откликаемся. А также У, например У дома.
А еще О, например О Родине, И т.д.
В общем мы имеем, что в состав одного общехарактерного звука Г, или фонемы Г.
Входят сразу несколько вариантов его произношения.
Как мы отметили, раньше, Г1, Г2, Г3. Где Г1 это условно белорусский, а Г2 условно московский. А теперь, если вспомнить это голубинное Гл, то появился и четвёртый вариант, скажем Г4.
В силу чего мы имеем Что фонема Г, или ФГ, имеет уже четыре варианта произношения, а соответственно и четыре заимствования у кого то, или чего то. И в частности, у Г/голубей, ну и звука Г, который появляется, если каменную плитку, пульнуть ребром в воду.
Так как буква Г, обозначает на письме сразу все варианты произношения. То так, ФГ, не имеет смысла писать. А надо писать просто Г, потому как буква Г, служит для обозначения фонемы, т.е. обозначает сразу все варианты произношения, как нами упомянутые, например беларусский и московский вариант произношения, голубинный и появляющихся от вхождения плоской плитки ребром в воду, так и не упомянутые.
В общем имеем такую конструкцию.
Г = Г1 - Г2 + Г3 + Г4 + ...Гn.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 09:32 Заявить о нарушении / Удалить
Где Г1 это скажем Гунский Г.
Г2 это скажем белорусский Г.
Г3 это московский Г.
Г4 это как скажем голубинный Г.
Ну и вся эта оцифровка, пока условная.
Главное чтоб вы поняли, что эти разные Г, это совсем не одно и тоже, как по звучанию, но что самое главное, они не равны по значению, в общем, близко не родня.
Ну ведь понятно, что если г/арпун или плоский камень кинули в воду, и получился Г.
И когда воркуют Голубки, поглаживая друг друга клювами.
То значения у этих, разных Г, пусть и похожие по звучанию звуки. Но суть не одно и тоже. По значению.
И таким образом если у нас Г1 взят от Г-арпуна, кинутого в воду, И Г2 заимствованный у воркующих голубков по значению не одно и тоже.
Тогда мы имеем Г1 # Г2.
То есть звучанию они похожи, но вот по значению они совершенно разные, близко не родня.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 10:09 Заявить о нарушении / Удалить
Таким образом, в письменных Глубоко, Глыбь, и т.д. и в Голуби, Голубки, и т.д.
Буква одна и та же, но значение у этих Г совершенно разные.
В силу чего, Глубоко надо написать так Г1лубоко. А вот Голубь, надо написать так Г2олубь. И тогда будет понятно, что значения у этих Г разные.
Вот чтоб более понятно было, есть такое название Мир, как вселенная, земной шар.
Мир во всем мире. И есть Мир, как дружба, сотрудничество.
Ну и тогда, чтоб различить их разные значения. Нужно разметить их цифрами, типа оцифровать. И тогда Мир1#Мир2.
Но по звучанию, или точнее в написании, если нет цифирок Мир = Мир, одинаково.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 10:35 Заявить о нарушении / Удалить
Вот чтоб лучше разобраться в этом, лучше взять обще характерный звук А.
Который тоже, детьми, взрослыми, женщинами, мужиками, долго, кратко, с выдохом, без выдоха, и т.д. в общем тысячи, если не миллион и больше, разных вариантов произношения, скажем фонемы А.. И эти тысячи и больше, вариантов произношения А, на письме обозначаются всего одной буквой А.
В чем и принцип нами применяемой письменности. Буквенно фонемной. Обозначается буквой, по вашему говоря, усредненный, обще характерный звук А. Или фонема А. А кем и как он произнесен, , мужиком или мадам, или аленем, и т.д. не важно.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 10:52 Заявить о нарушении / Удалить
И если говорить о вариантах произношения, звучания общехарактерного звука А. Или о фонеме А. Кратко ФА.
То это дело можно представить так.
ФА = А1 + А2 + А3 + А4 + ..Аn.?
Но вот в речи на этих по разному произносимых А, уже сидят совершенно разные значения, по импортному говоря разные морфы.
В одном варианте произношения этого А, например, Вова? - А!. Этот А! Применяется в качестве морфа отклика. В другом варианте А??? Ты где это был, Вова?
-- Аа… Я тут, недалеко прогуливался.
Здесь один А???, в качестве вопроса, А этот Аа.. В качестве ответа, или типа междометия.
В другом варианте произношения, ещё в качестве чего то, в качестве какого то морфа, в качестве какого то значения. Но это все тот же самый обще характерный А, но произносимый по разному. В частности с разным тоном, тональностью, долготой громкостью и т.дх. И с разными значениями, с разными, по импортному говоря, морфами.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 11:25 Заявить о нарушении / Удалить
Вот совсем недавний пример.
Есть у меня на проза ру интернет дружок, под ником Валентина Гуляева 2.
Так вот, она мне совсем недавно выдало это А, вот в такой форме. Скажем вопросительности и наверное недовольства, выразила это так. А???. Аж с тремя, вопросительными знаками.
И у меня от этого аж Ухо покраснело, потому как будь она рядом, точно бы ухо надрала. ;).
Но, Владимир, это все тот же милый родимый А, заимствованный очень давно у Аленя.
Но по разному произнесённый, как бы несёт на себе совершенно разные морфы, значения.
В силу чего, если говорить о морфемах, значениях соотносимых, или посаженных на разное произносимые А.
Мы можем слепить такую конструкцию значений находящихся За разно произносимыми А.
Для этого чтоб не путаться, где речь идёт о фонемах А, Что мы кратко Обозначали Ф.А.
А где о значениях, морфах, единицах самой информации, соотносимых или спрятавшихся за
Сергей Горохов 2 08.01.2019 11:39 Заявить о нарушении / Удалить
Тем или иным по разному произносимы А. Что кратко обозначим З.А. Т.е. значения разных по произношению А.
И тогда имеем.
З.А. = А1 # А2 # А3 # А4 # ...Аn.
В данном случае этот значок # обозначает, что по значению, например, А1 который тот самый который мне послала по почте А??? Валентина.
И например, А!!!!, = А2. который мы произносим, типа возопи, когда мы придавили чем то палец. Близко не родня по значению. На нем скажет сидит совершенно иное значение, совершенно иной морф, совершенно иная, другая единица информации.
Но и этот, скажем А3, которым мы откликаемся, точно также как это делают Алени.
Тоже по значению, по как бы сидящему на нем как на коньке горбунке, морфу.
Близко не родня.
Что мы собственно и выразили этой конструкцией.
З.А = А1 # А2 # А3# ...Аn.
Где по звучанию эти А в одном случае, или с одной стороны, сходны,
А вот по значению, или по тому какие морфы, сами значения, За ними спрятались, или на них, типа как на коньках горбунках по воздуху летают, они совершенно разные.
Ну в общем наверное хватит для начала о морфах, или значениях, или смыслах переносимых теми или иными вариантами произношения тех или иных звуков, правильней, по международной терминологии, сказать, вариантами произношения тех или иных фонем, или тех или иных звуков имеющих общий характер.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 12:02 Заявить о нарушении / Удалить
Ну и хорошо, Владимир, что мы на эту тему пошпрехали. И спасибо вам что сподобили написать ниже означенное. А то как то все недосуг.
По сути это болванка, черновик нормального школьного учебника языковедения. Взамен этого фуфла, которое имеется в миллионнах экземпляров.
Содержание которых делает из наших детей дебилов.
Будем надеяться, что вы поняли что такое морфема.
Это единица информации, сведений как бы сидящих на том или ином варианте произношения тех или иных фонем.
И надо потрещать, побольше об этих морфах.
Потому как эти морфемы, это вообще полный отпад. Типа фантастики. Но имеющей место быть.
Если с этими морфами, наши филологи хоть, что то и понимают. Типа на подсознании.
То от этих морфем, наши филологи вообще впадают в ступор. И начинают читать свои излюбленные мантры. Профан, профан, профан.
Этого не может быть, потому что не может быть ни когда.
Но эти, морфемы, связанные единицы информации, они есть. Как бы не причитали наши, как бы ученые филологи. Потому как без них ну ни как.
Без этого, мы бы устной речью, общаться не смогли.
В общем, разбирайтесь, Владимир, задавайте вопросы,
А потом, уж нырнем, в омут с головою.
И действительно будет сложно. Но не вы один такой. У меня так на понимание этого, ушло с полгода наверное.
Но когда я понял как эта карусель закручена, пусть и не в полном объёме. Честно. Я даже сплясал от радости.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 12:19 Заявить о нарушении / Удалить
А в общем, Владимир, все это была только присказка.
А главная сказка, впереди. Готовьтесь шевелить мозгами.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 12:22 Заявить о нарушении / Удалить
Словами Папанова - "Усегда гатоу".
Но давайте посмотрим правильно ли я понял.
Морф - это отдельное значение фонемы, в зависимости от того, как она произнесена.
Владимир Старовойтенко 08.01.2019 13:13 Заявить о нарушении / Удалить
Ваше видение.
==Морф - это отдельное значение фонемы, в зависимости от того, как она произнесена.
Примерно так. Но в вашем видинеи это надо наверное вот так выразить. Но сначала, надо уточнится.
Что
Морф, это синонимом русскому названию значение. Т.е. если говорить например по белорусски Рака, это равносильно русскому Река. И у этих Рака и Река.
Одно и тоже значение. Представление о чем формируется в наших головах. То есть о самой реке, или реках.
Или английское название Гёл равносильно по значению русскому названию девочка. Т.е. эти два разных названия, гёл и девочка, называет одно и тоже значение, саму девочку.
Ну и ещё можно тысячи примеров привести.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 21:12 Заявить о нарушении / Удалить
Ещё раз отмечу, что название морф, равносильно по значению, русскомуи названию значение. Синонимы.
Но фонема это воображаемая звуковая единица. По импортному говоря, абстрактная звуковая единица. Её в природе нет, другими названиям говоря, фонема, это понятие.
Т.е. нечто такое, что понимается, представляется исключительно умом человека. Вот типа как красивую, симпотную женщину вообразил, представил в уме, но самой женщины нет. Она только воображаемая, И представление о фонеме, это тоже продукт представления, воображения. Но делается это нашим мозгом на автомате, и маленьком возрасте.
Вот это важно понять и усвоить.
Вот например, если вспомнить геометрию за седьмой класс.
То, понятие например окружность, из той же оперы что и фонема.
Т.е. окружность это нечто представляемое в уме человека.
Но это предстпвление об окружности, можно начертить циркулем на бумаге.
Но окружностей можно с разными радиусами начертить, хоть тысячи. Хоть миллион. На сколько терпения и бумаги хватит. Но скажем, какой то главной, образцовой окружности, с каким то конкретным радиусом, в голове нет. А есть представление об окружности вообще.
По форме. Но без конкретного радиуса.
И так касается почти всего.
Вот тоже самое название река, это тоже понятие.
Река это вода, текущая между берегами. Но река может быть и большой, и маленькой.
Но как таковой, типа образцовой реки, в природе нет.
Вот вы или когда ребёнок начинает умнеть.
Ему говорят вот это река, он смотрит, и прикидывает в уме, что это по сути вода, текущая между двумя берегами. Вот ещё вода между берегами течёт, тоже река, а вот за бугром, ещё, а за сто километров ещё, и ещё миллион и больше.
По сути река, это понятие. Но у этого понятия есть рамки по размеру. Ниже какого то размера, это уже ручей. Выше, больше какого то размера, это уже море.
И море тоже понятие, то же со своими ограничительными рамками.
Т.е. река вообще, по смыслу тоже самое что например звук А, вообще. По другому говоря, по импортному говоря, фонема А. Вот эта штука, скажем звук А вообще, Или звук О, вообще, это равносильно по смыслу, что река вообще, или озеро какое то вообще.
Но имеются и конкретные реки и озёра. Например река Днепр, с конкретным водостеком, шириной русло и т.д.
Но и также звук А вообще, по импортному фонема. Может иметь свои конкретные очертания, тихо, громко, долго, кратко, и т.д.
И этих вариантов произношения фонемы, или какого то звука вообще, в учебнике написано позиций фонемы. Может быть тьма, миллион и больше.
Ну и я их рл части вариантов произношения фонемы А, выразил так А1 - А2 - А3 и т.д.
Что можно изображать до миллионы этих разных произношений одного общехарактерного звука А. Например А 100000.
Но эти скажем оцифрованные А они конкретные звуки, которые слышатся ушами, и приборами, в частности микрофоном.
Вот это, что такое фонема, как общехарактерный звук, которого в природе нет.
И представление о чем складывается на базе схожих по звучанию звуков.
Но есть предел, когда звуки, воспринимаются толи А, толи О.
Но за пределом, пошёл набор звуков О схожих по звучанию скажем с каким то образцовым звуком О.
Ну и что такое звук образец, надо тоже понять. Потому как наши мозги, к нему подстраивает своё произношение.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 21:51 Заявить о нарушении / Удалить
Ну что й то я заговорился . но понять что такое фонема, или какой то звук вообще. Владимир. Это очень важно. И без понимания этого, пути в языковедение нет. Успокою вас тем, что въехать в это, правда самостоятельно, без подсказок, у меня ушло наверное с полгода.
Теперь о вашей фразе.
Морф - это отдельное значение фонемы, в зависимости от того, как она произнесена. ---
Вот правильно надо сказать так.
Морф это отдельное конкретное значение, соотносимое с тем или иным конкретным вариантом произношения какого либо общехарактерного звука. По импортному фонемы.
Вот в учебнике написано, про позиции фонемы. Так вот позиция фонемы, например, той же А. Это конкретное произношение. Долго, кратко, тихо, громко, с выдохом, без выдоха, и т.д.
Вот это конкретные произношения, по импортному позиции, они вяжутся с конкретными значениями, по импортному говоря, с конкретными морфами, или с конкретными единицами информации. Например, такими, как тихо, громко, далеко, твёрдо, мягко , и т.д. в общем миллион и больше.
Сколько в голове, в мозгах, в памяти человека умещается.
Т.е. морф, эта штука, так называемая, это как типа ячейка памяти в головах у людей.
Т.е. значение, морф, сами сведения, это все исключительно в голове у людей.
А все эти звуки, их сочетания, всякие жесты, дорожные знаки, смайлики, подмигивания, , и т.д. чего миллион и больше. Это шифры для тех или иных единиц информации, значений, или образно говоря, для ячеек памяти в головах у людей.
Когда шифры, в частности в виде звуков, или смайликов, понимаются одинаково. Тогда и происходит понимание.
Вот смайлик, как название, это и есть шифр, или название, для той или иной единицы информации, того или иного значения. Той или иной ячейки в памяти, По другому импортному говоря, Морфа.
Но с морфами, как совокупностью морфов, будет ещё сложней. У меня тоже на понимание этого хозяйства с полгода наверное ушло.
Так что если вы в это дело сразу не въедете. Владимир, Не беда.
Можете себя успокаивать тем, что все наши доктора филологии, не говоря о мелких сошках. в этом деле Дуб дубом. Они все липовые доктора наук.
Но когда вы въедете в это дело, можете над ними поприкалываться, как над детьми малыми. Что я иногда и делаю
Вам все языки мира, будут как открытая книга.
Честно, честно.
Сергей Горохов 2 08.01.2019 22:18 Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Надеюсь, продолжение следует.
Будем разбираться, а морфема то, это что за такая хитрая леса.