Это коммент к "Миф об ограничении в русском..." http://www.proza.ru/2018/08/09/1383
Слова (не заимствованные) на А были и есть, мы все их постоянно произносим и слышим.
Но случился вселенский глюк.
Один авторитетный дядя, который первый сообщил об отсутствии искомых слов, не уточнил что - ... нет в письменной речи... . Остальные повелись - большинству было и есть просто пофиг, другие не поняли подвоха и или было не к месту возражать. Возможно сказался и эффект манделлы. Поразительно, но даже сейчас, здравые оппоненты академическому бреду не пользуются элементарной логикой для осознания-обоснования очевидных фактов и идут в обход через дебри архаики и разночтений. А ведь прямой и короткий путь открыт - ФАКТЫ И ЛОГИКА ОБЩЕДОСТУПНЫ.
Подозреваю, что главная проблема - отсутствие Логики в построениях-умозаключениях-обоснованиях как базы Лингвистики. Т. е. в Лингвистике логика есть в эпизодах - но нет как системного принципа. В итоге (и изначально) имеем в Лингвистике нечёткую и часто излишнюю терминологию и множество противоречивых гипотез. Молодая она - наука ( :E:) Лингвистика.
Видимо пришло время - ляпы и бредни академ. науки достигли критической массы и случился удобный вседоступный повод ("слова на А") для больших перемен ...
Скажем дружное НЕТ чрезмерному формализму и компанейщине !
Народ хочет шоу - казни будут и будут банкеты ...
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Вчера отправил Е-майл письма (около 150и получателей - ректоры, деканы и преподы самых известных лингво (филолог.) факультетов российских вузов) с темой - "Лингвистика - наука без логики ?" :
Распространённый в российских лингвистических и филологических кругах академический тезис :
"В русском языке нет исконно русских слов - начинающихся на А, все слова на А в русском - это заимствования..." – Этот тезис совсем не подтверждается очевидными фактами реального русского языка и речи. Анализ таких фактов на основе элементарной логики с абсолютной очевидностью показывает полную научную несостоятельность данного тезиса.
В литературном разговорном русском языке есть сотни собственных исконных слов со звуком А в абсолютном начале слова. Почти все эти слова закрепились на письме с начальным О, но не перестали быть исконно русскими и литературными. Очевидно естественно и закономерно - нет и не было ни каких принципиальных ограничений, присущих только русскому языку, но не его родственникам.
!!! ****************************
Поздравляю всех честных людей и просто добрых речеведов с обретением свободы и провозглашением достоверных и неоспоримых фактов ! в части : >>>
- Русский язык, как и его братья, с незапамятной древности легко и свободно использовал и использует звук А в начале своих собственных исконных слов - в своих собственных целях и по своему усмотрению.
Абсолютно очевидный факт :
Исконно русских слов на А (начальная гласная в абсолютном начале слова) – тысячи, как и на «[О/ Э / Ъ]» - не меньше, чем их аналогов на О (по правописанию).
***************************
Понятно, что по правописанию все литературные исконно русские слова, которые в устной речи обычно произносим с начальным безударным А – пишем с О. Это «Окающее» правило не относится к нелитературным словам – например к диалектным.
Однако диалектные незаимствованные слова не менее русские чем любые литературные . Естественно, что сотни диалектных русских слов в словарях записаны как услышаны – с начальным А .
Есть слова на А и в литературном письменном – например Аляповатый, а также есть множество абсолютно литературных и исконно русских фамилий и матерные.
_______________________
Определение понятия «Исконный» :
Исконный - Изначальный; Восходящий относящийся к древней основе-источнику, напрямую непосредственно происходящий из древнего основания-начала-причины; традиционный; древний.
Все слова русского языка, напрямую и непрерывно вытекающие (произошедшие) из древнерусского языка (без существенного использования форм и способов других языков) - все эти слова Исконно-русские.
Возьмём короткое исконное литературное слово "Ахти". На каком то Севере говорят - "Охти".
На "Юге" не говорят Охти. Если прислушаться к вариантам произношения "Ахти-Охти" в районах "между Севером и Югом" - реально услышим и промежуточные формы начального гласного, нечто среднее между А и О, типа "Ъхти". И у всех форм остаётся общий одинаковый смысл. И это значит - что характер произношения начального гласного принципно не влияет на значение слова. Ухты !
- Определять относительную древность или русскость того или иного произношения на данном (*ХТИ) примере НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.
Пример научной (?) нелогичности :
Iamruss.ru
"....
Нормой современного литературного произношения является аканье, но на письме мы различаем безударные о и а. Почему же у нас «акающее» произношение и «окающее» письмо? Дело в том, что оканье древнее аканья в нашем языке. Различение о и а в нашей письменности существовало с самого ее появления. В русском церковнославянском языке (он использовался до XVIII столетия в качестве литературного) безударные о и а различались в произношении. Что касается русских диалектов, то среди них издавна были и «окающие», и «акающие». ..."
Оба выделенных фрагмента как то не очень согласуются. И разве разговорный язык народа складывается не из диалектов.
В общем, не понятно - из чего взялся тезис о древности ... (первый выделенный фрагмент) ?
И о каком НАШЕМ языке пишет автор.
Где логика ?
_______________________________________________
Древнерусский - совсем не изолят, и был весьма способным, универсальным и открытым для использования самых разнообразных форм и способов словообразования; И это очевидно в СРЯ.
Было бы очень странным, если бы не было в русском разговорном языке исконно-русских слов с начальным А.
Ну действительно - представьте себе :
в родственных и близкородственных таких исконно-их слов с начальным А - завались (например в санскрите), а в древнерусском - тю-тю. С чего бы это вдруг. Такая ситуация выглядела бы просто не реальной и необъяснимой. Ну как так - у "всей" родни есть, а нам - нельзя ?
Забудьте на минутку про привычное написание, посмотрите в лицо фактам русского разговорного - и вот вам СВОБОДА СЛОВА - с исконным начальным А.
!!! Исконно-русские слова с безударным абсолютно-начальным А (в разговорном языке) на письме почти все закрепились с начальным О; Обе формы произношения безударных начальных О и А - абсолютно литературные и правильные.
Определить какое произношение (начальное О или А) в русском языке относительно древнЕе - не представляется возможным. И такой вопрос о древности скорее риторический, бо в реальности широко распространённой нормой являлись и являются и промежуточные варианты произношений - "между-около» А и О, когда невозможно объективно определить в произносимом начальном звуке преобладающее влияние той или иной конкретной фонемы.
Судя по наблюдаемым тенденциям, возможно - окающее произношение начальной (и не только) гласной во многих исконно-русских словах, может перейти в разряд устаревших и перестанет быть литературной нормой. Возможно, в этой связи будут и Письменные реформы.
Очевидно, что разговорная речь первична по отношению к письменной. Не будет же здравый человек утверждать в устной беседе : "Слова [аберег] и [карова] - не литературные и не очень русские, а вот Оберег и Корова - они само то."
Или правильный лингвист не [абалдуй] и всё таки не согласен и считает такие [довады] [аляпаватыми] ? :yes:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Русский - Белорусский :
Обжора - Абжора
Обед - Абед
Обет - Абет
Оклад - Аклад
Оплот - Аплот
Оскал - Аскал
Обаятельный - Абаяльны
Обварить - Абварыць
Обежать - Абабегчы
Обелить - Абяліць
Обернуть - Абгарнуць
Обитель - Абіцель
Обнять - Абняць
Обороть - Абароты
Обещать – Абяцаць
Оберег - Абярэг
Обивать - Абіваць
Обкласть - Абкласьці
Облечь - Аблегчы
Община - Абшчына
Обязать - Абавязаць
Огледеть - Агледзець
Огородить - Абгарадзіць
Один - Адзін
Одурить - Абдурыць
Озвереть - Азвярэць
Озираться - Азірацца
Оказать - Аказаць
Окисление - Акiсленне
Освежать - Асвяжаць
Оселок - Асялок
Особь – Асобіна
Остудить - Астудзіць
Отдать - Аддаць
Отрава - Атрута
Отрыв - Адрыў
Отупеть - Атупець
Охаять – Ахайны
Охват - Ахоп
Охватить - Ахапіць
Охрана - Ахова
Очеловечить - Ачалавечыць
Очистить - Ачысціць
Очковый - Ачковы
Оценить - Ацаніць
Ошеломить - Ашаламіць
Попросил прояснить ситуёвину.
Жду ответов ...
-------------------------------------------
https://lingvoforum.net/index.php/topic,94189.0.html
Господа, это не шутки.
Меня подло забанили на Лингвофоруме за инакомыслие.
Я ищу адвоката и рассчитываю на вашу поддержку.
Нужен адвокат без предоплаты.
"Вы получили предупреждение
« Получатель: Илья Сухарев : Август 7, 2018, 22:16 » Удалить
Илья Сухарев,
Вы получили предупреждение за повторную публикацию альтернативно научных материалов в неустановленном месте, в нарушение п.IV.2 текущих правил.
Цитата: Илья Сухарев от Август 7, 2018, 16:53
Ни ХЕРА (- в смысле) - от "Хер". Хер > "Ахер". Сравни - Балда, Абалдуй.
Составной корень AN*T* и префикс А (в значении НЕ (not)) сотни лет существуют в разных ИЕ языках (в текстах), например - в древне-греческом, санскрите и пр.
Цитата: Илья Сухарев от Август 7, 2018, 17:21
Слышал от Зализняка, что для многих слов первичность (О или А) установить неможно.
______________________
Лепый (лепота-ляпота) > Аляповатый... - заимствование ?
Блог получает статус "альтернативно научного".
Пожалуйста, соблюдайте правила форума, иначе мы предпримем другие меры.
С уважением,
Администрация форума Лингвофорум"
https://lingvoforum.net/index.php/topic,94189.0.html
https://lingvoforum.net/index.php?action=pm#msg116298
Теперь я не могу оставлять сообщения и вести блог.
Н Форуме меня не видят гости, поисковики и все не состоящие в группе "альтернативная наука".
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
« Ответ #56: Вчера в 07:10 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Цитата: Wolliger Mensch от Август 7, 2018, 20:57
...
Цитата: Илья Сухарев от Август 7, 2018, 19:18
И если (допустим) мы не знаем историю происхождения префикса А (not), например в древнерусском,
должны ли мы считать слово "Аляпый" заимствованием ?
Не было в древнерусском такой приставки.
Оффлайн Умник
Сообщений: 44
Исконных слов нет не только на букву А, но и на фонему /а/, как и в белорусском.
Вы сами ничего не поняли.
Оффлайн al-er9841
Вне лингвистики
Сообщений: 972
Начнем с союза "а". Не подходит?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
Онлайн Илья Сухарев
Blogger
Цитата: Умник от Вчера в 13:58
Исконных слов нет не только на букву А, но и на фонему /а/, как и в белорусском.
Вы сами ничего не поняли.
Оригинально. ;up:
А ухи есть ?
А глазы ?
;)
Цитата: Умник
Исконных слов нет не только на букву А, но и на фонему /а/, как и в белорусском.
Вы сами ничего не поняли.
Оригинально. ;up:
Вообще фонематика — вопрос теории, ЛФШ случаи аканья записывает в безударную фонему /а/.
На самом деле когда говорят, что в русском языке «нет исконных слов на А», речь всегда идёт о графике.
Я даже не слышал, чтобы тут опускали слово «букву».
То есть путаница-то не «в науке», а у вас в голове. :yes:
...
http://www.proza.ru/2015/07/20/338 :
… …
Не существует определённых границ русского языка, относительно например украинского или эрзя или любого другого соседствующего и или родственного языка. Нет чёткого ответа на вопрос - в каком веке и где зародился-оформился русский язык. И это касается любого языка и не только человеческого (языка народа-племени).
В реальности, принципиально НЕТ ЧЁТКО АБСОЛЮТНО-ОТДЕЛЬНЫХ русского или не русских
языков, но есть большая семья родственных языков в которой границы каждого "ОТДЕЛЬНОГО" языка всегда подвижны и размыты и в лингвистическом и в историческом и в географическом смыслах и видимо во всех объективных смыслах.
Понять - что такое Язык-Речь, как оно появилось и как работает; - Это понять что есть человек - как зачем и куда он (человек) появился.
Познать Суть Языка-Речи - это познать всё мыслимое-выговаривоемое во вселенной - это пожалуй как стать Богом, ну или почти.
*** Обобщённо-упрощённо, но лаконично (ИМХО) :
Лингвистика Запада, включая Россию – совсем молода и ещё не успела подружиться с логикой. Можно ли нечто, формулируемое не в рамках логики - считать наукой? Статистика наука? Статистике, как сбору и хранению инфы, логика нужна не более, чем почтовому или следственному учреждениям. Считать лингвистику (на фоне математики, химии и пр.) наукой, можно весьма условно; Но она развивается и дарит нам удивительные и полезные открытия.
Лингвистика не Наука, по главной из причин – бо неспособна к системному прогнозу (предсказанию) профильных явлений. Предсказания конечно были, это расшифровки древних письмён – шумерского, майянского, критского, … Но это были подвиги энтузиастов одиночек. Переводчики-расшифровщики древних текстов – они безусловно Учёные, но они лингвисты? Кто то, как то - да. Да? Открытия этих Учёных дешифровшиков не имеют никакого отношения к тем лингвистическим законам, которые академические российские (других плохо знаю) лингвисты предлагают в качестве научных открытий.
Около двухсот лет наука лингвистика бьётся с этрускими текстами по поводу их прочтения, но не открыт ещё главный лингво-закон – не идёт в корзинку мячик.
Многие важные филологи и лингвистики (человеки и пароходы) неоправданно, нелогично и зловредно ограничивают собственное развитие, когда не видят-не слышат и не понимают что :
- Слова (не их грамматические формы) обычно происходят из разных причин-источников – корней-звуков, которые с их конкретными и ассоциативными смыслами образуют новое слово – сочетание звуков и смыслов. Разные корни-консонанты в слове, по разному влияют на обретение этим словом определённого значения. Решающие факторы, определяющие преобладающие влияние на значение слова конкретного корня, могут быть объективно (корректно) неопределимы.
- Консонанты (согласные и полугласные звуки) – реальные корни слов, определяющие их (слов) значения. Гласные звуки в словах обыно играют связующую и технологическую роли – служат удобству произнесения слов, образованию грамматических форм и обычно принципиально не учавствуют в образовании значений слов.
Пример :
Значения слов Дать, Деть и Дуть (с помощью когнатов и логики) легко возводятся к общему предшествующему смыслу («Распростронять-продвигать-…»), передаваемому словами с корнем Д (*D*). Со словами-смыслами Дарить, Дурить и Драть - немного сложнее, но всё то же самое, только когнатов (звеньев логической цепочки) немного больше.
В примерах, разные согласные звуки обеспечили разные значения ? Конечно ДА! Но эти разные значения – производные исходного первичного смысла – вариации базового смысла. Т. е. эти разные значения – объективно БЛИЗКИЕ и по сути синонимы. Исходный объективный смысл, передоваемый Корнями-консонантами, остался прежним – он не очевиден, но обнаруживаем.
Значения полученые посредством разных гласных – они конвенциальные – результат творчества и соглашения людей; эти значения не являются объективными в том смысле, что они объективно не пресущи (не соответствуют) определённым гласным звукам или сочетаниям (слогам) Гласных и Согласных звуков. Т. е., в норме (обычно), гласные звуки могут учавствовать в образовании различных значений слов, только в пределах неизменных исходных базовых смыслов, передаваемых Корнями-консонантами. Такая роль гласных в смыслообразовании определяется волей, способностями и соглашениями людей и является непринципиальной в смысле – замена, наличие или отсутствие гласных в словах не влияют на сохранность объективных исходных базовых смыслов присущих словам через их Корни-консонанты.
Конечно, есть мнимые исключения типа звука А в начале слова, со значением – отрицание, …;
Такой звук А – это сокращение (осколок) от формы со звуком N, как Анти и пр.
...
Основная идея данного опуса :
Большинство современных языков, включая ( условно называемые) индо-европейские, тюркские, семитские, финно-угорские, ностратические и др. - вероятно произошли от общего Пра-языка.
В основе этого Пра-языка был алгоритм-программа построенный на системной связи
конкретных согласных звуков-ФОНЕМ с соответствующими им определёнными
ЗНАЧЕНИЯМИ-СМЫСЛАМИ-ЗНАКАМИ-СИМВОЛАМИ-ОБРАЗАМИ.
Предположительно, этих пра-слов (Понятий-Категорий) Пра-языка - согласных фонем, изначально (в первом глоссарии) было около 10и.
Эту связь между отдельными согласными фонемами и ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ВОЗМОЖНЫМИ - различными первоначальными смыслами-значениями, мы ищем и находим.
Обнаруживаемые звуко-смысловые связи - это СИСТЕМА многочисленных фактов из самых разных языков.
Как и почему образовались эти звуко-смысловые связи в Пра-языке – это скорее вопрос Физики-Химии и или Философии. Чувствуя-ощущая глубинные первородные связи между различными аспектами единого Бытия – мы можем что-то разумно предполагать.
Обнаруживаемые предположительные Значения изначальных ПРА-СЛОВ (Корней-согласных фонем) - первичных основных Понятий-Категорий, не имеют прямого отношения к утилитарно-бытовой (непосредственно связанной с проблемой физического выживания) стороне жизни человека (как вида); Но имеют (смыслы корней) прямое отношение к физическим и физичным (наблюдаемым ощущаемым и воспринимаемым) свойствам-аспектам Мира-Бытия (Материи).
В этой связи, логично предположить - ВОЗМОЖНО праязык и речь образовались не в результате эволюции человека (как вида) и не в процессе некой его конкурентной борьбы за выживание, но были даны (язык-речь) первым людям в готовом виде;
Т. е. первые разумные люди (наши предки) были постольку разумные - поскольку говорящие, и говорить они научились и стали по готовому «учебнику» (глоссарию-программе-схеме).
Люди принципиально не могут придумывать- изобретать слова – это не акт их самостоятельного-свободного творчества. Конечно, есть много слов, которые стали известны только после публикации их конкретными авторами; например АБЫРВАЛГ Булгакова или Киборг, Робот и пр.
Но все эти авторские слова – это компеляции (склейки) уже готовых (извечных?) СЛОВ-Корней (= звуков-смыслов), сочетания которых, в виде коротких слов из пары консонантов, уже были во всех возможных фонетических вариациях, коих количество весьма ограничено по космическим масштабам, как и фонем в конкретных языках.
Такие новшества, в норме, относятся тся к эмоциональным (чувственным) характеристикам (аспектам-нюансам) восприятия-осознования ново-названных объектов. Любое новое Значение-понятие объясняется-расшифровывется старыми словами; Т. е. люди (человек), произнося впервые «собственное оригинальное новейшее» слово не создают новый Смысл (Концепт-идею) - но выражают своё новое-оригинальное чувственное субъективное Восприятие-отношение к называемому объекту.
Поскольку язык-речь - это не единственный, а частный (и весьма ограниченный) вариант-форма передачи информации, то логично предположить:
Возможно, для осознания истинных причин-истоков и характера Явления* ЯЗЫКА-РЕЧИ, необходимо "подняться" на иной уровень восприятия и осознания действительности;
На таком "детском" Уровне, явления (понятия) – Телепатия, Прозорливость (предвидение) Левитация, Телекинез, Звук, Свет, Цвет, Знак (графика) и т. д. и т. п. - Всё это осознАется как различные грани (аспекты) Единого Целого...
Как говорили древние - "Не думай о словах - не думай словами."
Продвигаемая здесь идея называется - "СОЗВУЧИЕ = СОСМЫСЛИЕ".
Я не призываю восторгаться мистикой языка и всего чудесного, но предлагаю исследовать доступные факты на основе логики и здравого смысла. ;) ...
...