Резонный ответ Александру Макееву

Резонный ответ Александру  Макееву

Сначала я бы начал с того, что снова бы посоветовал вам прочитать, вникнуть в определение языка данного именно вами уважаемый Александр. Самому то себе вы доверяете, или все таки нет.
И за сим я привожу его здесь.
.....
По-моему, язык это система разного рода информационных знаков, которые по отдельности и в последовательностях из 2-х, 3-х и т.д знаков обозначают, описывают, моделируют и объясняют суть реальности и выдумок, служат для информационного общения носителей данного языка друг с другом непосредственно в текущее время в общем месте нахождения, а также передачи информации на расстояние в пространстве и в будущее время.
...
На мой взгляд  оно требует уточнения и доработки, но как пилотный проект,  более менее сойдет, и на первых вполне им можно руководствоваться.
Скажу более, определения для языка,  более удачного чем у вас,  я пока, до вчерашнего дня,  не встречал.  И о чем речь  впереди.

В силу чего ещё раз настоятельно вас прошу, руководствоваться именно этим определением, и особо  отмечу.  Там, в вашем определении языка, слов,  звуки и речь, не просматриваются,  что так и должно быть.
Скажу больше,  во всей мировой лингвистике, эти понятия язык и речь,  разделяются, и нормальные лингвисты одно с другим не путают. Некоторое время это было и у нас,  но с приходом   А.Зализняка, и его команды, как я подозреваю,   и был бы рад, что мои подозрения не имеют основания, это дело, как говорится, похерили на корню. А на обложке школьного учебника, вместо выражения Родная речь, появилась надпись,  Русский язык. Что является ложью и откровенным подлогом. Чем наши лингвисты занимаются неуклонно и постоянно.
Настоятельно предложил разделить эти понятия, лязык и речь,  импортный лингвист Фердинанд Сосюр.  С работами которого в век интернета довольно легко ознакомится. В среде импортных лингвистов, если вы скажите что язык и речь, это одно и тоже, над вами долго будут смеяться. Тем оценивая,  что ваш уровень знаний в лингвистике ниже плинтуса. И будут совершено правы.
А вы по прежнему,  забыв вами же данное определение языка, эти понятия язык и речь, делаете равнозначными. Хотя на самом деле, это совсем ни так.
Понятно что наши лингвисты запудрили нам мозги, и пользуясь служебным положением заставляют нас уверовать в их нелепости. Коии я постоянно привожу, и могу лично для вас привести.  Так сказать в особом порядке.
Однако где то на подсознательном уровне, все мы понимаем,  что лингвисты  занимаясь откровеннымии подлогами, нам вешают лапшу на уши. И проверяется это очень даже легко.
Если язык и речь одно и тоже, и можно заменять эти слова  без  ущерба для сознания.
То вы предложите кому нибудь, вместо выражения:
- , Наш уважаемый президент сейчас произнесет вступительную речь.  Произнести:
  -  Наш  уважаемый президент сейчас произнесет вступительный язык!.
 Понятно, что вас с вашей просьбой, пошлют,  куда подальше,  и покрутят пальцем у виска. Есть такой жестовой знак, а какое понятие он обозначает, сами знаете.
Но вы тогда сами попробуйте так, сделать, например, на прозу Ру. И напишите в какой нибудь статье.
-   Сейчас я произнесу вступительный язык!
 Честно,. Вы только от этого выражения, - Вступительный язык, вместо - Вступительная речь,   прослывете клоуном проза,ру, если не хуже того.  Вполне возможно, вам вызовут психотерапевта. Может даже самого А. Кашпировского.
Уважаемый Александр,, язык, и знаки,  вещь не произносимая, это информация, хранящаяся в нашей голове,  а произносятся нами звуки.  И  звуки конкретные, но в роли знаков, 
Но если вы начнете произносить звуки,  которые ни  чего собой, или в совокупности с другими,  не обозначают. И даже со всей правильной артикуляцией, Для обозначения чего  есть в русском речи такое слово - Заговаривается. Вас ждёт та же участь, приём у Кашпировского.  Он вам поможет.
 




Теперь ваши слова.
.....
Вам не нравятся звуки речи? А что более удобное предложите в качестве элементарных частиц языка устной речи и мышления?
.....
Ну про это совмещение  .... частиц языка устной речи... Я вам уже говорил.
Частиц языка в устной речи нет, в устной речи есть  только звуки речи, выступающие в качестве знаков, для обозначения смысловых, информационных единиц.
А вот смысловые, информационные единицы, которые обозначают звуки и другие вещи, например, жесты и мимика, и т.д.  вполне можно отнести к элементам языка. Но это условно.
Информационные, смысловые единицы это наши представления о чем то, полученные разными  способами, в том числе и информационным способом, в  виде сведений полученных от кого. Или из газеты, или из книжки.
  Ну и представлений полученных, сформированных от непосредственных воздействий от чего то или кого то. Например от горячей кастрюли, к которой мы прикоснулись пальцем.
Что мы именуем разного рода  и вида ощущениями. Получаемых через глаза, слух, и т.д.
Вот об этом и надо вести речь говоря о языке, и тому что с ним жёстко связано в нашей головке.
Но я уже говорил,  ваше определения для языка должно уточнятся, и всяко в этом определении должно присутствовать слово и понятие Представления.  Которые могут быть совершенно разные, причем по поводу  одного и того же явления или понятия. Как впрочем и какого либо объекта.
Что собственно мы имеем.
Ваши слова.

Наверное, можно научить людей двоичной системе в качестве основы языка: 1 (звук), 0 (беззвучие). Но насколько этот язык будет удобен?


Это беззвучие,  если говорить о письменной речи давно уже имеется. Называется это пробел.
Но если говорить об устной речи, о каком беззвучии вы говорите. Если говорить что это ваше какое то беззвучие, выступает в роли знака, тогда да. Но беззвучие может выступать только в качестве всего одного знака. Например,  молчание знак согласия.
Конкретные звуки довольно хорошо отличаются друг от друга человеческим ухом.
. А как можно одно беззвучие отличить от другого. Я как то в это,  не въезжаю.
Это типа тут ничего нет,  и тут ничего нет. Но эти ничего в обоих случаях нет, между собой различаются,  спрашивается, а чем эти оба ничего отличаются друг от друга. А?
Вы что предлагает одним беззвучаем обозначать например,  вертолёт, другим без звучием,  велосипед, а третьим и т.д. беззвучием, ещё что то.  Ну тогда надо придумывать как то и эти беззвучия обозначать. Например, подмигиванием глазом, молчишь и один раз подмигнул,  правым глазом,  значит обозначать вертолёт. Молчишь и два раза моргнул,  но уже левым глазом, значит обозначил велосипед.  Или вы как то иначе себе это представляете. Хотелось бы узнать, как?
Ваши слова, ну или речь, но всяко не язык.
......
Какой длительности должна быть единица звука и единица беззвучия?

Как мерить на слух количество единиц в некотором непрерывном звуке и в некоторой непрерывности беззвучия?
....
По проводу беззвучия мы договорились, что вы представите свои соображения на этот счёт.
Насчёт как мерить конкретные  звуки в конкретной речи ?
 Уважаемый Александр, усё уже давно, и довольно умно, я бы даже сказал гениально, придумано. И лучше этого , вряд ли, что при думаешь.  Давно, Александр, это несколько тысячелетий назад.
А использован, всем нам знакомый принцип - Все познается в сравнении.  И тот кто применил этот принцип, для измерения звуков,  без преувеличения говоря, гений языкотворчества.
В результате этой придумки мы имеем то. Что сейчас именуется системой ударений,  долго кратко, с выдохом без выдоха, и так называемых интонаций.
А есть ещё такая штука, которую именуют беглые гласные, а по научному, точнее по импортному, вы же любите эти словечки,  это называется флективностью.  Ну и ещё много всяких придумок уже есть.  Что говорит о том, что создавали наш язык специалисты очень высокого уровня по этой части. И наши как учсеные лингвисты им в подметки не годятся.
По этим поводам, в том числе и по разного рода  ударениям, у меня есть статьи. Похоже вы только самого себя читаете.  А я вот прежде чем только подступаться к языковедению всех известных лингвистов прочитал. Могу на память привести их фамилии . И это займёт не одну страницу.  Если будете и вы читать, обратите особое внимание на Гумбольдта, и на это выражение Внутренняя форма языка. И её влияние на сознание людей. Очень даже интересная штука, я вам скажу.
А вот этот ваш, вы уж извините, перл.
....!.
Так что, все 29 элементарных звуков речи плюс глухой парный к мягчителю-йоте знак речи интеллектор-беззвучие нам необходимы в устной речи и в их мысленных образах в мышлении.
Уважаемый  Александр. Это вы про что? Ну скажите, кому нужны ваши звуки, если они в отдельном  виде или в сочетании  и комбинации с другими ничего собой не  обозначают. Кому? Даже если они и самые,  что ни на есть элементарные и распрекрасные. Люди звуками кодируют и передают информацию, сведения,  например, что некто любит кого то. А звуки сами по себе, вне связи с тем что они обозначают, им нужны, -  Как зайцу стоп сигнал.
 Не знаю как вы, но я не разу не видел ни одного человека,  который произносил  произносил звуки просто так. От нечего делать. Ни чеего ими не обозначая. А вы видели? Или сами так делаете.? Какой пассаж.
Обычно, если люди так делают, просто произносят звуки, ни  чего ими не обозначая, ни какой информацией, сведениями  их не наполняя.  То как я уже говорил, про них говорят, начал заговариваться. Но это происходит когда .люди болеют,  но в здравом уме ни кто этого не делает.
Потому  как за такие выкрутасы можно на приём к психотерапевту  угодить.  И санитары не будут у вас спрашивать какую теорию или арию вы исполняете,   а просто скрутят руки, и ту-ту.
Александр. Ну о каких вы двадцати девяти элементарных звуках говорите. Вы Александр,  как ребёнок который кроме родного алфавита ни чего не видал,  слаще морковки ни чего не ел.  И  думает, что в этом алфавите вся вселенная ойкумены  заключена.  Какой пассаж.
Да звуков в качестве знаков, людьми применяется тысячи и тысячи.  В ход идёт все что попадется под руку, люди и шелкают, и стучат, и квакают, и крякают, и какие только звуки  не применяют. Ещё раз вам, исходя из своей практики, тысячи. Некоторые, не научившись это делать с детства, и выговорить, произнести невозможно.
 Ну,  например, в табасаранской речи,  звуков в качестве знаков,  и что прописано в  таб. алфавите,  порядка  80 -ти.
Вы не поверите, но в  этой речи применяется звук, который произносят ласточки.
,  Но это только, так сказать учтенных , имеющих обозначение буквами в алфавите.
Да и мы  с вами, помимо  звуков,  для обозначения  фонем, общего характера которых, имеются буквы  в нашем родимом   алфавите.  Дополнительно применяем огромное количество звуков в качестве знаков. И пыхтим, и сопим, и визжим,  и рыкаем, и гыкаем,  и свистим, стучим кулаком или указкой  по столу, хлопаем дверью,  стучим в дверь, бурно  хлопаем в ладоши в театре,  смеемся и даже ржём, горько плачем, и т.д. И этими разного рода и вида эвуками,  какие то сведения обозначаем, кого то этими  звуками, о чем то, информируем.
Более того, ещё только родившиеся дети, уже обозначают какую информацию звуками,  например, плачем.  Что то  сообщают мамочке,  бывает и кряхтят, ну в общем любая мамочка вам расскажет какими звуками и что обозначает младенец.
И заметьте, эти младенцы, даже понятия не имеют, что на свете есть какие то элементарные распрекрасные звуки.  И то что есть га свете  алфавит. Они даже не догадываются.
Но пусть, и не в большом объеме,   но уже изъясняются, применяют звуки в качестве знаков для обозначения сведений которые они хотят донести до мамочки.
Ну право,  Александр. Когда водитель автомобиля  пипикает , он что этим пи-пи \ би-би, ни чего не обозначает. Что ли?
А звонок на  железнодорожном переезде, для того включают, чтоб  развлечься что ли?
А звонят в квартиру, ради того чтоб послушать  как звонок звенит и этим так сказать  звуко произношением насладиться.
Но  если этот пи-пи, или би-би, что то обозначает, то значит это так сказать элементарный распрекрасный  звук что ли?
Да понятно что лингвисты эту лабуду вещают людям на уши пудрят им мозги, они с того что пудрят мозги,  кормятся. А вам то это зачем, всю эту их лабуду повторять. Вы что ,  с этого тоже кормитесь?
Уважаемый Александр, если звуки и хоть какие,  кроме музыкальных, ласкающих слух,  не являются знаками, собой какую то информацию скажем не перевозят, , они сто лет ни кому не нужны.  Ну может только для тех кто эти звуки коллекционирует. 
. Но это уже из другой оперы. И к языку и речи ни какого отношения не имеет. Как впрочем и все ваши таблицы элементарных звуков, которые , если не являются знаками для обозначения  чего то. Тоже сто лет ни кому не нужны. Ну может только логопедам. Хотя у них своим там примочки,  свои методики,  и они ими руководствуются.


Ваши слова.

.......
буквы которого однозначно отображали бы звуки речи всех языков в их сведении к физиологически оптимально произносимым звукам речи разных языков.
......
Ну и опять вы за своё. Я же вам напомнил, что люди ещё и пыхтят, и свистят,  и щелкают языком,  и т.д.  И подмигивают глазом., тоже. Да кому нужны ваши звуки если они не являются знаками. Ни кому. И мне в том числе.
Людям интересна и важна  информация обозначаемая этими звуками. Но эта информация может и обозначается не обязательно только звуками, и не обязательно только теми для которых есть буквы в  алфавите. Если вы хотите сделать азбуку для всех звуков которые применяют только в данное люди всей планеты. То учитывая что имеется порядка пяти тысяч скажем речепроизводств. И почти в каждой речи есть свои особые звуки которых нет в остальных пяти тысяч речепроизводств. А есть и различия не по одному звуку, а сразу по нескольким. Ну например в Чукотской речи почти не применяются звуки применяемые в русской речи.
Таким образом если вы захотите создать единый алфавит, то он будет объёмом в тысячи страниц.  Чувствуете какой это будет объемный алфавит, И кому это надо?
. Если мы не применяем звук в качестве знака,  который применяется в Чукотской речи. То зачем нам его учится  произносить. Да и знать тоже не зачем. Ещё раз отмечу, людям интересна и важна информация передаваемая теми или иными звуками. А звуки сами по себе, если они не музыкальные, ни кому не интересны и не нужны.
Я вас уверяю, в чукотской речи, и во многих других, есть такие звуки, которые ни вы, ни я, ни когда не сможем   произнести даже близко к образцу.

Вот если  бы вы  задались целью или задачей, создать таблицу образцовых звуков речи.  Даже вне связи с тем, что они обозначают, И это сделали, а точнее восстановили те наработки, которые в древние времена уже были. И сейчас утеряны.
Вот тогда бы я перед вами не только снял шляпу, но и  низко в пояс бы поклонился. Ибо это востребовано, и край как надо. Для дальнейшей работы.
Но и здесь надо учесть, что в этой области языковеды прошлых времён накопили очень богатый опыт.
В частности в качестве звуков образцов,  применяли  звуки произносимые людьми, что похоже вы намереваетесь сделать. А также в качестве звуков образцов, применяли звуки произносимые животными, оленями, лосями, овцами, быками, и т.д. И даже змеями. Но как показала практика, это тупиковый путь. Потому как и люди,  и животные, произносят одни те же звуки совершенно по разному.  У одних так язык изгибается, у других совершено иначе.
Но в древние времена был придуман другой путь, или способ, суть которого описана  на моей страничке в статье Камни Камни Камни.
Когда звук раз и навсегда связывался со значением, т.е. с тем что он обозначает.
Вы что всерьёз полагаете, что люди слушая новости по радио, интересуются не новостями , а внимательно слушают какие звуки произносит диктор. И соблюдает или нет какие то выдуманные кем то  фонетические законы. Надо же, разве бывает такое. Первый раз о таком от вас слышу.
Если вы это конечно имели ввиду.



Теперь об этих ваших словах. Которые ближе к теме.
.....
Я занимаюсь как раз систематизацией понятий безотносительно к языковым кодировкам. Конечно, использую, как правило, русский язык для этого.
...
А вот  это ваше занятие,  систематизация, классификация  понятий весьма и весьма  затребовано. И крайне нужное дело. По крайней мере мне, просто позарез. Я бы конечно и сам этим мог заняться, да и по мере возможности занимаюсь, но на все занятия попросту не хватает времени.
Скажу что в своё былое время  таковая систематизация объектов  и главное, понятий .  Что сейчас интересней всего. Была проведена.
И  наличие чего невооруженным взглядом просматривается в нашем языке. Было придумано  несколько указателей,  сейчас такого вида указатели именуют в одном случае артиклями,  в другом детерминативами, что по смыслу равнозначно.
 Были введены  указатели  определенности которыми стали обозначать, что в остаточном виде, мы применяем и сейчас,   что то или иное нечто обозначаемое словом или  другим  обозначителем информации является объектом,  то есть тем что можно потрогать руками.

 Так вот в этом случае в конце слова которым   обозначался объект, произносили звук еръ, что мы не правильно именуем твердым знаком.
Для обозначения понятий было введено сразу несколько  указателей, в частности  в виде звука,  Ерь, что мы не правильно именуем, мягким знаком.  Которым стали обозначать что это понятие без четко обозначенных, но  границы эти  имеющие. В частности это  и по сей день сохранилось в таких словах как день и ночь, и многих других,. В другом случае,  для обозначения понятий  ввели указатели в виде А и О. Которыми стали обозначать,  что это понятие имеет более мене четкие границы,  в частности  такие как рекА, дорогА,  озеро,  окно и т.д.
Но это только часть артиклей определенности и неопределенности.
Но также ввелись знаки для того, что  это обособленная  группа понятий.  В одном случае в качестве  такого указателя  стали применять созвучие Ё, что и по сей день сохранилось в обозначении таких понятиях  как зверьЁ, бабьЁ, ворьЁ, бельё, и т.д.
Скажу больше,  по поводу систематизации понятий в современное время, ещё конь не валялся.  Были и есть конечно попытки это дело систематизировать,  называется это теория классификации,  и начало этому кстати положили советские, не побоюсь сказать, учёные,. Я со многими этими мыслишками  знакомился,  но в сравнении с тем что было сделано в древнее время, о чем я сужу по остаткам в нашем русском  языке, точнее речи,  а об остальных умолчу,  это детский лепет.
Я конечно не утверждаю, но есть такое подозрение, что эта классификация и обозначение элементов такой классификации., водились для того чтобы этим мог оперировать, как сейчас модно говорить, искусственный био интеллект.
Да и вообще для искусственного интеллекта, такая классификация, систематизация всего и вся , это основа  основ.
С удовольствием бы ознакомился с вашей систематизацией понятий.  Потому как сейчас это насущная  потребность.


.....
Давайте уважаемый Александр  я вас немного просвещу по поводу фонем , по русски это именуется,  общехарактерный звук, или некоторое количество схожих звуков  объединённых общим  признаком. Также это можно назвать какой то звук , вообще.
Вот этот общий признак для некоторого множества сходных по звучанию звуков,  мы и именуем общехарактерный звук.  Или фонема. Или звук вообще. Что по смыслу равнозначно.
Придумал это название и очень давно лингвист Крушевский,  поддержал это хозяйство, Бодуэн де Курне, а окончательно ввёл в оборот этот термин,   импортный лингвист Фердинанд Сосюр, с их трудами можно ознакомится. Все в открытом доступе.
На мой взгляд название это,  фонема, придумано не удачно,  потому как взято это слово из греческого которое буквально переводится как звук,.
Однако, видимо Сосюр,  дал такое определение для фонемы,  что это ни звук, а  абстрактная звуковая единица речи. Т.е. фонема это чистой воды абстракция. Вы же шпарите всеми этими импортными словечками и должны понимать  что обозначает это слово, абстракция.


 Абстракция,  это то,  чего в реальном мире, нет,  что это понятие,  то что понимается и представляется  исключительно умом человека.  Если сказать по русски, то абстрактная единица,  это вымышленная , воображаемая, только предоставляемая  в уме величина. Ну как точно также и сотни тысяч других абстрактных, воображённых, представленных исключительно только в уме человека.  Представленных, сформированных для лучшей ориентации человека  в пространстве  и времени. Абстракции это продукт человеческого ума, и не более того.
А вообще это явление, общехарактерный звук, или звук вообще, и его вариации,  т.е. звука как такового нет,  а вариации у него есть.  Это один из камней преткновения, как языковедения, так и письменности нами применяемой. Если вы или кто либо любой преодолеет этот камень преткновения. То вполне можете быть языковедом,  если не преодолеет,  не быть вам языковедом ни когда. 
Подавляющее большинство людей не может понять, как это наши буквы ни каких  конкретных звуков не обозначают. Тогда как по факту , наши буквы ни каких конкретных звуков не обозначают.
И  кстати, вы не одиноки,  в этом. Судя по его лекциям,  даже наш любимый академик А,Зализняк этого не просекает. К сожалению. Отчего вся наша лингвистика в полной аншлаге.
А вот теперь попытаюсь, объяснить почему наши буквы,  ни каких конкретных звуков не обозначают.  Определяеся это проще простого. И доступно дляч понимания среднестатического школьникам пятикласника.
 Попросите  любую женщину произнести напрример звук А, запомните, это. Затем попросите произнести этот А ребёнка,  потом мужика, потом, дедушку,  потом бабушку, потом ещё тысячу человек. В общем насколько у вас хватит сил. Все эти бабушки, дедушки, тётенька и дяденьки,  произносят конкретные звуки. Которые имеют свои физические  характеристики, которые могут замеряться  приборами, и очень хорошо различаются на слух.  По крайней мере почти любой может отличить друг от друга женский, мужской и детский, и т.д. голоса.
Более того, если говорить о звуке А, то его может и произносит олень, в составе  слога собаки,  ав-,ав. Ну и не только эти животные.
А теперь ответьте мне на вопрос.  Какой конкретно звук обозначает буква А?
Ппроизнесенный женщиной, мужчиной,  ребёнком, дедушкой, бабушкой и т.д. Или все таки буква обозначает тот звук которой произносит олень. Однако и олени этот А произносят по разному,  и если мы принимаем что буква А обозначает конкретный звук оленя. То тогда нам надо представить этого конкретного оленя всем на обозрение.  И его прослушать в индивидуальном порядке,  и с помощью физических приборов или расчётов определить, в частности частоту колебаний этого звука в герцах.
Вот если вы ответите правильно, прежде всего самому себе, какой конкретный звук обозначает буква А из нашего алфавита. Мужской, женский, детский, и т.д. или оленный, или собачий? Вот тогда вы поймёте что такое фонема А, или общее характерный звук А, или звук  А вообще. Или общий признак А для некоторого множества звуков сходных по этому  признаку А. Что по смыслу  равнозначно.
Фонема, это абстрактное и понятие вообще. Точно такое же как , например понятие река, дорога, и тысячи, десятки тысяча других которыми способен и оперирует человеческий мозг.
 Понятие, это то чего на белом свете нет, и понятие о чем, или представление о чем формируется в недрах человеческой головы. И сейчас не идёт речи, как это происходит в голове. Потому как это несколько иное хобби.
В самом слове понятие, заключена отладка. Понятие, это то что понимается , представляется исключительно умом.
Возьмём такое понятия как  Река. И зададимся вопросом? А  есть ли река и реки вообще на белом свете, в реальном,  а не воображаемым мире. Или в мире представлений людей об окружающей среде.
 Казалось бы,  ответ очевиден, реки есть и их очень много, всяких и разных. Больших и малых.  И даже  каждая из них НАЗВАНИЕ своё имеет. Чтоб отличать одну от другой.
 Так вот, Александр, не боясь прослыть сами знаете кем, я вам в письменно виде, чтоб потом не отрёкся.  Громко заявляю!
Ни каких рек в природе, нет и в помине.
Возникает вопрос, если рек нет,  то где же тогда купаются люди,  где плавают корабли, и т.д.
А ответ Александр очень прост. Люди купаются в воде,  и корабли плавают, или как говорят моряки, ходят, тоже в воде или по воде.
А река это понятие, условное НАЗВАНИЕ, проточной воды  ограниченной берегами. Но и берег, это тоже понятие, потому как в натуре, проточная вода, ограничена по краям, реальной величиной, землёй, грунтом, или скалами, камнями. Или чем то еще., реальными, например, бетонной дамбой. Но  и дамба понятие, а реальная величина, это бетон из которого изготовлена дамба.
Если копнуть глубже,  и по большому счёту,и  то существует всего порядка ста реальных , скажем вещей, которые классифицированы, систематизированы,  и обозначены в таблице Д.И.Менделеева.
Все остальное сочетания и комбинации этих вещей. Которые можно назвать объектами.
Но все остальное, чем оперирует человек, и что находится вне рамок этих объектов. Все это понятия. То что понимается, представляется исключительно только умом чселоваека, и чего в природе нет. В том  числе и рек, дорог, путей, озёр, и т.д. и главное, для нашего случая, в природе нет фонем, или звуков вообще.
Но вот реальные звуки, точнее колебания окружающей среды, определенной частоты, для измерения, оценки которых, люди придумали единицы измерения. В частности герцы.  Они есть в природе, ибо могут измерятся и восприниматься приборами  и ушами чселовека. Точнее перепонкой имеющейся где то внутри уха.
Возникает вопрос,  куда относить эти колебания среды. То что они существует, точнее оказывают непосредственное воздействие на перепонку уха, это факт. И вряд ли можно называть это понятием. Однако и в означенной таблице, они не фигурируют, и  нет знаков для их обозначения.
 В силу чего наверное нельзя эти колебания отнести к объектам.
В общем, Александр, если вы взялись систематизировать понятия. А равно и все остальное. И задача эта кстати непростая. Не спросом же этого до сих пор не сделано, ну и я говорю только о современном времени, потому как в древние времена это было сделано. И совсем другой вопрос каковым было это качество.


Но  если исходить из того, то сейчас такой классификации, систематизации  вообще нет. Ни качественной, не ни качественной.  То смело можно утверждать, что систематизаторы древних времён, ушли далеко вперёд по сравнению с современными. Что собственно, по крайней мере меня, радует. Есть от чего оттолкнутся, и не начинать все с чистого листа. В том числе и вам.
То эти колебания среды, звуки, всяко куда то надо пристроить, как то систематизировать. Понятно что в физике это все есть. Но физика не занимается понятиями, т.е. тем чего в природе нет. Но мы и не определились ещё, колебания среды, это понятия или объекты, или что то  ещё?
Да Александр, кстати.
Вчера я скажем получил интересное известие, новость.Наверное не приятное для вас, и и очень приятное, даже радостное  для меня.
Для вас неприятность заключается в том, что ваше определение языка безнадёжно устарело.
Потому как буквально вчера,  один из участников сообщества исследователей языка, Рашид Азизов, на своей странице в прозе,ру, опубликовал внятное, краткое и понятное даже первокласснику определения языка.
Своими слова выражу суть этого определения.
Язык это набор НАЗВАНИЙ,  наименований, которыми именуются, называются те или иные объекты и понятия, и взаимоотношения между ними.
Вот так, коротенько.
Из этого определения даже первокласснику  понятно, что же это такое язык. Набор названий.  И всего то.
И ни чего кроме НАЗВАНИЙ, и правил сочетания этих названий, в языке больше нет. И в чем, в  излишествах кроме оного,  нет необходимости.
Сергей Горохов.

 


Рецензии
Сергей, мне очень было интересно понять из вашей статьи про фонем: да, действительно, чьё произношение (женское, мужское, детское, оленье, а может моего деда) обозначает буква А? Ответит не надо, так как, ответ уже находится в статье.
Это очень важная статья, как ликбез для грамотных...

Рашид Азизов   01.12.2017 19:38     Заявить о нарушении
Признателен Рашид за отзыв.
Думаю что понятно даже школьнику младше класс никак, буквы в нашем алфавите, да и в любом, ни каких конкретных звуков не обозначают.
И как такое может быть, не входит в голову даже докторам филологических наук. К сожалению. И что говорит о том, что ни какие они не доктора наук, а типичные проходимцы.
Во всем мире принято ценить учёных за их познания,за то что у них в голове. и только у нас ученых ценять за изворотливость по части получения ученой степени. Изворотлив, выкружил себе как то бумажку. Значит ученый. Не изворотлив, тогда звиняй.

Сергей Горохов 2   02.12.2017 13:49   Заявить о нарушении
Сергей,
зачем лезть в ту область, где вы профан?
То, что можно отдельными значками обозначить звуки, додумались много тысячелетий назад финикийцы. Да, те самые , которые вели Пунические войны, и выиграли бы у самого Д.Рима, если б не зависть к гению Ганнибала.
Изложено так длинно, неаргументированно, суконным языком, что дивы даешься.
Потому и рец. нет.
Нет предмета для спора с ВАМИ

Нина Турицына   13.12.2017 16:06   Заявить о нарушении
Диву даешься.

Нина Турицына   13.12.2017 16:57   Заявить о нарушении
Если по поводу стиля изложения и ошибок.
Надо прочитать вот это. Двадцать минут, и все встанет на свои места.

http://www.proza.ru/2015/07/14/349
Поочитаете, можно вернутся к обсуждению критики.

Сергей Горохов 2   13.12.2017 16:59   Заявить о нарушении
можно вернутЬся.
Можно, но цейтнот

Нина Турицына   13.12.2017 17:01   Заявить о нарушении
Уважаемая Нина.Здесь Ь знак, указатель неопределенности без чётко обозначенных границ.
Я же речь вел об определенном, скажем свидании. Что отмечается артиклем, знаком определености в виде Ъ. Но я его не написал, потому как после реформы 1918 г. Делать этого не надо. Потому как и так всем ясно и понятно. Может только вам одной это невдомек.
Стыдно филологу не знать такие элементарные вещи! Русский язык, Нина, не балалайка.
На которой, как захотел, так и заиграл.
Вот изобретете свою балалайка, тогда играйте на ней как хотите.

Сергей Горохов 2   13.12.2017 21:41   Заявить о нарушении
Уважаемая Нина. Буквы не обозначают звуки, они обозначают фонемы, абстрактные звуковые единицы. Рядовым читателям, и писателям, этого может знать и не надо.
Но будучи филологом, это нужно знать обязательно.
По поводу профана, просто замечательно.
Давайте проводам эксперимент. Ведь эксперимент, это критерий науки. В том числе и филологии, хотя в том что филология наука. Это еще бабушка на двое сказала.
Суть эксперимента проста.
Вы выбираете кого то из своих знакомых, родных, в общем кого угодно. Я вам безмерно доверяю.
И даёте читать то на что я указал вам ссылку. Затем даёте читать своё какое то сопоставимое по объему произведение.На аш выбор, я вам доверяю.

Когда это ваше доверенное лицо прочитает моё и ваше, послушайте что он вам скажет. Кто из нас профан в этом деле.

Сергей Горохов 2   13.12.2017 21:52   Заявить о нарушении
А какая разница между абстрактной звуковой единицей и буквой,которая все же обозначает -звук,сначала был звук,потом его заформализовали в букву(знак) и создали письменность,отложенную память,этот прием тоже начал помогать развитию цивилизации,через культурную экспансию(формальную)..

Александр Соколенко 2   04.09.2018 03:39   Заявить о нарушении
Во первых Александр, у вас много суржика. Через чур. Отчего я владеющий только русским языком и речью. Можно сказать, понимаю вашу речь урывками.
Конечно же я понимаю, что должна быть международная терминология, И это приветствую.
Однако надо понять элементарную вещь, мы находимся не на международном симпозиуме. А на русско язычном сайте.
Во вторых. Я знаю значение, особенно филологической терминологии. У меня по сути два высших образования, причем я учился одновремено сразу на двух факультетах, на две специальности. И у меня по этой части богатая практика. А если учесть языковедение, то это моё третье высшее оборудование.
Я могу легко на перейти, от чего у вас начнут шарики за ролики заскакивать. Я уже не раз пробовал. Эффект, результат один и тот же.
В третьих. Я знаю базовые основы примерно ста языков. Вот, благодаря Рашиду, за что ему огромное спасибо. Теперь я знаю базовые основы Табасаранского языка. И могу вам про него рассказать столько, что вы будете слушать без перерыва, наверное неделю.
Можем попробывать. Вот когда он мне написал, изложил треугольники в таб. Языке. Я сразу домен, что куда и зачем. Могу и вам рассказать. Треугольники, основа почти любого Евразийского языка. Потому как это увеличивает количество шифрованный информации, в три раза. При наличии тех же средств, в частности, звуков речи. Т.е. количество звуков речи не увеличивается, А количество зашифрованной информации увеличивается, как минимум в три раза.
Однако,не смотря на эти познания, я не позволяю себе излагатсся на русскоязычном сайте, той терминологией которая считается международной, а зачастую такой не является.

Сергей Горохов 2   04.09.2018 17:58   Заявить о нарушении
Был у меня тут сбой, небольшой, подобный той, что был у вас в другой ветке. Но сейчас если все будет тип топ, отвечу на ваши вопросы.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 03:41   Заявить о нарушении
Вроде выскакнуло, значит все на мази. Ну и тогда, погнали.
Начать надо наверное с того, что звуки мы произносим ртом, своими органами речи, а вот буквы пишем рукой и ручкой, например на бумаге или бересте. Или как сейчас модно, печатаем на клавиатуре. И эти буковки выскакивают как чёрт из табакерки, на экране монитора. Но ртом мы тут не работаем, а работаем мозгами, и руками. Тук- тук по клавишам, и понеслось.
Теперь надо разобраться, а что это за зверь такой, абстракция. Что это такое, в силу того, что название как бы импортное, мало кто понимает.
А давайте посмотрим, как на это дело смотрели те кто создавал это название, что такое интересное, они им хотели обозначить, какую информацию, знания, сведения зашифровать.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 03:49   Заявить о нарушении
Пишу и выдаю, порциями, а то вдруг как у вас, и у меня исчезнет, в небытие, а писать по новой, Как говорил кот из Простоквашино, я конечно смогу, но не охота.
Так вот. Приближенный перевод на современный русский, абстрактная единица, это нечто воображаемое, вымышленное. Т.е. то чего в природе нет.
Вообразить, вымыслить люди могут что угодно. Все зависит от фантазийной способности. Вот писатели, выдавая свои романы, и прочие финтиклюшки, как раз эти и занимаются, воображают, вымысливают, а потом это излагают речью или письменным текстом.
Действо это так и называется, художественный вымысел.
Однако, если не кто что то вообразил, вымыслил, например, я, то это надо как другим объяснить, например, вам, Это хорошо если мы можем вымышленное с чем то сравнить, с тем что можно увидеть глазами, пощупать руками. А если нечто нельзя потрогать руками.
Ну например, возьмём такое понятие как дорога. Казалось бы чего проще, мы дорогу видим глазами, и если не лень, то можно согнуться, и пощупать дорогу руками.
И вот тут то начинаются чудеса в решета.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 04:02   Заявить о нарушении
Абстракция-способность материи на саморефлексию(воображение), воспроизводство в сознании -образа объекта или процесса наблюдения ,мы называем это мышлением,выстраивание логических цепочек(непротиворечивость концепции образа-один из существенных мотивов развития мышления ) .

Александр Соколенко 2   05.09.2018 04:08   Заявить о нарушении
Может и хорошо что вы зацепили это понятие образЪ. Который должен быть непротиворечив, у всех. По крайней мере у общающихся между собой. И тогда будет моя твоя понимай. Вот только не понятно, а образ то это что такое? Желательно, чтоб не блуждать в потемках, было дано пусть и приблизительное определение. Иначе будет моя твоя не понимай. Один про Фому, другой про Ерему.
А давайте посмотрим на то, что подразумевали, те кто создавал эти названия, образ и абстракция. Разложим по полочкам, на составляющие, из каких значений состоят общие значения. Общий смысл. Как бы сказали лингвисты эквилибристы, рассмотрим морфемы и морфы, из которых состоят эти названия.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 10:07   Заявить о нарушении
Начнём с Образ и разобьем его на морфемы, т.е. как то связанные между собой значения, А потом морфемы на морфы. На более мелкие смысловые единицы.
Получим на первом приближении следующее.
Объ/разъ. И рассмотрим морфему Об, выясним, пусть и примерное, но значение. Или какой смысл, сведения, информавцию, оно в себе заключает,
Если мы возьмём такие названия, Об/ять, Облить, Объ/нять, Объ/лако, объ/ехать, обо/гнуть, и т.д.
То напрашивается, что эта морфема, имеет одно значение сопоставимое со значением, как некая обо/лочка.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 10:20   Заявить о нарушении
Однако в образ, после Б имеется указатель, определенности, или по импортному говоря, что вы как я понял, очень любите. Постпозитивный артикль определенности. Сопоставимый с английским the. Произносится примерно так, ТЗе, только при произношении З, надо высовывать язык между зубов.
А учитывая что этот Ъ, в Обо/гнать, и Объ/ехать, Постпозитивные артикли соотносимые с Ь и О, меняются, по импортному говоря, флексируют, хорошо что ещё не флиртуют. А может и флиртуют. По принципу аблаута, и по закону сингармонизма. Гласящему, что для каждого значения должна быть зеркальная пара. Что очень нужно и значимо. Что бы общее значение, этимон, хорошо что ещё не Димон. Было сбалансировано.
Однако, это мы пишем, пишем объехать, облить, оболочка, и т.д. а говорим, Сбежать, Аблить, аболочка. Или Облако и Аблака, но не Облака. И делаем мы совершенно правильно. Это очень давнее языковое изобретение,
Суть которого, в следующем. В обычных шифровальных треугольниках, например, Т1 -Тт- Т2. Концы треугольников, оборотны, противоположны, Но есть и ТТ, как раз то, что мы именуем нечто вообще, Или, грубо говоря, абстракция, продукт воображения. А вот Т1 и Т2, не абстрактны, а конкретных.
Но есть и другой, условно треугольник, но лучше сказать, циркуль на двух ножках,

Сергей Горохов 2   05.09.2018 10:52   Заявить о нарушении
Этот циркуль, имеется во многих языках.
И в частности, в Табасаранском языке. В одной из древних форм, древнерусского языка. Что мне показал Рашид Азизов. За что ему огромное спасибо.
Выглядит он так, А1 - АА - ?. Т.е. если в обычных треугольниках, есть оборотное значение, морф. То в этом как бы треугольнике, нет оборотной, противоположной пары, и закон сингармонизма, здесь не распространяется. Спрашивается почему? . Зачем так придумали и ввели те кто создавал и усовершенствовал нашу рече языковую систему.
А объясняется, это тем, что принцип двойственного числа, и принцип шифрования по треугольнику, свели в единую систему шифрования.
Таким образом, в этот, можно сказать одноногий *циркуль*, А1 -АА. Добавили вторую ногу. И сделали полноценный треугольник, или двуногий циркуль.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 11:04   Заявить о нарушении
И теперь этот одноногий циркуль А1 -АА. Стал выглядить в треугольной системе, как А1 - Аа " О1. Где А1, как морф, стал оборотень по значению О1.
И если А1, это есть конкретно, ну как например, когда мы откликаемся А, в данном случае это А1. Тем мы подразумеваем, что мы есть где то тут рядом.
А вот Аа, со значением это имеется вообще, Или по англицки, артикль не определенности А. Который мы применяем, например, в таком выражении. А-а это где?
Вот здесь и имеется этот АА. Как из одноного циркуля, А1 - АА. Так и из вновь образованного треугольника А1 - АА " О1. Потому как значение АА, типа: - А-а вот ты где, спрятался. В обоих системах, как в одноногий, так и двуногой, треугольной, одинаково.

Сергей Горохов 2   05.09.2018 11:23   Заявить о нарушении