Продолжение дискуссии о старых граблях в Бассейновых Советах. Картина почти классическая, как в 1917 с Советами. Поначалу были Советы рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, потом остались только первые две категории как личина компартии. Тут же точно такая же картина: сначала Бассейновые Советы из всех заинтересованных сторон (Франция Закон о воде), где право принятия решения только у общества, а не власти и бизнеса, а в конце в РФ получили всю власть у власти и бизнеса, и, в лучшем случае, присутствие двух-трех НКО от общества в качестве наблюдателей. И никаких тебе прав "вето" у самоуправлений. Ну, по порядочку...
А ЕЖЕЛИ ПО СУЩЕСТВУ?
Alexander Fyodorov 6 нояб. (2 дн. назад)
кому: rseu_council, Зедон
Всем, добрый день!
Для понимания куда движемся интересно будет познакомиться с проектом решения.
АФ/М
20 ЛЕТ В РЕВОЛЮЦИИ. АВТОРИТЕТНО ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО ЗАПУТАЛАСЬ
Olga Senova 6 нояб. (2 дн. назад)
кому: Alexander, rseu_council, Зедон
Коллеги, по водной теме. я хоть вроде я работаю в это теме почти 20 лет, я совершенно запуталась в массе критических комментариев и благих пожеланий.
То, что Рыбная декларация есть - прекрасно. Но мы сейчас говорим о позиционном документе РСоЭС по вопросу басейнового управления в целом.
С 2008 года многое изменилось
1. появились СКИОВО (почти?) для всех бассейнов рек РФ. (Схемы Комплексного Использования и Охраны Водных Объектов) Можно и нужно критиковать и сравнивать,например, с Бассейновыми Планами и Водной Рамочной Директивой ЕС - и тут как раз поле для конкретных предложения к пересмотру СКИОВО - ранее писали. что в 2018 будут пересматривать.
2. Есть Бассеновые Советы. многие из нас в них участвуют - если они плохие, или их механизмы неэффективны - то нужны конструктивные предложения.
3. Есть трансграничные бассейны и тут у нас больше аргументов для использования кроме наших слабых инструментов (СКИОВО и Басс Сов) международные инструменты, то есть можно говорить о необходимости тансгр бас планов
4. внутри страны надо давить на то, что СКИОВО - это схема, констатация факта и нормативы. Это не ПЛАН ДЕЙСТВИЙ - вот Беларусь сейчас, имея СКИОВО, делает и River Basin Management Palns - так как это два дополняющих друг друга инструмента.
В общем я за то, чтобы обсуждать Позицию в терминах возможных действий в поле существующих в стране условий, Конечно, если нам все не нравится. можно сказать. что СКИОВО - чушь, Басс Советы - ерунда, и все плохо и надо все по другому - но это будет совершенно бесполезный вопль.
Тем более это не совсем правда, и СКИОВО - это все-таки был шаг не бесполезный, хотя можно спорить о нормативах, о ПДВ( предельно жопустимые воздействия), об обязательности действий -
Сейчас мы Olga Senova Friends of the Baltic
Olga Senova 6 нояб. (2 дн. назад)
кому: Alexander, rseu_council, Зедон
Прошу прощения, послала незавершенное письмо - но пока сказать больше нечего.
По прежнему готова подключиться к работе над Позицией РСоЭС по водному бассейновому управлению вместе со всеми, кто в этом заинтересован,
и поддерживаю Александра Вячеславовича, что это возможно при наличия внятных лаконичных конструктивных предложений. У меня главное предложение - настаивать на необходимости Басс Планов и дать перечень ключевых составляющих таких планов.
Всем удачи,
Ольга
ВОТ И ОПРЕДЕЛИЛИСЬ ДВЕ ИПОСТАСИ ОДНОГО ЗЕЛЕНОГО СООБЩЕСТВА
06.11.2017, 16:49, "Olga Senova" 6 нояб. (2 дн. назад)
кому: Olga, Alexander, rseu_council, p
Коллеги!
Вот собственно позиции и определились. Две, принципиальные и разнонаправленные.
Первая по доведению до совершенства те потемкинские деревни в законодательстве, которые были заложены и достигли своей цели, а именно тотально уничтожили все реки и рыбу. И не какие -то там западные злодеи, а свои доморощенные ведомства, Правительства большое и маленькие, РАН и при нем часть сообщества СоЭС.
Другая часть смотрит в будущее и понимает, что никакого толку от полупараличных, это еще мягко сказано, скорее полностью параличных построений
типа Бассейновых советов в ведомственной версии, где зеленых и самоуправлений с гулькин нос, такие СКИОВО, которые ни на йоту не улучшили положение, тем более, прохиндеи из РАН, на совести которых все погубленные рыбные ресурсы наших рек. Нет ничего, и ничего не будет полезного...
А потому имеет свою концепцию бассейнового устойчивого развития в смысле не только идеологическую, но и технологическую, равным которым нет до сих пор в мире, а также вышли на новые законодательные правила игры, а именно бассейновое экологическое законодательство как единые правила игры для всех речных и морских бассейнов без исключений.
Поскольку это уже не первое столкновение интересов народа в СоЭС, одних - кормящихся от Русгидр и ведомственных харчей, и других ищущих новые пути, то не надо смешивать две позиции СоЭС. Пусть одна будет по примочкам к трупу действующего природоохранного законодательства и больших им достижений на этом поприще, а другие пусть следуют без оглядки на окрики сбоку и самоцензуру. Сумели же на Экологическом съезде в Саратове внести в решение съезда бассейновые категории, нашли же свою позицию по Волге в виде Рыбного Меморандума 2008 года, да и GEF ныне реформируется по бассейновым категориям не без нашей помощи.
Разность этих двух позиций можно пояснить взглядами на спасение Волги. Например, по борьбе с Нижегородской плотиной. Когда ведомства потеряли надежду на ее строительство, то решили подпереть нижний бьеф срочно наращиваемой Чебоксарской. И тут образовалось тоже две точки зрения, одна, нижегородская призывала не поднимать уровень уже существующего водохранилища. Что и неплохо для сиюминутного момента, но явно недостаточно для излечения Волги. И более реальная, наша, в том, что надо снижать уровни всех водохранилищ Волги до ее проточности по всему притяжению для оздоровления и восстановления миграционных путей проходных рыб.
И вместо объединения по варианту обеспечивающему достижение поставленной цели спасения Волги, мы в СоЭС поимели местечковую возню на несколько лет по отвлечению внимания Гражданского сообщества по тупиковому пути. Уже перед специалистами неудобно объяснять отставание от жизни зеленых, которые когда-то всегда были впереди.
В.В.Лагутов
P.S. Поскольку я до сих пор отрезан от рассылки СоЭС, то прошу довести мою точку зрения до зеленого сообщества связи с исключительной важностью настоящей развилки путей дальнейшего следования: за ведомствами и Правительством или впереди сообщества.
НЕПОНИМАНИЕ ОТТОГО, ЧТО ЕСТЬ ОТКЛЮЧЕНИЕ ОТ РАССЫЛКИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН
Elena Kruglikova 7 нояб. (1 дн. назад)
кому: Olga, Alexander, rseu_council, Зедон
Добрый вечер всем!
Я поддерживаю бассейновый принцип в решении водоохранных и в целом природоохранных проблем. Но пока не очень понимаю, о чем сейчас идет речь. Что является сутью бассейновой идеи и бассейновой программы? А хотелось бы уже понять, о чем идет речь. В Арктической программе заложен бассейновый принцип, так что хотелось бы как-то двигаться в одном направлении.
Пришлите, пожалуйста, у кого есть, "Рыбную декларацию 2008 года". В интернете не нашла. Почти десять лет работала в Бассейновом территориальном управлении по регулированию использования и охране вод. И хотя в то время оно относилось в Минводхозу, но была какая-то система. Постоянно осуществлялся контроль и за сбросом сточных вод, и за работой лабораторий и пр. Не скажу, что это было идеально, но сейчас, кроме создания такой контролирующей системы, не вижу других вариантов. Теоретически вроде все есть, но на практике, во всяком случае в нашем регионе, не сталкивалась.
На ОС МПР у нас поднимался вопрос о возрождении общественных инспекторов в сфере охраны природы. Может быть, имеет смысл поднять вопрос о создании общественных водоохранных инспекций с полномочиями, обучением и финансовой поддержкой? Или контролирующих реализацию программы? 2018 - год гражданской активности и развития волонтерства. Может поддержат?
Насколько понимаю, Закон об основах общественного контроля не распространяется на охрану природы (3. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на общественные отношения, регулируемые законодательством о выборах и референдумах, а также на общественные отношения, возникающие при осуществлении общественными инспекторами по охране окружающей среды бщественного контроля по охране окружающей среды (общественного экологического контроля)
Может быть какой-то другой закон это регулирует? Этого я не знаю.
ЕНК
ЗАЯВИЛ - ДЕЙСТВУЙ. НЕ ПОНИМАЕШЬ, НЕ МЕШАЙ. ЛИКБЕЗ ДОСТИГНУТОГО УРОВНЯ
07.11.2017, 00:22, "pomreke" <pomreke@dront.ru>:
Лена,
поддерживают все. Странно было бы не поддержать. Что будет делать РСОЭС, кроме изложения позиции. Считаю, что если заявил, то и действуй.
Бассейновое планирование (или подход) это часть или направление ИУВР.
Водная Директива ЕС как раз вводит такие основные приниципы:
- интегрированное управление водными ресурсами,
- бассейн реки как единица управления,
- ценообразование и возмещение затрат,
- участие общества
Что такое ИУВР?
Это процесс, обеспечивающий координацию и управление в сфере использования водных, земельных и сопутствующих природных ресурсов в целях достижения максимального экономического и социального благосостояния для всех при поддержании долговременного экологического благополучия.
ИУВР
Обеспечивает координацию и сотрудничество отдельных секторов экономики, участие бенефициариев, прозрачность и эффективное местное управление
ИУВР
Непрерывный процесс, обеспечивающий устойчивое развитие, распределение и мониторинг использования водных ресурсов с учетом социальных, экономических и экологических задач
Основные направления деятельности ИУВР
- Распределение водных ресурсов
- Контроль загрязнения
- Мониторинг
- Бассейновое планирование
Очень хочется, чтобы остальные приянли участие в обсуждении. По опыту и на мой взгляд, мы можем реализовать пока лишь отдельные элементы, механизмы, подходы к ИУВР. Например: партнерства в защиту рек, Водные советы и т.д. Это все относится к бассейновомк подходу, котрый являетяс одним из направлений ИУВР, О ЧЕМ И ГОВОРИТСЯ в вОДНОЙ ДИРЕКТИВЕ ЕС.
Конечно, можно заявитт позицию РСОЭС. Что дальше? Нужны проекты по малым рекам (это то, что мы можем использовать из ИУВР). Где взять
средства. В Нижегородской области я не знаю ни одной программы по рекам (может я за год отстала от жизни). Есть, конечно, очистка русел, иногда установление участков водоохранных зон. Больше ничего.
Появилась программа "Оздоровление Волги", которая предусматривает очистку стоков, включая диффузные, на 80%. Уже хорошо, если часть этой программы будет реализована.
Посмотрим, что было записано в Водной программе РСоЭС:
; инициировать создание партнерств в защиту рек (построение стабильных партнерских отношений на постоянной основе для реализации планов действий и программ для рек и озер);
; привлекать молодежь к участию в управления водными ресурсами и практическим действиям, повысить уровень осведомлённости молодежи в этих вопросах.
; распространение информации, обмен опытом и мнениями по применению принципов и подходов ИУВР в бассейнах рек;
; расширять применение подходов ИУВР и добиваться представительства РСоЭС в Бассейновых Советах; (Балтийский, Двинско-Печорский, Днепровский, Донской, Верхневолжский, Окский, Камский, Нижневолжский, Уральский, Верхнеобский, Иртышский, Нижнеобский, Ангаро-Байкальский, Енисейский, Ленский, Амурский);
; развивать активное международное сотрудничество по вопросам использования и охраны водных ресурсов и ИУВР;
; развивать формы и методы просвещения населения в области участия в управлении водными ресурсами, в вопросах функционирования экосистем, значимости и ее значении в разных сферах природы и жизни.
Это и есть желание применить подходы ИУВР.
А если кричать бассейновый подход, бассейновый подход, бассейнового подхода не увеличится. Это я про то, что, кроме поддержки такого
подхода что деалть будем? Конкретно?
С уважением, Е.Колпакова.
А ЧТО ХОТИМ ТО САМИ? ЕСЛИ ПОНИМАЕМ, ТО И ДЕЛАТЬ НАДО!
07.11.2017, 10:15, "Olga Senova" :
<<<что деалть будем? Конкретно?>>>
Конкретно надо начинать писать Позицию РСоЭС: Чего нам не хватает, что самое важное, и что надо делать
С уважением,
О.Сенова
О ПРИМАТЕ КЛАССИЧЕСКОГО ДОВОДА ЛЮБОГО ПАРТКОМА - САМ ДУРАК
Olga Senova 12:56 (21 ч. назад)
кому: мне, Alexander, rseu_council, p
Володя, вторая позиция выглядит более принципиальной и благородной. но с практической точки зрения она означает:
Все дураки!
В этой стране ВСЕ не так!
Я против всех и только я знаю как надо!
Это не конструктивно.
Твоя позиция может быть оформлена как Меморандум обращенный в будущее,
ДА, это имеет смысл, но как практический инструмент она не работает.
Удачи.
Ольга
ДА НЕТУ ОСОБЫХ РАЗНОГЛАСИЙ НИКАКИХ. НЕ НАДО ПАНИКИ.
Sent: Monday, November 6, 2017 6:02 PM
To: Olga Senova
Cc: Alexander Fyodorov; rseu_council; p rety
Subject: Re: Предложение в повестку дня заседания Совета
Elena Kruglikova 16:21 (18 ч. назад)
кому: pomreke, Olga, Alexander, rseu_council, Zedon
Спасибо все за материалы. Но Рыбную декларацию 2008 года все же хотелось бы посмотреть.
Лена, разработка базовой позиции всем понятной и всеми принятой - это уже очень большое дело.
Не вижу особых разногласий в материалах Лены и Володи. Мне кажется, что они вообще говорят о разном. Все вполне можно сформировать в нечто единое.
Володя, не понимаю, почему нельзя попробовать написать программу по переходу к бассейновому управлению по схеме программы РСоЭС. Тебе же
это предлагалось уже давно. Все бы встало на свои места.
Конечно, лучше бы обсудить очно. Нельзя ли воспользоваться Брагиным из Ульяновска? Или это надо быстро? Планируется обсуждение на конференции?
Для АП я тоже наметила некоторые конкретные мероприятия.
Для начала надо посмотреть, что где есть: природа, промышленность, люди.
Для этого запланировала (примерно так):
- сделать карту бассейнов рек/морей,
- наложить бассейны рек на административные районы,
- отметить на ней горячие точки и другие объекты (надо подумать какие),
- отметить ценные природные территории и объекты и территории ценные для коренных народов (Сергей Шапхаев когда-то дал мне карту с ценными объектами для Бурятии, мне очень понравилась идея, все сделано через детские проекты).
- отметить, где есть активные НКО, проводятся акции и т.д.
В итоге получить интерактивную карту, если получится все сделать в электронном виде. Пока дело движется медленно. Самое плохое, что умер специалист из РГГМУ, который согласился мне помочь с картами. И потом хотелось бы обсуждать все в более уважительном и дружественном режиме.
Елена Кругликова
ТАК, КОЛИ ПОКА НЕТУ ПОЗИЦИИ, МОЖЕТ С НЕЕ И НАЧАТЬ? ВЕДЬ ПО НОВОМУ КРУГУ ПОШЛИ И ТАК ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ ХОДИМ
7 ноября 2017 г., 10:15 пользователь Olga Senova написал:
Alexander Fedorov 16:51 (17 ч. назад)
кому: Olga, мне, Alexander, rseu_council, p
Здравствуй, Владимир!
Не понял твоей горячности. Мы делаем первую попытку выработать позицию РСоЭС по водным вопросам. Никто еще не видел ни одного проекта позиции, поэтому непонятно, что поддерживать или что критиковать. Ждем твой проект позиции.
Пожалуйста, не навешивай на людей ярлыки ("кормящихся от Русгидр и ведомственных харчей"), не пользуйся недостойными методами ведения дискуссии.
Что касается твоих проблем с рассылкой, то я заметил, что ты пользуешься другим адресом (на рассылку подписан zedon@novoch.ru). Неудивительно, что теперь у тебя какие-то проблемы. Пожалуйста, подтверди в письме мне в личку, что ты больше не пользуешься адресом zedon@novoch.ru и просишь подписать на рассылку твой новый адрес, zedonvl@gmail.com. И я это сделаю немедленно.
Успехов!
АВФ (СПб)
НАЧАЛИ ЗА УПОКОЙ, КОНЧИЛИ ВО ЗДРАВИЕ
Ключевые слова по данной дискуссии следующие:
- "Проект решения" изначально и конечно, что и является замыканием дискуссии, для нового шага из замкнутого круга,
- "С 2008 года многое изменилось". Если что и изменилось, то только в худшую сторону как по воде, так и рыбе
- "Я в водном вопросе 20 лет". Это не довод, я в водном деле с 1970-х, т.е. почти 50 лет и большую часть в качестве профессионального эксперта
- "Вот и в Арктической Программе заложен бассейновый принцип, а он не помогает двигаться вперед" - и не поможет в связи с отсутствием механизмов
- Лечим то что есть - Бассейновые советы. Оттого, что на сотню чиновников есть два-три представителя НКО, естественно, ничего не изменится
- "пришлите Рыбную Декларацию у кого есть". Это проще всего. Исполняем
- "не понимаю, о чем идет речь". Так ничего и не поймете, если все время кричать, что у нас все хорошо, и нам не надо ничего нового
- "БУДУЩЕЕ ИМЕЕТ СМЫСЛ, НО СЕЙЧАС ОНО НЕ РАБОТАЕТ". Конечно, у нас каждый новый день есть настоящее, а будущее будет завтра и без нас.
ВНЯТНО И ЛАКОНИЧНО НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ, НАЧИНАЯ ЕЩЕ С 1990-Х ГОДОВ:
1. Мы предлагаем конкретную дорожную карту (это уже общепринятое выражение) не только по излечению экосистем рек, но и перевода их в режим устойчивого развития. Это называется Бассейновой концепцией Устойчивого развития.
2. Естественно, что они иная в своей сути, нежели имеющиеся Схемы управления водными ресурсами бассейнов рек сначала в СССР и теперь в РФ, где все приоритеты не живому, а мертвому - гидро и теплоэнергетике.
3. Естественно, что Водная Директива 2000 года появилась в ЕС после наших разработок и до сих пор не дотягивает до нашего уровня
4. А не дотягивает по простой причине, так как вода и рыба там разделены. У нас еще при СССР они тоже были разделены по разным бассейновым управлениям - рыба отдельно от воды и ныне мы недалеко ушли от шельмоватых предшественников
5. Нами создано новое научное направление в гидротехнике - "экологически чистая гидротехника" для реконструкции речных экосистем для пропуска рыбы через плотины и восстановления традиционных путей проходных видов рыб. Она была создана в 1970-80-е годы по заказу МВХ РСФСР и признана ГКНТ СССР, который специальным постановлением выделил молодому тогда научному работнику средства на проблемную лабораторию, которой не было и у академиков, что и вызвало ярость еще тех парткомов от КПСС
6. Так как власть в СССР и РФ была в отношении охраны природы недееспособна, то следовало учесть и интерес коренного населения в сохранении природных ресурсов - рыбы, что и было сделано в виде Бассейновой концепции Устойчивого развития. Кстати, само название зеленый Социально-Экологической союз появилось оттуда же (Забелин, Нижний Новгород). Более того, не учет этого явления в Программе КУР ООН и ввод в понятие Устойчивого развития экономики в приоритете нед социумом и природой привел к провалу этого движения уже за первое же десятилетие - см. итоги 2002 года ЮАР, Юханнесбург.
7. Формирование системы Бассейновых Советов не по схеме закона Франции о Воде и без учета однозначности требований Бассейновой концепции Устойчивого Развития привел к их к имитации деятельности, так как общество в лице самоуправлений и НКО было выброшено за борт, или мизерно.
8. Только слепой или наивный может надеяться на продолжение порочной в принципе деятельности нынешних ведомств (Водного, рыбного и т.п.), которые умудрились за последние четверть века, имея в распоряжении более совершенный механизм и новые научные направления, тотально уничтожить не только рыбные запасы рек, но и их качество питьевой воды. И намерение части наших зеленых каким то образом реанимировать действующее обескровленное законодательство импотенцией власти весьма похвально, если бы они не помогали ведомствам запрещать новую технику спасения рек.
9. Но это обстоятельство никоим образом не может быть препятствием против нового, и упорство апологетов прошлого достойно лишь одного - показать своей работой, как они могут влить новое вино в старые дырявые мехи.
10. Ничто не мешает в нынешней ситуации признать право нового на существование, несмотря на запреты и умолчание оно все равно прорвется. Правда, вот если бы в СоЭС наши коллеги сразу бы поддержали Бассейновую концепцию, и не упирались десятилетиями, то мы уже бы продвинулись как на отечественном, так и международном направлениях.
11. Конкретно, на текущем моменте только она дала реальную возможность Программы спасения Волги (Рыбный меморандум 2008), который поддержали все здравомыслящие зеленые и специалисты, даже обе Палаты Федерального Собрания, и только невежественность Правительства и РАН РФ не позволили начать работы по реанимации и спасению Волги еще в 20 веке
12. Для Дона и Урала были созданы соответствующие их условиям Программы осетровых парков, которые также были поддержаны экспертами всех Природоохранных Конвенций ООН и отечественными специалистами, а также коренным населением на международных бассейновых семинарах в Оренбурге 2007 и Ростове на Дону в 2010 годах.
13. Именно Бассейновая концепция Устойчивого развития ложится в основу реформирования всем известного фонда охраны природы GEF в связи с низкой эффективностью его работы и намерением повышения удойности на технических совещаниях в Минске 2015, Астане 2016, Ташкенте 2017 годах.
14. И последней, третьей строгой конкретикой нового (1- новая техника, 2 - новая идеология) направления является создание международного экологического бассейнового законодательства, надгосударственного для спасения наших рек и морей во времена прошествия точки невозврата.
15. Для зеленого сообщества это означает также структурирование по бассейновым категориям, как и для государственных и международных структур
16. Следование по новому, предложенному нами пути, дарит человечеству реальное решение проблемы спасения природы Земли вместо утопий типа Аватар 2045 и прочих, т.е. дает ответ мировому капиталу с его диким рыночным Глобализмом в виде уже Зеленого Глобализма и Совета Земли из Совета смотрителей Великих рек.
Да, это программа максимум для человечества, но для СоЭС это реальное воплощение своей миссии и зря упирались, запрещая продвижение в этом направлении проф. Лагутову В.В. даже в роли координатора для Донского бассейна пару лет назад. Понимаю, что не повезло и надо что-то делать со всякими инициаторами и инноваторами, борьбой с ними заняты всякие ведомства, Правительства и РАН, но мы то, как люди независимые от государственного бюрократизма можем себе позволить видеть будущее в зеленом свете, а не мерзости запустения, что нахлынуло на Евразию за последние полвека из-за отсутствия во власти лиц способных к принятию решений.
Позиций СоЭС уже несколько - И рыбный Меморандум 2008, и более ранняя Бассейновая Концепция Устойчивого развития, и Программа осетровых парков, и уже давлеющее Дамокловым мечом бассейновое экологическое законодательство, которое не требует реальных столкновений с Правительством РФ, так как идет по международной линии. Все это можно выразить и более лаконично, после вышеизложенного разъяснения. И никаких пересечений интересов с Водной программой нет, так как там только общественный аспект доминирует.
В.Лагутов