«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
____________________________________
Тищенко Михаил. Поэзия и штампы, 2
-----------------------------------------------------------
Анатолий, дословные разборы никуда не годятся. Если бы мог уничтожить - убрал бы эту часть блога. Увлекся, виноват.
Смысл блога: стихи, ГДЕ НА ВСЕХ ТРЕХ УРОВНЯХ - СМЫСЛОВОМ, ЯЗЫКОВОМ, РИФМОВОЧНОМ - используются избитые, затертые формы - плохие стихи, так писать не надо.
Все.
Ну а личность Г. - довесок, который и переводит разговор в нравственную плоскость. Или - в безнравственную?
Тищенко Михаил 13.01.2007 11:45
--------------------------------------------------
Уезжаю сегодня в горы, не уверен, что смогу выйти в сеть. На всякий случай, извините, если выпаду из общения.
:))
Тищенко Михаил 13.01.2007 12:39
--------------------------------------------------
МИШ, вот смотри...
По твоим - уже более сдержанным и взвешенным - постам резюмирую:
1. Хороший стиш - хорошо, плохой стиш - плохо. БЕССПОРНО.
2. Если ИМ впадал в построчные разборы (наверняка да, я еще застал в нем «этую страсть»), то он вел дискуссию НЕКОРРЕКТНО. Именно об этом и надо было говорить, это и останавливать, а не впадать в его же ошибку, как мне кажется. Да и вообще - «гиперэмоции» критика смотрятся как-то непристойно. О чем имел честь неоднократно тут говорить. Это относится и к отрицательным, и к положительным рецензиям. У меня мурашки по коже от отвращения к крикам: «Гений! Чудо! Волшебник! Маг! Чародей! Кретин! Бездарь!» и т.п.
3. Миш, ты опять не удержался от «оценки критика» - «если вы такие дураки, то...» Вот не стану я отвечать тем же. Просто скажу, что это - несолидный аргумент, и за него должно быть неудобно.
Асманов Александр 13.01.2007 13:36
--------------------------------------------------
Тут где-то было как-то странно употреблено слово «версификация».
Привожу, во избежание заблуждений на этот счет, словарную статью:
ВЕРСИФИКАЦИЯ (от лат. versus — стих и facio — делаю) — искусство стихосложения по определенным правилам, выработанным на основе законов языка данного народа и практики поэтов. Из древних В. общеизвестна античная система стихосложения, сыгравшая огромную роль в формировании европейских систем, арабская система (аруз). В русской поэзии бытовали и бытуют следующие системы В.: многообразная система народного стиха, силлабическая, силлаботоническая, свободный стих (верлибр) и тактометрическая система.
Стрелец Вик 13.01.2007 18:16
--------------------------------------------------
Цитата (Ал. Асманов):
«ВИК, мне только что процитировал из Интернета хорошую фразу Сергей Касьянов - я его попрошу ее воспроизвести текстуально, а пока просто приблизительно процитирую:
«Мой читатель - это тот, кто меня любит. Остальные могут идти в ж...».
Не вижу я, Саша, в этой фразе ничего, кроме довольно глупого цинизма. И еще из этой фразы видно, что поэзия вообще роли не играет.
Важно п р а в и л ь н о т у с о в а т ь с я в с е т и .
На мой взгляд, куда вернее такая позиция по отношению к широкой аудитории: меня не очень заботит - любите ли вы меня, но вы лЮбите мои стихи - вот что мне небезразлично.
Любовь же к автору вовсе не от качества его стихов зависит, а от его человеческих качеств. Как говорится, не стоит путать кое что с кое чем. :-)))
Стрелец Вик 13.01.2007 19:55
--------------------------------------------------
Цитата (Ал.Асманов):
«У меня мурашки по коже от отвращения к крикам: «Гений! Чудо! Волшебник! Маг! Чародей...».
Почему, Саша? Спрашиваю, ибо сказано :-)):
«Поощрение столь же необходимо (гениальному) писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза». (К.П.)
В скобки взял, тк считаю, что не только гениальному, но любому достойному писателю.
Кричим ведь мы «браво!», «бис!», и отбиваем себе ладони на концерте (в концерте :-))) ) великолепного музыканта, певца, актера... при рекордном прыжке, например, Сергея Бубки, при хорошей игре Марии Шараповой или Роже Федерера. Чем же хуже поэт? Тем более - поэт гениальный? Всякий раз буду кричать «браво» при выступлениях здесь Лады Пузыревской, Олега Горшкова, Ольги Олгерт и других достойнейших поэтов портала. Учтите, я не выстроил имена по значимости, а просто как пришлось!!!
Стоит ли скупиться на аплодисменты звездам поэтического небосклона?
Но, конечно, все верно, если речь о случаях «я тебе, ты мне». Тут уж клиника, тут опять же не о поэзии речь, не о любви к поэзии, а о любви К СЕБЕ в поэзии.
Вот чего я ненавижу в творческих собраниях - это когда поэты локтями толкаются с воплями «тебя тут не стояло, опэрэсэтэ!» и бряцают при этом железками орденов, медалей, званий, потрясают выслугой лет и - втп... Ну прям как на базаре. Но если на базаре, видимо, иначе не проживешь, то уж в поэт. собраниях это крайне глупо... ок, скажем мягче - крайне наивно и (тоже скажем мягко) крайне безнравственно. Но такая вот безнравственность почему-то воспринимается спокойно, снисходительно и, я бы даже сказал, поощрительно.
Действуют всякие совковские законы, постр. на принципе «наши-не наши», на закончиках клановости, сколачивания группок (референтных или других каких - как говорится, не играет роялю).
И больше всего о совковкости других кричат как раз те, кто совку привержен всеми селезенками.
Нет, не бывшему Союзу со многими его положительными приметами, а именно совку, если вы понимаете, о чем я тут толкую...
Кстати, недавно раскопали новое происхождение этого словца: якобы термин «совок» придуман валютными проститутками для обозначения клиентов из контингента совноминклатуры... Но есть и другие толкования...
Ну вот, я тоже ушел куда-то в сторону.
Я все-таки нахожу, что М. Тищенко дал нормальный разбор стихотворения и что в своих заметках он абсолютно прав.
Его утверждения обоснованы, аргументированы.
Прошу прощения, но четких контраргументов я не услышал.
И Михаил прав в том, что всякое произведение, и безнадежно беспомощное в том числе, может быть представлено (при желании) и в самом положительном, и в сколь угодно отриц. свете.
Стрелец Вик 13.01.2007 21:31
--------------------------------------------------
ВИК, привет!
1. Спасибо за словарную статью. И что? Пояснить свое восприятие термина «версификации» на основе сказанного? Или и так понятно?
2. Мне нравится сказанное в «той» фразе не за «цинизм», который в ней можно увидеть, а за точность определения: «Я ГОВОРЮ ВАМ».
В Нагорной проповеди принимали участие НЕ ВСЕ жители Земли и даже не все жители Иудеи. Мы говорим - «ЗДЕСЬ. СЕЙЧАС. ВАМ» Если у Вас другие задачи - скажите - мне на самом деле интересно.
3. Что Вам нравится в поэзии - ФАКТ ВАШЕЙ БИОГРАФИИ. Что не нравится другим - факт их биографии. Я с удовольствием слушаю концерты хороших музыкантов, певцов - даже и дома у них иногда. Но НИКОГДА не отбиваю себе ладони, если человек «не в настроении». Музыкант после «случайного» комплимента меня вообще слушать не станет - запишет в «клаку», и будет прав. С поэтами (лучшими) - та же история. Представляю себе, если бы я дома у Ростроповича с Вишневской похвалил бы исполнение, в котором эмоция отсутствовала. Думаю, меня бы больше никогда не пригласили. Посочувствовать - это да.
Асманов Александр 14.01.2007 04:17
--------------------------------------------------
ТЕПЕРЬ О БОЛЬНОМ...
Давайте определимся.
Мне НЕ НРАВИТСЯ 80% того, что пишет, например, Оля ОЛГЕРТ. И нравится 90% того, что пишет ГОРШКОВ. Но это мои (скромные) пристрастия. Причем я не пишу на каждой публикации ГОРШКОВА - «Гений!!!!!» Я просто понимаю, что имею дело с человеком, который работает на «поэзию» (мне так кажется). А Оля - даже своим звонком ко мне из Кёльна и присылкой стихов на правку не убедила меня в том, что она занимается поэзией. По-моему - у нее другие задачи в жизни, причем (мне кажется), что они уже решены. Ни хуже, ни лучше к ней или к Горшкову я при этом не отношусь - отношения находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ творчества.
(..удалено администратором ...)
Асманов Александр 14.01.2007 04:27
--------------------------------------------------
И ПОСЛЕДНЕЕ.
Мы здесь нашли общий язык и нормально полемизируем. Мне не мешает наша полемика воспринимать стихи - ни Мишины, ни Вика, ни Има. Если написанное меня «цепляет», если оно «ложится» если оно - «вкуснятина» - я просто радуюсь.
Ребята - давайте заниматься литературой... Все остальное отпадет само собой - но оно иногда слишком ЛИПУЧЕЕ. Чем раньше отчистится, тем лучше - ИМХО.
Сегодня говорил с Сашей Смогулом.
Новости. Женя РЕЙН - в депрессии. БЭЛЛА - почти в маразме. Ребята - давайте писать: кому-то ведь надо этим заниматься?
Или давайте встретимся и выпьем?
Асманов Александр 14.01.2007 04:33
--------------------------------------------------
Да уж, Саша, все это довольно сложно. Сказав А, трудно сказать что-нибудь другое. Так и будем твердить каждый свою букву, понимая, что надежды на какой-нибудь положительный итог просто нет.
Как-то раз ходил из угла в угол в моей редакции Мих. Козаков, картинно вскидывая руки и красиво ухватывая себя ладонью за лоб... мы говорили о его «Русской репризе»... Он такой, он и в жизни - актерит, ни на секунду не забывая о роли. И он сказал: «Никогда не в состоянии люди что-нибудь доказать друг другу. Нет такой дискуссии, в которой кто-то один оказывается прав. Никто не прав. Но все - правы!». Я ответил: «Не в том дело, Миша. Важно другое, важно, что каждый из дискутирующих точно знает, что врет. Или - что врет оппонент. Себя самого обмануть трудно».
А Алла Балтер (мир праху ее; я был тогда в гостях у Эммы Виторгана; они тогда еще жили на 2-й Мещанской) сказала очень просто: «Ой, Вить, да не спорь никогда. Себе дороже! Простые мужики еще могут чего-то друг другу доказать. А поэты, писатели, артисты, музыканты, художники - что ты! Бесполезно, бесперспективно! Вредно для здоровья!».
Я думаю примерно так же.
Вот только мне абсолютно непонятно, на чем основаны утверждения о подлости Оли. Как можно знать такие вещи, пребывая в виртуальном пространстве, и знать настолько, чтобы можно было о том так уверенно говорить...
Но говоря абстрактно, я скажу: мне, в общем-то нет дело до чел. свойств, если речь идет о поэзии. А когда речь пойдет о человеке, я не стану ни в малейшей мере учитывать тот факт, что его стихи гениальны. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Но об этом мы уже договорились. :-)
А о поэзии Ольги Олгерт многие рассуждают неправильно, не учитывая кое-каких важных деталей. Но об этом я, возможно, напишу отдельный блог. Это важно и интересно.
Всех со Староновогодьем! Будьте удачливы и благополучны!
Стрелец Вик 14.01.2007 06:52
--------------------------------------------------
Вот не хотел я называть имен дабы не впадать в «рассуждизмы» о личностях. С ними еще сложнее, чем со стихами - «нравится - не нравится», «принимаю - не принимаю».
Я, как тот акын, Вик. «Что вижу, то пою». Виртуальное пространство с его вербальной действительностью для меня очень родное - я в нем давным-давно живу и очень многие вещи вижу по нюансам. У меня составилось именно такое мнение - отвечу за него перед Богом. Если ошибаюсь - буду счастлив.
Со своей стороны, предлагаю спор остановить на этом месте, так как приведенные тобой слова А.Б. на самом деле верны. Просто так высказывать мнение в воздух - бесперспективно. Ну - нравится тебе то, что пишет автор «Х» - значит хорошо. И для тебя (от любви никто никогда не обеднел), и для автора (жить в атмосфере любви приятнее). Не нравится мне - тоже хорошо. Всем нравиться может только «рупь»...
Составить СВОЕ мнение о той или иной поэзии (совершенно непредвзято) - не такой уж «бином Ньютона». Составить СВОЕ мнение о том или ином человеке по его реакциям на «внешние раздражители» - тоже не такая уж большая проблема. И то, и другое я уже сделал - и мне не 14 лет, чтобы бросаться в крайности и произносить мнения «в полемическом запале». Но убеждать в своей правоте не стану - оставим высказанное мнение на моей совести. Слово не воробей. И я за него отвечаю.
Асманов Александр 14.01.2007 13:51
--------------------------------------------------
КСТАТИ,
добавлю еще одно, чтобы уж совсем не было никаких «двояких прочтений». Весьма возможно, что, говоря о личностях, я ошибаюсь. Может быть, что у всех, кто так или иначе формирует ситуацию, благие намерения и совершенно позитивное отношение к жизни.
Но, так или иначе, ситуация тут сейчас сложилась далекая от идеальной: с одной стороны «на щит» вынесена девушка, которой НУЖНО и СТОИТ работать со стихами, ибо у нее ЕСТЬ ДАР БОЖИЙ. А ее выставляют, как образец. На мой взгляд - это жестоко. Это опасно, так как может привести просто к срывам и увеличивающимся проблемам с текстами... А если однажды срыв произойдет серьезный, то вся это «группа поддержки» просто разойдется по своим делам.
Я, например, обалдел, когда увидел, что в рейтингах Горшков, вдруг «догнавший» лидера, в одночасье потерял человек 15 из тех, кто его рейтинговал. Он им что - вдруг разонравился? Или здесь есть некая акция? Я склоняюсь ко второй мысли. И мне представляется непорядочным такое поведение. Далеким от поэтических «правил». От того и складывается неприятный образ того, чьим именем все это делается.
Могу допустить, что сам «лидер» тут ни сном, ни духом. Если мне скажут, что это так, приму на веру. Но НЕЛЬЗЯ ЖЕ БЫТЬ ВСЕЯДНЫМИ? Кому от этого польза?
ИМ, о котором идет столько полемики, вызвал у меня в свое время уважение тем, что он высказывается прямо. Он тоже не чужд иногда соблазна «поиграть в слова», цепляясь к одному, а потом к другому ответу оппонента. Но он имеет свои рейтинги НА ВНЕШНЕМ НЕГАТИВЕ - причем на сильном, отчасти организованном. Иначе говоря, он получает более объективную информацию о своих стихах. И если ей воспользуется, то во благо себе. А что делать со «сладкими слюнями» по поводу текстов, где стоит работать и работать? Зачем же так мешать «лидеру» расти дальше? Вот этого я понять не могу... И принять не могу.
Для меня все это отдает уже совсем непоэтическими характеристиками. И я о них сказал. Так что давайте оставим разборы чужих личностей - нам самим бы перед Богом за себя оправдаться, когда срок придет.
Может вообще «снести» этот блог? Я, например, жалею, что впал в полемику о людях. И мне неудобно из-за этого.
Асманов Александр 14.01.2007 17:05
--------------------------------------------------
Цитата(Ал. Асманов):
«Составить СВОЕ мнение о той или иной поэзии (совершенно непредвзято) - не такой уж «бином Ньютона».
Бином, Саша, еще какой бином. Что это не явл. биномом в абсолюте - возможно. Но ведь никакого абсолюта нет и в помине. А есть та или иная ситуация. И свой абсолют многие невольно дифференцируют в соответствии с ситуацией. Не так ли? М.б., и не осознавая отчетливо, что при этом непредвзятость становится сомнительной.
Для меня важным моментом представляется конкретика - в динамике. Тогда я и могу судить о действ. положении вещей. Ну, скажем, повел себя неГкто чудовищно некорректно по отношению ко мне, а ты - Саша Асманов - будто и не заметил этой вопиющей грубятины, этой некорректности.:-) Тут бы и записать тебя, Саша, в т.н. «не мою референтную группу», но я гораздо спокойнее отношусь к ситуативным извивам и понимаю, что автоматизм, инерционность играют ощутимую роль и жду, предвосхищая выправление извива. Так оно и происходит, в конце концов. Я не пеняю на слабости человеческие. И проникаюсь к тебе нормальной симпатией, как к коллеге, ибо всегда ищу ХОРОШИХ творческих контактов. А их, в действительности, не так уж много. Их, ежели пристально и честно приглядеться, чудовищно мало, несмотря на обилие приятелей, обилие экзальтированных возгласов и прочих экспрессий. Большинство текущих восторгов и всхлипываний ситуативно готовы легко испариться, подобно эфирным парам. Потому я осторожен в своих предпочтениях, хотя всегда готов к честной взаимоприятной и во всех отношениях взаимополезной творческой дружбе. Тут что-то такое подобное взаимовлияниям музыкантов: музыкант без контактов с другими музыкантами, музыкант, всегда играющий в одиночестве, если не деградирует, то, во всяком случае, останавливается в развитии своих умений...
Олег Горшков обладает ценным свойством - оказываться вне сомнительных, готовых превратиться в склоку, дискуссий. Особенно тех, кои лично его не касаются. Свойство-то ценное, но в личном ключе. Оно вполне может иметь отрицательный вид - для других. М.б., этим объясняется потеря «электората». Как считаешь, Саша? Ведь электорату нравятся более «народные», более неравнодушные к его «бедам» лидеры. Особенно - если они лидеры, имеющие реальный практический вес. :-) Всё тут, в моей терминологии, условно, конечно, но выбирая такого именно - сильного, харизматичного лидера, «народ» в любую подходящую минуту готов его предать. Причем, предать с садистским сладострастием. Это аксиома. Исторические примеры, я думаю, нет смысла приводить.
Да, Олег достаточно силен, чтобы это (видимая рейтинговая ситуация) не имела особого реального значения. Как не имеет она, на самом-то деле, реального (а не игрового) значения, например, для Моревны...
И вот скажи ты мне: отчего мы не обсуждаем нынче в блогах таких сильных, выдающихся поэтов, как та же Моревна? Почему не говорим о таком замечательном явлении, особенно в области детской поэзии, как Алексей Ерошин? Об уникальном в своей хрустальной поэтической чистоте явлении - Игоре Цареве? Только потому, что в игровом плане они на десяток строк ниже? Но ведь это, на самом деле не очень-то и серьезно, если мы имеем в виду - поэзию. Предполагается ведь, что о ней, о ней наши радения. Верно? А не о приливах и отливах волн электората. Ну, некогда Цареву заниматься игрой. Недосуг и Ерошину тратить время на усердно снующую мышь. Возможно, устала и Моревна. И сколько еще замечательных поэтов просто не имеют возможности тратить время на игровую суету. Да, что-то теряют они. Но я уверен, что при этом находят много больше. По части своего творчества они, возможно, несколько ответственнее, серьезнее.
Все это размышления, Саша. Не утверждения, а размышления...
Стрелец Вик 14.01.2007 21:13
--------------------------------------------------
Очень интересная и познавательная дискуссия. Виртуальный мир сайта на самом деле куда ближе к реальности. Мне ближе игори царёвы, моревны и все те, кто далеки от любой стороны сайтовых тусовок, склок, разборок. А поэты, даже высокого уровня, оправдывают хамство в отношении другого автора высоким уровнем поэзии хама, но немедленно меняют отношение к хаму, когда это касается их лично.
Автор сайта - даже А.Пушкин - не мёртвый классик, которому десятки вызовов на дуэль прощают расчувствующиеся потомки, но живой сосед по лестничной клетке. Отношение других соседей к выходкам наглеца не может не отразиться на ваших отношениях с соседями.
Рабин Анатолий 14.01.2007 21:43
--------------------------------------------------
Я думаю, ВИК, мы говорим об одном и том же - но имея ввиду разных людей. А потому и возникает нескончаемость спора.
Давай договоримся о прелести субъективности. Ведь на самом деле достаточно сказать: «это мне нравится, а вот это - нет». И я не стану спорить - это право каждого. И нет смысла подводить под собственные «нравится» - «не нравится» теорию. Все равно тут много вкусовщины. Пусть даже «высокой» и «тренированной».
«Почему мы не говорим о...» - вопрос риторический. Можно и поговорить, тем более, что на сайте действительно есть хорошие поэты, есть сильные стихи, есть интересные собеседники. Мне нравится многое из того, что ты перечислил - ну и свой список «рекомендованных» и «избранного» я тоже выстраивал не с потолка. Он точно отражает мою вкусовую палитру. Но мы обсуждали другое. Мы обсуждали правила игры: хороши они или не очень. Отрешаясь от любых имен, скажу, что если бы тестировал любой сетевой конкурсный проект - обязательно поговорил бы с его проектировщиком по поводу возможных проблем. Они видны невооруженным глазом. Достаточно какое-то время посмотреть на любые Интернет-конкурсы, и сразу становятся очевидными способы «обмана жюри» (в том числе и зрительского). Это и накрутки посещаемости, и входы с нескольких компьютеров, и ложные IP-адреса и прочая, прочая, прочая. Все стандартно - ничего нового.
У меня по-прежнему остаются два безличностных вопроса:
1. Зачем оставлять ЯВНЫЕ «дыры» в системе оценок (если уж она существует).
2. Зачем попустительствовать тем, кто ЯВНО стремится к «выигрышам вне правил».
Ну и еще вопрос - зачем все-таки создан этот сайт? Если для работы, то давайте работать. Если для бесед и знакомств - давайте забудем про стихи и станем «просто дружить».
«Все, что помогает задаче сайта - хорошо. Все, что ей мешает - плохо». - самый простой критерий оценки. И не надо вводить сюда дополнительные соображения - о них потом. Сперва надо выстроить каркас, концепцию - и следовать этому. Когда начинается расплывчатость, всегда следуют искажения и шельмования.
Ты не ответил на вопрос о «внезапном падении рейтинга»... Но и не надо - может быть у тебя совершенно другое мнение на этот счет. Однако, общаясь с Ольгой Олгерт по телефону сегодня, я высказал некоторые соображения по поводу ее текстов, и она поразилась: «почему ж мне этого никто раньше не сказал?»
А потому, что «НЕ ПРИНЯТО»... И это, по-моему, нечестно по отношению к тому человеку, с которым «дружит» столько народу.
Бог с ней, с игрой. Еще раз - я совершенно не готов выяснять «кто лучше, кто хуже». Не наше это дело. И даже статистика - весьма условный в этом смысле показатель. Другому времени - другая статистика, а уж вне сети вообще все не так.
Я тоже размышляю - упаси меня Бог от «окончательных вердиктов». Потому и не люблю обсуждать личности (с чего собственно все и началось) - это всегда напоминает мне проработку на партсобрании. Есть правила сайта: вежливость к автору, предельная объективность в оценках (в пределах собственной субъективности), чтение публикаций, высказывание мнений, расстановка баллов и рейтингов. Вот и все.
Так что, я предполагаю заниматься исключительно этим. Ну и беречь свои собственные нервы от «бурь в масштабе одного отдельно взятого сервера». И предлагаю другим делать то же самое. Ну а если кто-то считает иначе и занимается чем-то другим - пожимаю плечами.
Добавлю, что когда меня сюда пригласили, одним из аргументов было: «на этом сайте все очень серьезно - там только по приглашениям и только с серьезным отношением к текстам». Соответственно я себя и повел. Как показывает практика - это не вполне точное определение. Ну и Бог с ним. Расстраиваться или нервничать по этому поводу я совершенно не намерен.
Нам всем некогда: есть работа, есть поэзия, есть семьи. И тратить время на какие-то битвы в сети - не готов. Давайте публиковаться, читать, общаться, помогать друг-другу или игнорировать: любой вариант меня вполне устраивает, честное слово.
В последний раз полемизирую о сайте. Больше не стану.
Асманов Александр 14.01.2007 22:24
--------------------------------------------------
Цитата(Ал Асманов):
«...она поразилась: «почему ж мне этого никто раньше не сказал?
А потому, что «НЕ ПРИНЯТО»... И это, по-моему, нечестно по отношению к тому человеку, с которым «дружит» столько народу».
В данной ситуации - это честно по отношению к человеку. Потому что речь идет опять же об игре. Всякое замечание (даже об отсутствии запятой) психологически ухудшает ситуацию автора. Как говорится, герой должен быть непогрешим! Неважно, что его непогрешимость состоит из снисходительного невнимания к мелочам его электората. Важно, что принятая комплиментарность создает равный для всех общий фон. И если на этом фоне кому-либо приходит в голову выступать с критикой, это ведь нарушение принятых негласно норм. То есть - таковы создавшиеся правила. Против правил играть нечестно.
Но есть вполне работающие альтернативы: желая принести пользу автору, можно выйти с конкретной, конструктивной критикой на ОФ, можно выступить с соотв. критическим блогом, можно написать, наконец, в приват. Но нет, часто интересанты с удовольствием используют формально незапрещенную возможность обругать принародно там, где имеют значение только баллы, рекоменды и избранные. Иногда это делается оттого, что критик еще не разобрался в ситуативных тонкостях, иногда - по злому, целенаправленному умыслу.
Вот такие пироги с котятами.
Стрелец Вик 14.01.2007 23:13
--------------------------------------------------
ВИК, но нельзя же ориентироваться только на то, что в мире есть хамы или неуравновешенные авторы. Первым можно об этом сказать без особых антимоний, а вторым не стоит показывать свое творчество публично - все опубликованное открыто для обсуждения априорно. Ну и наконец, в оффлайне, например, человек потом может услышать куда менее осторожные мнения. Особенно, если речь пойдет о настоящей публикации...
Ладно - я уже сказал, что спор дальнейший нам явно не принесет каких-то новых откровений. Я уважаю Вашу позицию, ну и свою тоже.
Бум жить, бум писать, а что дальше будет - посмотрим.
Асманов Александр 14.01.2007 23:26
--------------------------------------------------
К СКАЗАННОМУ ВЫШЕ, ДАБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЗМОЖНЫЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ СО СТОРОНЫ НЕ УЧАСТВУЮЩИХ В ДИСКУССИИ, НО СЛЕДЯЩИХ ЗА НЕЙ ЛЮДЕЙ.
В своем посте, где сказано об отношении к Ольге Олгерт, я поступил некорректно, персонифицировав тезис - так, как правило, поступают те, кто провоцирует меня на некую реакцию. И я сам, осуждая подобный метод ведения полемики, тем не менее поступил по их примеру.
Предельно уточню ту мысль, которая была высказана.
На сайте я несколько раз встречался с «резкими изменениями» в отношениях, которые следовали со стороны Ольгиной «группы поддержки». Всякий раз негативная и агрессивная реакция, включавшая «неспортивные» методы поведения, следовала после того, как мы с Ольгой так или иначе ссорились. Немедленно активизировались «пародисты», «комментаторы», «полемисты», считавшие своим долгом так или иначе сказать мне гадость, «поддеть», попытаться обидеть или разозлить. Все это поведение я персонифицировал на Ольгу, считая, что инициатором таких «атак» является она.
Но...
Сегодня мы с ней поговорили по телефону. Долго. И мне захотелось поверить (а речь косвенно шла и о ситуации на сайте, и о поведении отдельных персонажей), что инициатива по «демонстрации верноподданности» исходила НЕ ОТ НЕЕ, а от излишне ретивых поклонников.
Сказано - сделано. Я в это верю. Таким образом, все, что написано мной касательно личностных характеристик Ольги, - грубо, поспешно и сказано необдуманно.
Не знаю, читает ли она сама эти блоги, но в любом случае, прошу прощения за сказанное. И по форме, и по сути.
Асманов Александр 15.01.2007 03:14
--------------------------------------------------
Не знаю, как кто, а я абсолютно уверен, Саша, в твоей кристальной порядочности. Вот уж в этом у меня никаких сомнений, иначе я бы с тобой не полемизировал. Это тоже нормально, верно ведь? Просто разговариваем, просто пытаемся выяснить какие-то нюансы, размышляем вслух, стремясь не причинить никому вреда...
Это я, конечно, не об этом «красном» заявлении, но обо всем прочем. Чтобы избежать кривотолков.
Бум жить, бум писать - это верно...
Стрелец Вик 15.01.2007 03:29
--------------------------------------------------
ВИК, прежде всего спасибо на добром слове.
Во-вторых, АПРИОРНОСТЬ доверия к собеседнику - это высокая норма. И она поддерживается до тех пор, пока так или иначе не разрушается. Для чего нужно очень постараться.
Я - за такие отношения. Даже в брежневской очереди за колбасой, не говоря уже о сайте про поэзию :)))
Асманов Александр 15.01.2007 03:38
--------------------------------------------------
Саша! Можешь не сомневаться в том, что я молча всей душой участвую в этой дискуссии. Моё мнение о ней: на 95% переливание из пустого в порожнее.
Взглянем на вещи с другой стороны - со стороны литературной и общественной истории. Выделение литсайтовской ситуации в отдельную весьма искусственно. В реале всё иначе. Получается, что в угоду виртуальной интерактивности, пресловутому коллективизму мы чуть ли не готовы отказаться от себя??? Но ведь это - абсурд. В реале нам хорошо известны литературно окрашенные взаимоотношения литераторов разного калибра - от гениев, классиков, которым поставлены памятники и посвящены музеи до простых членов СП. И там просматриваются и гамбургский счёт, и нелицеприятность, и крайность мнений, и все человеческие слабые и сильные стороны. И никто не обременял Толстого, Фета, Некрасова, Маяковского, Есенина, Пастернака, Вознесенского, Губанова, Глазкого, Ахмадулину коллективным договором о взаимном уважении или правилами поведения, хорошего тона и т.п. Всё более не менее стихийно, коньюнктурно, но от идиллии куда как далеко.
Моя позиция проста: не занижать планку, говорить то, что думаешь, не врать самому себе и тем паче тому, с кем свёл тебя тот или иной сайт.
Знаю, это нелёгко, чревато, рискованно и т.д. Но с другой стороны - не стыдно перед литературой, перед поэзией, перед словом.
Подавляющее большинство из нас не обременены личными отношениями, всё так или иначе вертится вокруг наших выставленных в инет опусов. И какой сайт ни возьми, это скорее ярмарка тщеславия, нежели творческое содружество. Почему взрослые люди бояться смотреть в корень и так щедры на пыль в глаза?
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:10
--------------------------------------------------
По-моему, надо честно признать, что выделение сетературы в отдельное государство - признак общего невежества и попсоболезни. Когда-то популярность автора так или иначе зависела от ЧИТАТЕЛЯ, как бы не пытались руководить спросом, тиражами, трибунами из всемогущего (якобы) Кремля. И мы прекрасно помним и чёрный книжный рынок, и четвёртые копии «Эрики», и всенародную славу непечатающихся... И разделение читательской массы по уровням и интересам: кому Пикуля, кому Бабеля, кому Асадова, кому Мандельштама...
А что за ситуация на литсайтах? Читатель, Критик и Автор - одно и то же лицо? А просто Читателя нет? Не видно его, не слышно? Это ж НЕНОРМАЛЬНО!!!
А что внутри? Рейтинги, баллы, и т.п. И не моги сказать - непоэзия, бездарность, графомания, рифмоплётство??? Так что ли? И корректнейшее упование на то, что Время всё расставит по местам??? А в Москве проходит ЧЕМПИОНАТ ПО ПОЭЗИИ! ВСЕРЬЁЗ!!!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:33
--------------------------------------------------
Я продолжу, как смогу выкроить время.
Задолжал многим любимцам отклики.
Бум навёрстывать.
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:43
--------------------------------------------------
ИМ - под сказанным тобой я подписываюсь двумя руками. В основном я о форме и это НУ ОЧЕНЬ субъективно, так как в последнее время стал замечать за собой, что мне элементарно надоела грубость. Вот надоела - и все.
Я придумал собственное определение (отдающее евгеникой - каюсь) о том, что ПОРОДА сейчас почти утрачена человеческая. Так много дворняжек везде и всюду... И никому нет до этого дела.
Не так давно перечитал мемуары Кошко (был такой начальник сыскной полиции перед самой революцией). Невольно сравнил его с сегодняшними милициями-полициями. Читаю иногда «литературные споры» прошлых лет. Тоскую.
У Нагибина в его «Тьме в конце тоннеля» тоже кое-что есть на эту тему...
В общем, пойми меня правильно. Я не люблю графоманов, ибо они есть наглые, злые и нахрапистые. Я смеюсь вместе с тобой по поводу всевозможных поэтических конкурсов. Я вообще не понимаю - какие могут ОЦЕНКИ поэзии, кроме честного: «нравится - не нравится», которое говорит столько же обо мне, сколько и о том, о ком я высказался.
Но я не переношу быдлятины. И ее проявления стараюсь уничтожать В СЕБЕ, если улавливаю. И не терплю вокруг себя.
Потому, собственно и спорил с тобой вначале: нам для выражения своих мыслей дано СЛОВО. Умное, изящное, ироничное. Чаще всего, иронию (настоящую) графоман просто не понимает. Ну и слава Богу - или ты надеешься, что прочитав твою грозную реляцию, он покраснеет и перестанет писать плохо?
«По плодам их узнаете о них». Другого не дано, ИМ. Высказывая свое мнение, мы лишь себя самих позиционируем так или иначе.
Асманов Александр 15.01.2007 13:51
--------------------------------------------------
Отвечу, Саша.
Полчетвёртого утра - еду домой.
ПОКА!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 14:28
--------------------------------------------------
Мне кажется, в сети, на всяких сайтах, активно работает «стимул похвальбы». Похвалил кого-нибудь - ан, глядишь, и тебя читать начали. Вот, скоро уже подходит к концу мой полугодовой эксперимент по активности на этом сайте. За это время мой, пардон, рейтинг вырос вдвое, а до того он так, еле трепыхался где то в хвосте. Я бы, наверно, большего достиг, да вот брезгливость подвела - не могу всех хвалить, ну ничего не поделаешь... Ничего, зато алгоритм успеха стал понятен. Еще, конечно, добавить надо про то, как писать, ну, об этом после.
А если по правде - вот честно говорю - мало кого хвалил бы, и мало за что. Вот так-то. И к этому - скоро вернусь :))
Брагин Никита 15.01.2007 20:25
--------------------------------------------------
Ох, как я хорошо понимаю, Асманова. Хамство, в какие бы одежды ни рядилось, всегда останется хамством. Много у нас неправого на сайте, и эти клоны, что сами себя вздымают на олимп, и коллективные страдания, обретающие мурло групповухи. Все - человеческое и от него никуда не денешься. Как и от грубости, а то и от заурядного хамства. Что поделаешь, Саша, с интеллигентом, который пишет в комментариях «Графомания»! Вполне возможно, что так и есть. Но, кто бы объяснил интеллигенту, что не надо иметь особого интеллекта для того, чтобы написать «графоман», «дура», «совок» и всё такое прочее. Нам же пытаются вдолбить, что это происходить из-за некой особой любви к поэзии. Смех и только!
Почему так резко изменился рейтинг Горшкова? Да нет, сам он не стал ни лучше, ни хуже. Что ни скажи, а рейтинг его продолжает оставаться довольно высоким. Да и не о нём одном речь. Дело в том, что за последнее время на Рифме появились новые, довольно сильные авторы Шелковый, Касьянов, Добрицына, Гридина, Пузыревская... , что не могло не сказаться и на общественном настроении и на самих оценках: «кто есть кто!» Может быть, в этом стоит поискать ответ на Ваш вопрос, Саша?
Что касается проблемы творчества и показателей, кому что любо, пусть тот этим и занимается. Стихи Ваши не станут хуже оттого, что кому-то друзья накидали больше баллов. Тем более что это величина меняющаяся. Поссорилась Ольга Олгерт с Колгановым, убрала стихи из избранных, а его - из рекомендованных. Помирилась, - все вернула на свои места. Не мешайте девушке баловаться!
Беркович Михаил 15.01.2007 23:38
--------------------------------------------------
Я очень рад, Михаил, что Вы откликнулись в этом Блоге.
Как в любой игре - эта игра «в поэзию» на сайте имеет смысл только в том случае, если в ней есть внятные правила, и они внятно соблюдаются. Тогда возникает некая «виртуальная реальность», в которой можно попробовать создать уютный дом для пишущих людей...
Но мы - не сильнее ветра. А ветер дует из реального пространства. И несет те же запахи, тот же песок, тот же дым.
Меня попытки вот таких построений всегда наводят на мысль о том, что человек еще вовсе не готов к идеальному обществу. Не только создавать - но и жить в нем.
А в остальном - конечно. Надо просто перестать относиться ко всему всерьез... Хотя всегда подмывает проверить - а может вот он - первый удачный случай :))
Асманов Александр 15.01.2007 23:59
--------------------------------------------------
Я и не подумаю защищать стихотворение Г. Кстати, я его внёс в чёрный список тоже за хамство. И не я один. Но хочу несколько слов о языке, который так отважно защищает Михаил. Я это говорю без иронии! Мне видится язык плодом многовекового труда народа, его писателей, поэтов. И современные писатели работают над обогащением языка, вносят свою лепту. И я бы его изобразил, как современный автомобиль Мерседес. Таким он мне представляется вместе со всеми идиомами, поговорками, пословицами, афоризмами... Но если убрать из него все клише, то от Мерседеса останется велосипед. Таких клише в языке неисчислимое множество. И в выигрыше остаётся не тот писатель, поэт, который не употребляет их (из соображений, что это не он придумал), а тот, кто знает их больше и умело ими пользуется. Для этого ведь тоже необходим талант!
Беркович Михаил 16.01.2007 00:37
--------------------------------------------------
Верно это: в какие бы одежды не рядилось хамство, никаким иным красивым словом оно названо быть не может. Хамство - это свойство наследственное - от худших укладов совковских времен... Кстати, я всегда оговариваюсь, как и теперь, потому что в советские времена все-таки было немало хорошего, тем более, если речь идет о литературных обществах. Честная грубость, нечестная - это грубость. Честно сказать графоману: «Все, что ты пишешь - бездарная пачкотня, ты русского языка не знаешь, ты влез не в свои сани, твои стихи - говно, иди, лучше, ботинки починяй или улицы подметай - все больше пользы» или сказать только любую часть этого предложения - значит расписаться в собственном невежестве, крайней невоспитанности, отсутствии даже намека на интеллигентность, злобном нраве, неуживчивости, вздорности, снобизме, тщеславии и даже подлости. Почему?
Стрелец Вик 16.01.2007 00:58
--------------------------------------------------
Невежливость - это, думаю объяснять не надо, она сквозит в каждой букве таких сентенций.
Невоспитанность - воспитанный человек не станет выражаться столь экспрессивно без крайне серьезных предпосылок.
Неинтеллигентность - ибо ни единое слово таких сентенций не принадлежит лексикону интеллигентного человека.
Злобный нрав - что же еще движет автором таких сентенций? Ведь как ни крути, а разговаривает он с человеком, влюбленным в поэзию. Пусть бесталанным, неумелым (что частенько ни на йоту не подтверждается), но что еще может заставить человека писать стихи, кроме любви к этому занятию. И уже только за это стихослагателя следует... если не любить, то, по меньшей мере уважать. Но может это - уважать - только и только тот, кто сам любит поэзию. Иначе - это любовь злого ревнивца, и любовь эта, на самом-то деле, не подтверждается! Но оказывается чувством тривиального собственничества: мое! а ты кто такой (?)!!! пошел вон!
Неуживчивость - автор таких сентенций никогда не в состоянии пойти на компромисс, признать свои заблуждения, никогда! не в состоянии извиниться за некорректность.
Вздорность - источником скандалов, склок, наветов, фальсификаций, демагогических винегретов всегда явл. автор подобных откликов. При этом он оправдывает свои действия честным отношением к литературе и его выступления бывают безапелляционны так, словно он единственный светочь знаний среди быдла; из состава «быдла» выделяются соратники, сподвижники, т.н. референтная группа (тут элем. принцип: наши, не наши). Роль светоча берут на себя (часто небезуспешно) люди вздорные, крайне тщеславные и самовлюбленные.
Снобизм. Есть, вообще-то, разного рода снобизм. Снобизм человека, признающего только свой круг, тусующийся только в своем круге, ничто вне этого круга никакой ценности и интереса не представляет. Такой снобизм никому не мешает, никого не задевает, тк сноб такого рода, собственно, за рамки своего круга и не высовывается.
В данном же случае мы имеем дело с человеком, который не только высовывается, но активно навязывает свои взгляды, попадая в другое окружение... В принципе, это обширная тема.
Тщеславие - такой человек непременно ставит себя выше любого окружения. Заметьте: он сам себя ставит. Пасуя перед грубостью, часто с его постановкой акцентов - соглашаются. Но при всем этом он не имеет никаких оснований для такой постановки акцентов. Однажды это обнаруживается и человек бывает изгнан из общества. Причем изгнан с улюлюканьем и упоением. Тут уж действуют синдромы толпы: толпа прогибается, но при первом удобном случае берет реванш с лихвой.
Подлость - известны случаи, когда гении были гонимы, презираемы (как графоманы снобами), были изгнаны с тех поприщ, на которых они впоследствии(!!!!) проявили себя, как гении. И вот здесь, собственно, речь о том же: с пылу, с жару обругивая молодого, например, автора (в творчестве другие критерии возраста), не дав себе труда пристально присмотреться к тому, что делает автор, но полагаясь на свой, якобы, абсолютный слух, «светочь» наносит непоправимый вред автору. Потому что кто-то не поверит этому пресловутому «светочу» и найдет других знатоков, а кто-то - и как знать, может быть, именно гений - отчаится и бросит все, и с горя запьет, и погибнет... Ибо окажется, что для него это настоящее, непоправимое горе...
Стрелец Вик 16.01.2007 00:59
--------------------------------------------------
Вы правы, ВИК. В основном - на 90% Вы правы.
Из того, во что хочется внести какое-то дополнение, выделю «светоч» - :))) он мужского рода. Хотя вариант «Какая светочь!» рассматриваю с удовольствием :) Но это для улыбки...
А всерьез.
Первые три «Н» - без комментариев.
«З-н» - не всегда именно от такого именно нрава. Иногда (даже часто) от некого накопленного раздражения, с которым человек не умеет справиться. Причин может быть несколько, но наиболее частая - утрата почвы под ногами. Ощущение одиночества в кругу чужих по духу людей. Если мы делаем скидку в отношении авторов, которые слабо пишут (а мы правильно ее делаем), то и эту сделать обязаны. Я таких случаев в жизни знаю немало - и немало людей успокоившись оказывалось совершенно вменяемыми и умными собеседниками. Умеющими (набрав опыта) справляться с «давлением среды». В остальном - все верно.
Одна картинка в дополнение: если, например, на моих глазах кто-то облегчается на стену дома, я этого человека как правило беру за шиворот и крепко встряхиваю. Я это делаю без зла - но с досадой и неприятием его поведения... Кто-то может спросить: какое мне, собственно дело?
Не говорю, что это все оправдывает, но давайте и на такие ситуации сделаем поправку... Введем, так сказать, «понижающий коэффициент осуждения»...
«Н» - согласен.
«В» - в основном, согласен - но иногда могу выступить против некой явной группы и сам - если ощущаю, что эта группа чувствует себя «законодателем мод», не являясь этим самым законодателем, а напротив - проповедуя и утверждая дурновкусие и самодурство. «Диссидентство», которым я в свое время успешно переболел, мало излечимо. Так что тут - тоже надо вводить коэффициент, или мы впадем в крайности советской власти: «кто не с нами, тот или враг, или псих».
«С» - ох, разный бывает снобизм. Думаю, могу найти ситуации, в которых Вы не рискнете стать «своим в доску» и предпочтете называться снобом. Так что тема, на самом деле, широкая. Но в поддержку приведу фразу одного англичанина: «Только нувориш станет указывать в ресторане, как надо правильно обслуживать. Джентльмен просто никогда больше не придет в такой ресторан». Думаю - этим все сказано.
«Т» - тут много проблем с определениями. Опять-таки комсомольское: «ты что, ставишь себя выше коллектива?» часто обрушивалось на людей достойных. И гнев толпы чаще бывает направлен против людей «другого общественного класса», «другой ментальности», чем на надутых тщеславцев. Толпа сама тщеславна до предела. И розно, и купно. Так что здесь мне многое представляется туманным.
«П» - за аналогичное определение я все же извинился. Давайте не повторять ошибок друг-друга. Я бы сказал, что здесь действует другая черта: ЖЕСТОКОСТЬ.
Я не призываю к «тотальной доброте» - Боже упаси, я далеко не пацифист. Но жестокость слепа. И ее надо в себе изничтожать. Или нельзя удивляться тому, что в тебе ощущают оружие - и соответственно относятся. Кто-то воспользуется, кто-то постарается «перековать на орало» (хотя оно и так все время орало :)))) ), а кто-то будет стремиться уничтожить...
Асманов Александр 16.01.2007 01:31
--------------------------------------------------
Однажды был я в станице Вешенской у Шолохова (Кстати, появилась статья некого журналиста, будто бы, стопроцентно доказывающего, что Шолохов безусловно явл. автором своих произведений. Я, однако, еще не читал).
Шолохов любил собирать-приглашать к себе творческую молодежь, вообще любил патронерство :-)). Были там очень интересные люди - писатели, поэты. Были чтения, потом выступления, потом гулянка... Я не помню, чтобы кто-нибудь позволил себе грубость, чтобы люди хамили друг другу, говоря о произведениях. А ведь звучали там и серые стихи, и никакие по сути...
А потом мы, несколько поэтов, отправились в глухую станицу Золотовку. Настоящая глушь. Экзотическая. С лампасами, казацкими фуражками, с вечерними песнями типа «Вот хтой-то с горочки спустился» под хмельнейшую сливянку. Нам, пиитствующим пацанам, было страсть как интересно. А между тем мы говорили об общениях, о литературных кружках, поэтических студиях, о «капустниках», на которых тоже продолжались жаркие споры о вечном :-), делились впечатлениями, люди-то были из разных мест... Нет, господа, не было хамство возведено в нечто неизбежное и справедливое нигде, кроме мелких, тщеславных, местечковых компанеек. Не без исключений, конечно. Я и сам помню, как поэт Антон Геращенко орал на капустнике: «Графоманы! Житья от них нет! Гнать поганой метлой!». Это исключение. И где он сейчас этот поэт? Ходит с охапкой каких-то воззваний типа «Родина в опасности», беззубый, неряшливый, никчемный. А о том, что некогда он числился поэтом, принятым в СП, уж и забыто давно...
Стрелец Вик 16.01.2007 01:45
--------------------------------------------------
Ты прав, Саша, смешная ошибка-опечатка. Уж не поправишь. Да и смысла нет. Тут в наших текстах знаешь сколько подобных ляпчиков? Немало, Саша, немало. Вот хоть слово «конъюнктура», написанное с мягким знаком. Но я уж привык не обращать внимание на это. Мне достаточно того, что и при таких мягких знаках и при других ляпах я, все же, могу составить себе верное представление о действительном уровне грамотности оппонента. :-) и - спишу эти марашки на ассоциативный автоматизм... А ты? :-) Шутю, конечно.
Стрелец Вик 16.01.2007 01:56
--------------------------------------------------
Каждый имеет право на своё мнение. Тем более - в поэзии, которую каждый из нас воспринимает всегда по-своему. Призыв Тищенко (общий его смысл) поддерживаю. Дискуссию в её рамках подержал... бы тоже. Если бы не опасался, что это опять перейдет на личностные обвинения, не касающиеся собственно стихов. А угроза тому есть: кому какое дело до того кто и как женился? При чем тут стихи? Я был взбешен, когда Глейзер начал цитировать приват в полемике со мной. Но я не принимаю и обратного, когда пишут о ЧАСТНОЙ жизни Глейзера, какой бы информацией о нем я ни владел..
Вот почему в такой полемике я участвовать не могу.
Ахадов Эльдар 16.01.2007 02:36
--------------------------------------------------
Саша! А помнишь «Кофейню» Д.Кедрина?
КОФЕЙНЯ
...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него.
Саади
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.
Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
«Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего «Дивана»!
За твоими подлыми следами
Кто пойдет из думающих здраво?»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»
А Омар плевал в него с порога
И шипел: «Презренная бездарность!
Да минет тебя любовь пророка
Или падишаха благодарность!
Ты бесплоден! Ты молчишь годами!
Быть певцом ты не имеешь права!»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»
Только некто пил свой кофе молча,
А потом сказал: «Аллаха ради!
Для чего пролито столько желчи?»
Это был блистательный Саади.
И минуло время. Их обоих
Завалил холодный снег забвенья.
Стал Саади золотой трубою,
И Саади слушала кофейня.
Как ароматические травы,
Слово пахло медом и плодами,
Юноши не говорили: «Браво!»
Старцы не кивали бородами.
Он заворожил их песней птичьей,
Песней жаворонка в росах луга...
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
1936
__________________________________________________
Так было в доинетную эпоху.
Кто изменил старый обычай?
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 02:41
--------------------------------------------------
А помнишь, Саша, как звучал первый вариант «Прощания с Политехническим» Вознесенского?
Там было:
Как нам ошанины мешали встретиться!
А потом «ошаниных» заменили на «мещан»:)))
___________________________________________
А как думаешь, почему солидарность с Тищенко так рьяно и многословно демонстрирует здесь именно этот Вик? Потому что я у него в чёрном списке. Спросишь за что? Он скажет за хамство. А откуда «хамство»? Почему на него не жалуются Шоргин, Касьянов, Шелковый, Царёв и мн.др.??? А всё очень просто: на интерактивном сайте антипатия возникает так же стихийно, как симпатия. Вот не понравились мне отклики Вика на плохие ( на мой взгляд) стихи, а потом и его опус совсем не понравился. Сказал об этом резковато, но без ругани, ничего оскорбительного. Ну автор и решил: на фиг мне этот критик нужен? Меня же в основном хвалят, а этот будет приходить и ругать... Долой! Вот и вся недолга.
А зачем мне знать, что Вику сказал Миша Козаков, Шолохов или мой тёзка Виторган? Это называется социальный символизм... У меня книги Козакова на полке стоят, и опыт общения есть, но при чём тут это?
Болтовня небезкорыстная...
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 03:03
--------------------------------------------------
ВИК, ну, романтизировать прошлое я бы не стал.
Хватало всякого. Сам лично во времена бурной молодости принимал участие в весьма бурных выяснениях отношений в малом зале ЦДЛ (где автографы были по стенкам).
--------------------------------
Цитирую в том числе:
«Андрей Андреевич (Вознесенский), расточая запах Kenzo, улыбается, словно чеширский кот, и жмурится. То ли от удовольствия, то ли еще почему-то: поэты - народ загадочный... Наконец, он поправляет сбившийся шейный платок, и мы шагаем с ним в знаменитый ресторан ЦДЛ.
- Как пусто... А ведь раньше какие здесь были люди, какие скандалы, какие мордобои!..»
----------------------------------
На выступлениях в ЛИТОшках выяснения «кто есть ху» звучали со всей принципиальностью. На «встречах молодых поэтов», стоило мэтрам отвернуться...
Но был смешной критерий. На официальные выступления можно было пробиться только вовремя поставив стаканчик - иначе могли зала не дать, в список не включить и т.п. Но были те, кто никогда никаких стаканчиков не наливал - наоборот: им наливали, чтоб пришли... И на КСП печально-знаменитом качеством своих текстов и мелодий, можно было приехать без палатки, топора, жратвы и выпивки... Все находилось, если ты что-то на самом деле умел... Такой вот «натуральный рейтинг». Весьма, кстати, действенный. Ну и девушки больше любили...
---------------------------
По поводу мягкого знака - пошутил, конечно - мне на самом деле понравилось это слово в женском роде.. Надо будет что-нибудь с ним придумать смешное.
Верно, пожалуй, замечание Эльдара. Вот чего не помню нигде, кроме Союза Писателей (но это скорее понаслышке) - это чтобы кто-то когда-то обсуждал ЛИЧНОСТИ авторов, говоря об их ПОЭЗИИ. Да и странно было бы: сколько я видел в жизни элегантных бездарей, да еще таких, которые были куда более «моральны», чем те, кто писал хорошо и серьезно. Не будем становиться «союзом» - это повторение прошлых ошибок и совершенно несерьезный подход. Мы не местком и не профком. Каждый из нас может сказать свое отношение и сам выбрать: будет он искать с кем-то общий язык, или «ну его нафик»... Это дело личное, а не общественное.
Вообще, некоторое время назад, когда у меня было свое издательство и, как следствие, много вопросов с «кадрами», я придумал один тезис:
«Нельзя быть КОЛЛЕКТИВНО живым, здоровым, умным, честным, беременным, талантливым, богатым. Это дело сугубо личное. Потому никаких оправданий того, что «ТАК ПРИНЯТО» не существует»...
В это верю. Это, кстати, я и ИМу ответил на его цитату :))))
Асманов Александр 16.01.2007 03:05
--------------------------------------------------
Это не первая попытка Тищенко «свергнуть» меня, выбить землю из под ног, доказать на пальцах мою несостоятельность... И клише тут - очередная уловка-маска, пыль в глаза, - настолько, что даже мои недруги не согласны с ним, а вот поэт Вик Стрельцов нагло заявляет, что говорить о стихе нечего, т.е. подписывается - а бы заодно с обидчиком.
И нам хотят внушить, бог весть что...
А Димка Быков Донцову в студию не пустил - из ненависти к попсе. И правильно сделал! ЛЮБЛЮ!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 03:12
--------------------------------------------------
ИМ... Между нами говоря - с нервами у тебя тоже не все в порядке. Тут вообще довольно сильно накалены страсти - как всегда бывает в замкнутом пространстве... Доходит до сердечных приступов - хорошо, что не до смертоубийств.
Но откуда ты собрался свергаться? Что за табуретка такая показалась тебе вдруг троном? Из-за чего вообще весь сыр-бор загорелся?
И опять начинаешь впадать в крик. Да не кричи ты - все о стише мы уже тут обговорили. И обговорили, что он может нравиться, а может и не нравиться - и то, и другое можно обосновать. Ты этого не знал? Тема уже давно о том, что в любых ситуациях стоит «держать спину». Ну неприятно - допускаю. Ну досадно - вполне понимаю. Но на то она и жизнь - пройдет. Почешется и пройдет.
Видишь ли... Раз уж мы тут начали называть всякие имена, приведу пример из собственной жизни - из семьи. У меня есть родственники - Тарковские. Замечательная семья, как ты знаешь, которой много досталось в жизни таланта и мало «простого счастья». Но при всех проблемах, при всех обломах, при всех «поедом поеданиях» у них всегда было одно великое качество: спокойная уверенность в своих силах и абсолютная доброжелательность к окружающим. Мне это до сих пор представляется очень верным примером. Это - интеллигенты. Настоящие. Испытавшие на себе всю силу «классовой ненависти». И сохранившие добро и тепло на всю жизнь.
А покричать... Ну - если это развлекает, я могу понять... А просто так? О чем?
Кстати, театральные «не пускания», «закрывания дверей», «хлопание ими» - это все на публику. Сколько раз я видел, как эти двери потом услужливо распахивались сзади! И не очень верю «красивым жестам»... Может и зря - но не верю. Настоящие поступки чаще всего немногословны и почти бесшумны...
Асманов Александр 16.01.2007 03:34
--------------------------------------------------
Ну вот чувствовал я, что кончится попыткой все же довести нормальный разговор до скандальных судорог.
Пытался, пытался я говорить о творчестве, о стихах, об атмосфере творческих взаимоотношений - в общем, в ключе мирной спокойной беседы. Так, вроде, и было в беседе... Но чувствовалось, что где-то рядом уже вскипает фонтан, несмотря на то, что Кузьмой Прутковым было мудро замечено:
Если у тебя есть фонтан - заткни его!
Но что нам классики, что нам вся мировая скорбь и вся мировая мудрость! Мы выше! Мы еще мудрее, нежели чем! :-)))))
Ах, как хорошо, что посты невозможно редактировать, и каждый может справиться: а как же там было сказано на самом деле? А что же названо хамством?
Хотя я был куда снисходительнее и употребил весьма мягкое для ситуации выражение: некорректность.
Крайняя некорректность происходит и в отношении Ольги Олгерт. При этом хочу заметить, что меня не интересуют, ни частная переписка, ни закулисные интриги. Я вижу то, что вижу. А вижу я беспредельную доброжелательность О.О. и ее талант. Все остальное - пыль интриг.
Некорректность видна и по отн. к автору блога. Выступление которого имеет корректный, конструктивный характер. Но многие желают перевести конкр. разговор в русло общей демагогии о том, о сем - и ни о чем.
Ну, раз фонтан уже фонтанирует, я, пожалуй, устраняюсь. Все становится совершенно бессмысленным.
Стрелец Вик 16.01.2007 03:43
--------------------------------------------------
Добавлю только: спасибо Ал. Асманову за умение сохранять тон, при котором беседа может быть как угодно продолжительной и взаимополезной.
Стрелец Вик 16.01.2007 03:48
--------------------------------------------------
Надо же - святой Вик да и только!
Нашпиговал свою демагогию так, что пахнет за версту и будет прикрываться игрой в добропорядочность.
А почему не укорил Тищенко за вытаскивание моей перекроенной биографии сюда? Смелости не хватило? А пренебрежительный тон - не оскорбление?
Меня совершенно не интересует, кто с кем говорил по телефону. И не могу я всерьёз принимать за интеллигента человека, который не считает, что сегодня писать стихи от имени Пастернака и Цветаевой -АМОРАЛЬНО! Пусть он будет суперучтивым и суперделикатным с виду, но есть базовые вещи, где всё видно, как на рентгене или кэтскэне.
Ненавижу дипломатию, когда речь о душе, о творчестве. Негоже литдискуссиям скатываться до уровня женевских переговоров, где круговая порука лжи и фальши.
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:20
--------------------------------------------------
Совсем недавно слышал нечто подобное, ИМ, от одного из твоих вечных оппонентов. Те же буквально слова о «примате честности над воспитанием».
Этого я, кстати, не принимаю. Я НЕ ВИЖУ, в чем вежливость и корректность могут помешать откровенности. И когда они противопоставляются с уничижением в сторону стиля («женевские переговоры, где круговая порука фальши и лжи» - фи), теряю всякий вкус к беседе... Наверное, тогда не стоит на самом деле продолжать дискуссию, ибо она уйдет в другое русло.
Асманов Александр 16.01.2007 04:27
--------------------------------------------------
Да, Саша, нервы ни к чёрту, но это вовсе не значит, что базовые понятия подводят. Я не кривлю душой, я признаю свою несдержанность, но не променяю дорогое мне в поэзии и святое в жизни на вежливую демагогию черносписочников.
Dixi.
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:30
--------------------------------------------------
Она изначально не в том русле, Саша, по-моему.
Ты попытался его изменить - СПАСИБО ТЕБЕ! Но когда твои оппоненты сделали вид, что содержание стиха - неважно и занялись болтовнёй о воспитании, вежливости и пр., можно было поставить точку.
Есть такие стихи у Винокурова, где он в концовке задаётся вопросом: неужели больше ни разу не стукнет кулаком по столу, когда застольная беседа скатывается сам понимаешь куда?
Вежливость и корректность - не антиподы откровенности, но я не зря привёл классическую «Кофейню»... И ты не зря цитировал Касьянова с его посылкой в ж.
А что написал в пародии на Кобзева Ал.Иванов?
Я буду в «М» ходить до самой смерти,
Хотя меня и посылают в «Ж».
И читал это всенародно!
Я готов уважительно относиться к врагам, если они того заслуживают, если - принципиальные оппоненты.
А иначе - во имя чего тратить время? Чтобы в полтинник пересмотреть своё понимание интеллигентности или вежливости?
Сегодня на сайте два новых ляпа:
неуклюжая басня от клона Марка и беспомощные вирши Этельзона к О.О. Не интереснее, чем Вик в гостях у Шолохова? :)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:51
--------------------------------------------------
Глянь, как он пренебрежительно о никому не ведомом Геращенко:
«И где он сейчас этот поэт? Ходит с охапкой каких-то воззваний типа «Родина в опасности», беззубый, неряшливый, никчемный. А о том, что некогда он числился поэтом, принятым в СП, уж и забыто давно...»
Можно подумать, что поэт Вик Стрелец числится в поэтах, что он стал заметным явлением в родной поэзии, того и гляди напишет мемуары нарасхват...
Вот оно, тщеславие и снобизм, по-моему....
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:56
--------------------------------------------------
Какую точную характеристику дал Иму Вик! Под каждым словом готов подписаться. Нет у нас второго такого человека, которого бы столько авторов загнали в чёрный список. Он неуязвим. Ему говорят, хам, а он: не променяю хамство на любовь к поэзии. А он говорит, что не хамит Касьянову, Царёву... Представляете себе, хулигана судят, а он: я же не всех избил, а только этих!
Мне кажется, говорить с ним бесполезно: все равно ничего не поймёт и не признает, ибо он всегда и во всём прав. Вспоминаю, как он встретил приход на Рифму Колганова. Сколько грязи вылил. И тоже Лёне пришлось включить его в чёрный список... Он ведь пришел сюда не для того, чтобы воевать с беспардонностью...
Беркович Михаил 16.01.2007 09:38
--------------------------------------------------
М-да...
ИМ, я иной раз не понимаю, наверное, чего-то. Образ человека, размахивающего кулаками и кричащего в мегафон - в пустой комнате - это не есть весело...
Просто, если ты общаешься ТОЛЬКО так, когда с чем-то не согласен, то тут я не помощник.
Асманов Александр 16.01.2007 10:55
--------------------------------------------------
Саша, я не ищу помощников. Я отказываюсь от компромиссов с лицемерами. Этот Стрелец стоя аплодировал рыцарю Этельзону, который тебя продолжает поносить. Этого достаточно для того, чтоб сделать выводы...
А красный грибник готов брататься с пропагандистами «Протоколов сионских мудрецов».
НЕ ПРЕЕМЛЮ. Видишь, как всё просто...
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 11:54
--------------------------------------------------
OK
Асманов Александр 16.01.2007 11:56
--------------------------------------------------
Давненько я сюда не заглядывал… И вот Им опять распоясался. Брысь! :)
Иванов Виталий 16.01.2007 12:20
--------------------------------------------------
«на 95% переливание из пустого в порожнее.» (с) так оно и есть.:) Им, вы правы, но все-таки продолжаете бороться с «ветряными мельницами»:о)
и самое интересное, мужчины обвиняют нас женщин - в болтливости.:) конечно, мы вообще очень болтливы особенно не по существу...
Саша, только мужчину можно сбить с пути истинного, даже просто «доооооолго поговорив по телефону».:о)))
Сафронова Анастасия 16.01.2007 15:11
--------------------------------------------------
Миша, меняю один такой искренний разбор стиша на все приятные рецензии, не потому что мне не нужны эти приятные рецензии, а потому что мне не хватает таких разборов!
Некрасов Игорь 16.01.2007 17:14
--------------------------------------------------
НАСТЯ, БДАГОДАРСТВУЮ!
ИГОРЬ, ИХ, разборов, ЗАСЛУЖИТЬ НАДО!
Виталий, опять наклюкался?
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 18:46
--------------------------------------------------
Ох, Настя, где бы еще найти уверенность в некой истинности. Я ведь говорю о том, что надежда умирает последней:))) А злость рождается первой :)))
Асманов Александр 16.01.2007 20:35
--------------------------------------------------
А я, Саша, говорю, что вопрос «Ты кто такой?» не стоит - всё и так ясно: достаточно почитать отклики Вика на 3-4 авторов и засквозят фальшь, безвкусица, занижение планки и апломб. И скорость попадания в чёрные списки к таким товарищам тоже заметный симптом...
Кстати, Настя - замечательный диагност!
:)
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 20:59
--------------------------------------------------
Им, ну что Вы, я только банки ставить умею и горчичники. :о))) «геморрой я не лечу»(с):о)))
Саша, насколько я помню, из опыта - рождается первый крик - страха причем, а злости нет.:) она приобретается.:)
на счет надежды : «свежо приданье, да верится с трудом»(с).:)
Сафронова Анастасия 16.01.2007 21:29
--------------------------------------------------
Как скажете, дамы и господа...
Если честно, то предновогодняя расслабуха кончилась, «каникулы» тоже прошли, так что начинается много работы, и будет не до выяснения отношений...
Я думаю, в ближайшее время я уже вообще ни в какие «разборки» влезать не стану, тем более, что толку от них - нуль. Буду действовать (голосом Папанова) «согласно заранее намеченному плану» - читать ставший интересным круг авторов, писать комменты тем, кому они интересны, и публиковать что-то по мере написания, показывая это тем, кому интересно то, что я пишу. Все остальное прекращаю ввиду полной безнадежности.
Асманов Александр 16.01.2007 21:41
--------------------------------------------------
А мы пойдем на север, а мы пойдем на север...
Он тебя земляным червяком обозвал... и еще желтой лягушкой...
Позо-о-о-ор!
Стрелец Вик 16.01.2007 22:02
--------------------------------------------------
ИГОРЬ, так Вы сообщайте в привате о публикации - чтоб не пропустить - и все услышите. Гораздо более доброжелательно - гарантирую :)))
Асманов Александр 16.01.2007 23:06
--------------------------------------------------
«А мы пойдем на сервер»... :)))
Асманов Александр 17.01.2007 02:38
--------------------------------------------------
:)))
Стрелец Вик 17.01.2007 03:04
--------------------------------------------------
А когда пять баллов под стишком от Оли Ольгерт и от Оли Ларр, то это класс, правда? Двойной оклад из одного кармана!
:((((((((((((((((((
ГЛЕЙЗЕР Имануил 17.01.2007 08:36
--------------------------------------------------
Имануил!
Понимаешь, вчера у меня был Юбилей. 100-ое стихотворение на Рифме.
Ты хотел меня убрать уже с первого. Не получилось… :)
Но это не один праздник.
Отмечал 20 лет свадьбы. Вечером. А днем писал тебе абсолютно трезвым, о чем не жалею.
А будешь еще гнать волну на хороших людей, придется тебя изводить.
На самом деле, совсем не тебя.
Какуумному человеку, Им, надо понять, я гоню не тебя («Брысь!»), а беса в тебе. Он всем мешает, и тут ты сам нам должен помочь.
Так что не ерепенься! Думай о главном. :)
Иванов Виталий 17.01.2007 10:41
--------------------------------------------------
Боже мой, Иванов, ты не только стихов не могёшь писать, но и простую мысль выразить не способен...Отсюда и впечатление...
:(((((((((((((((((((((
ГЛЕЙЗЕР Имануил 17.01.2007 17:56
--------------------------------------------------
Ах, Глейзер, Глейзер! Сколько же вокруг тебя виноватых! И только ты один - чист, аки стёклышко. Ты лучше любого из нас пишешь стихи, глубже понимаешь поэзию. Но почему тебя ото всюду гонят - такого умного? Годы уж к семидесяти, неужели не нажил способности глядеть зрачками внутрь? Пишешь о врагах, а они обращаются к тебе с единственной просьбой: прекрати хамить, прекрати навешивать ярлыки, орать на весь эфир: «дура!», «дурак!», «графоман!» «совок!»...
Удивляюсь, почему тебе всё это легко сходит с рук?! Но с другой стороны никого так не били в эфире, как тебя, а удержу всё равно нет... Видимо, тут медицинский случай?
Беркович Михаил 18.01.2007 02:26
--------------------------------------------------
Целую неделю отсутствовал, вернулся домой и все перечитал...
Спасибо всем, кто отозвался на несколько тем, затронутых - некоторые невольно - в блоге.
А именно:
1. - Формальноизация критериев плохого стихотворения. Их много, на самом деле. Один из них - ИЗОБИЛИЕ ничем не оправданных клише. Если бы вы все захотели, мы бы разработали целую систему таких критериев, например, более трех существительных подряд, злоупотребление сравнительными оборотами и т.д...
Но, вероятно, каждый бережет свои секреты)) Что ж, фиг с ней, с формализацией! Будем продолжать пользоваться терминологий типа «понравилось», «классно» « +5» и т.д., будем льстить, пытаться банальными словами высказать небанальные ощущения, иногда их перевирая))
Как скажете!
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:04
--------------------------------------------------
2. - Вопрос о праве подстрочного разбора стиха.
Да, все можно трактовать и так и этак. Но я, например, за перебор в критике, мне пустой обмен комплиментов и выковыривание нескольких удачных строчек из неудачного в целом стихотворения быстро начинает казаться скучным...
3 - Вопрос об этике поведения на сайте.
Здесь все просто: она есть для тех, у кого она есть от природы, и ее нет у тех, у кого ее от природы нет. Причем отсутствие этики некоторые наивные или заинтересованные натуры склонны принимать за прямоту...
Что ж, раз таковы условия «игры» на сайте, принимаю их и больше не буду требовать невозможного))
4. - Вопрос о личной жизни виртуальных авторов.
Да, понимаю, что лучше личности не обсуждать, зачем мешать 70-летнему старику пытаться соблазнить своим 18-ти летним жаром (и уровнем развития) юную поэтессу? Зачем трясти грязное белье в таком сладеньком, чистеньком виртуальном мире? Ведь дело не только в поэзии, а в возможности создать тот образ, с которым мы хотели бы явиться в мир... Ярмарка тщеславия? Дориангрейство?
Что ж, принимаю и это... Интересно, а сколько тут реальных поэтов, ищущих не себя приукрасить, а дотронуться до самого важного, испытать катарсис причастности?
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:20
--------------------------------------------------
5. - И наконец последний вопрос - почему одним все-таки можно хамить, а другим - менее можно, если не сказать нельзя. Ответ ищете чуть выше у Г. - это «надо заслужить». Чем? Перед кем?
А вот это уже достойно отдельного блога.
Но я сказал все, что хотел и был услышан теми, кто хотел...
А поэтому и считаю эту дискуссию совсем не бесполезной, как могло бы показаться это тем, кто не умеет анализировать и «свои суждения иметь»...
Спасибо!
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:26
--------------------------------------------------
Какой там бесполезной?! Спасибо, Михаил!
Беркович Михаил 21.01.2007 02:23
--------------------------------------------------
- Сколько в мире помпейских картинок! -
рассуждал престарелый поэт. -
Только толк, как от старых ботинок:
как ни жми - извержения нет...
Молодченко Семён 18.04.2007 20:07
--------------------------------------------------