Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 37

Виктор Золя
 Сознание есть абсолютный (безусловный)  УНИТАЗ смыслов, которые здесь НАСОЧИНЯЛИ философствующие индивиды.

Ну-ну....


 эфромсо

Ишь ты - какой глубокосмысленный дяденька осчастливил своим вниманием...

Не иначе, как он таки  способен выразить смысл сознания без использования предрассудков о сознании...


 Cttepan

эфром  Да, можно выразить смысл сознания без применения предрассудков и прочих НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ суждений, которых тут наговорили ТРИ КОРОБА.  Но так как ваши авторитетные философы являются НЕМАТЕРИАЛИСТАМИ, то вам едва ли возможно уразуметь МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание сознания: происхождение, сущность, формированиме, функционирование и т.д. 

Будете учить классиков диамата и вы начнете адекватно трактовать ФЕНОМЕН сознания.

Успехов!


эфромсо

Спасибо за доверие!

Приводите своих классиков на аттестацию -

...как я понимаю - философ только тот, кто  прежде чем рассуждать о чём-либо - не брезгует определиться в таких "материях":

что есть человек с точки зрения его философии
(если определение дано, и из него сам собой не проясняется ) -
в чём смысл жизни человека в координатах его(философа) мировоззрения
(если к этому моменту ещё не прояснено) -
что есть душа и что такое - мудрость
(и, если философ не против) -
что такое любовь...

например:
субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что:
человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными

смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент...

душа есть образ, создаваемый личностью при попытке познать сущность своего или чужого организма в её цельности, а мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.
Она свойственна как младенцу, устами которого иной раз "глаголет истина", и это получается само собой - он ещё не отгородился от души частоколом навязанных обществом необходимых заблуждений, так и у старца, убедившегося в его бессмысленности...

...любовь человек чувствует в процессе непосредственного взаимодействия сущностей - его собственной и сущности объекта любви.

https://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47

...те, кто  кто не безнадёжен - будут исследованы на предмет "чья логика крепше", а  остальных - изучайте и  учите  без меня  по-своему...

 

   
Cttepan

эфромсо  НЕ ДОРОСЛИ вы, любезный, мировоззренчески до того уровня, чтобы к вам приводили классиков диамата на аттестацию!!!

Так как вы относитесь к идеалистическому направлению философствующих, а диамат есть более высокий уровень эволюции философии, то получается, что ЛАБОРАНТЫ хотят аттестовать профессоров....

Не СМЕШИТЕ мои тапочки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



эфромсо

Кто бы спорил, что Ваши классики интересны только самим себе и обладателям тапок, интеллектуально превосходящих своих пользователей...

   

Cttepan

  Не комментирую суждения "лаборантов".........



эфромсо, 13 Декабрь, 2016 - 09:28

 - вот и нацепите себя молча на гвоздик  в один ряд с портретами своих любимцев...



Спартак, 29 Июнь, 2017 - 09:26


На вскидку. Человек -  познающая и созидательная материя.
 

 
эфромсо

Не возражаю.

В чём смысл жизни  материального объекта "человек"?


Спартак

В том же в чём и у других материальных объектов - ни в чём. Жизнь материальных объектов это осуществление возможности и ничего более.

Смысл всему придаёт лишь человек или кто ещё из животных это могущий.

Вытекает смысл из цели, которую желает достичь человек ( тогда это вывод смысла из обратного, на наперёд,  ) или из уже сделанного-достигнутого (тоже из обратного, но постфактум).

Т.е. смысл не существует.

Определение смысла это один из элементов алгоритма решения  задач человеком.

И ничего более.

 Втюхиваемый нам якобы "существующий смысл " ( в том числе жизни) есть один из видов манипуляции сознанием человека.

Вытягиваемый  из конкретной манипуляции "смысл" (ложный довод:  ну раз он там есть, то есть и без оной )в сферу  обсуждения обобщений и даёт "брожение" умов над смыслом, которое и наблюдаем.

 Короче, умные потешаются над убогими.

Потребности-желания подменяются смыслом.

Всё.
 

   
эфромсо

Это незамысловатое словосочетание -

    "Жизнь материальных объектов это осуществление возможности и ничего более."

вполне подходит и совершенно необязательно подразумевать то, чего нету на самом деле.

Следующий пункт - в чём мудрость действий материального объекта "человек"?



Спартак

Значение слова мудрость есть  в словаре. примените его к действиям  и ... ничего не получите, лишь обшие черты. ибо "мудрость" это обобщение (как число в математике).

Любое обобщение, для наполнения его реальным смыслом,  требует конкретики.

В данном случае у меня встречный вопрос: какого конкретно человека?



эфромсо

    "Значение слова мудрость есть  в словаре..."

...там же - наверняка есть значение слова "философ", и у этого значения отлично получаются разнообразные манипуляции со всем остальным содержанием словаря, но я обращаюсь к Вам от имени   слова "хвелосав", которого в словарях не сыщешь ( некоторые мои собеседники здесь -уже пробовали)...

так вот для хвелосава мудрость - это направленность сознания...  не стану повторять все слова, а разъясню, что имею в виду  не какое-то отвлечённое понятие, а конкретный опыт индивидуума, личность которого взаимодействует с душой её организма-носителя, а душа - воспринимает души других существ как участников общей для всех них действительности.

Как я понимаю:

у какого-то  конкретного  человека могут быть свои особенные  хитрость, коварство, жестокость, глупость......   но мудрость может быть только тем, что человеков роднит и объединяет...

 

 
Спартак

Человека знаю, слово "мудрость" знаю, душу - не знаю. Я что-то пропустил?

Ну, да сейчас не об этом.

Мудрость индивидуальна. Всегда. т.е. бывают мудрые люди. а не мудрость вообще.

 То, что порою принимают за мудрость есть простое обобщение. которое можно прилагать , и к тому, и к этому и всё выйдет ... мудрёно :). На самом же деле , такая мудрость не несёт в себе рационального зерна. она как цифры в математике - полезна для понимания алгоритма решения подобных задач, а сами по себе ничто.

 
Но...  я готов , ради разговора (вы же к чему-то клоните. не так ли?) принять вашу формулировку мудрости - то, что человеков "роднит и объединяет" . Я так понимаю, что имеется в виду продуктивная деятельность на благо для всех? Или в каком смысле роднит и объединяет? Слишком уж расплывчато это "роднит и объединяет".

 

Тем более, что нас это всё роднит и объединяет точно так же как и любых социальных животных и даже стайных рыб - никак - по-сути все сами за себя.

когда тебя в косяке незаметно - нужен косяк, а как только хищник насытился, то каждый "косячник" тебе половой и пищевой конурент. Так что .... .

Не нахожу  того, что нас роднит и объединяет.

Вот меня с вами ничего не роднит и ничего не объединяет. Про живущего в Китае или Гондурасе я уже вообще молчу.
 

эфромсо

    "Слишком уж расплывчато это "роднит и объединяет"..."

- потому что для рассудка это - нечто  "из другой оперы":

роднит человеков - любовь, а объединяет - стремление к благу

вот как выглядит  одна из  истин (выделенный осколок мудрости) в общем виде:

  "Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..."

так что Ваш отказ   воспринимать  цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных   "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что   быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников...


 Спартак


    "...роднит человеков - любовь, а объединяет - стремление к благу..."

Вы голословны. Я точно знаю, что никакая любовь меня и вас не роднит. Вот вообще. Следовательно, ваше высказывание не соответствует действительности.

Это раз.

Про объединение. Ежели вы вычленяете множество, то можно сказать. что роднит.

Но вы же потом используете это множество для выражения мыслей совсем в ином направлении нежели признак родства по стремлению к благу.

 поясню. Да. мы все стремимся к благу. к какому? к своему! И к такому. каким мы его понимаем-представляем. Представляете насколько разные эти блага, которые нас "роднят"?

Т.е. при разбирательстве конкретных благ они нас уже не роднят, а , де-факто, разъединяют.  россияне считают благом отжатие Крыма. Украинцы считают благом вернуть Крым себе. Это их так объединяет, что они убивают друг друга.

Так что и второе высказывание не соответствует действительности. Это два.

 И это всё очевидно. Зачем же вы это опубликовали? Да ещё опёрлись на это как на исходное умозаключение?

    ...так что Ваш отказ воспринимать цельность мудрости

 Что за белиберда? Я не могу отказать в том чего не существует. Никакой цельности нет и быть не может. Ибо отнесение того или иного высказывания к категории "мудрость",  является строго индивидуальным действием оценочного порядка и ничем более. Сколько людей столько и мнений - какая цельность, вы о чём?

 Осмыслите это и не повторяйте глупостей, которыми кормят малообразованных и не умеющих логически размышлять людей.

 

Вы мне приписываете свои мысли обо мне.

Я всегда выступаю за образование человека. За "правду".

Пример. "Все люди братья". Высказывание , которому приписывают категорию мудрости  ибо.... . Брехня полная!

Моя позиция: люди не братья, люди сотрудники, конкуренты, враги, друзья и пр в зависимости от обстоятельств. Всё!

 Мудрость не отображает действительности. Никак. Она обобщение. А действительность конкретна! всегда!

 Ну попробуйте , опираясь на мудрость решить какую-нибудь конкретную житейскую задачу. Решите? Безусловно решите. А решение будет верным?

 Ну так о чём вы пытаетесь рассказать?

 


эфромсо

    "Я точно знаю, что никакая любовь меня и вас не роднит. Вот вообще. Следовательно, ваше высказывание не соответствует действительности."

- что-то не припомню - где я заявлял, что любовь роднит ВСЕХ человеков, хотя сомнений в том, что такие глашатаи среди людей встречаются - у меня нету...

      "Да. мы все стремимся к благу. к какому? к своему!"

- Вы по всей видимости - нерусский, если не отличаете благо, которое не может быть иным, как всеобщим, и выгоду, которая общей может быть только на словах...

Всеобщее благо - не понимается, а обеспечивается деятельностью бессознательных частей сущности живых организмов, сформированных длительной эволюцией, а соображения о выгоде - продукт деятельности сознания, самоопределившегося в психике бессознательных тварей как отчаянная авантюра самосохранения любой ценой, и Вы прекрасно иллюстрируете этот тезис своими логическими построениями...

     "Ну так о чём вы пытаетесь рассказать?"

    

- только то, что мудрость может быть воспринята организмом человека - несмотря на невозможность её логического выражения...

 

   
Спартак

О как! И благо это не то благо, которое.... а совсем иное, и "любовь объединяет людей" относится не ко всем людям, а только к ... .

А про мудрость вообще надо отказать мозгу в рассудочной деятельности и почувствовать её ж... (зачёркнуто) иной часть тела ?

Ну как так-то?

    Всеобщее благо - не понимается, а обеспечивается деятельностью бессознательных частей сущности живых организмов, сформированных длительной эволюцией

Эта мысль посетила Вас когда вы поедали курицу, свинью или корову? А может Вы ненавидите растения и поедаете только оных?

Ради общего блага, я так понимаю.

Забавно.

    "Вы по всей видимости - нерусский, если не отличаете благо, которое не может быть иным, как всеобщим, и выгоду, которая общей может быть только на словах..."

Да уж куда мне до русских. Ясен пень. Чечню не бомбил, Грузию не бомбил, Сирию не бомбил, Украину "Градами" не "поливал".

Не отличаю благо. Не отличаю. Грешен. Признаю. Но ничуть не сожалею.

Я за выгоду. Вот за личную выгоду. В самом непосредственном виде.

Вот не приемлю я всеобщее благо , ни путём коллективизации, ни путём экспроприации, ни путём порабощения, ни путём насаждения цивилизованности, ни ... . Не приемлю. Я за выгоду. Здесь и сейчас. Мне, Вам, другим людям. А вот это завтрашнее благо не желаю ни под каким предлогом.

- мы тут собираем детям Германии...

- не хочу!

- мы тут собираемся помочь испанцам в борьбе...

- не собираюсь!

- мы здесь устанавливаем новую власть на благо полякам-венграм-чехам-словакам...

- пошли на... , мерзавцы!

- мы вот хотим научить украинцев...

 - я сейчас откопаю дедов пулемёт!

 

Вот не надо блага. Хочу выгоду. Здесь и сейчас!

По выгоде предложения есть?

 
эфромсо

    "любовь объединяет людей" относится не ко всем людям

У людей, которым ничто человеческое( как сознательное, так и прочее...) не чуждо - есть  в душе место  для любви, а в личности - для человечности, а  те, у кого какая-то одна  часть сущности или все сразу  стремятся только к собственной выгоде - на любовь и мудрость не размениваются - только делят и делят всё - на выгодное и ещё более выгодное...

   
Спартак

Вы написали общие фразы о действительности, которые ничего не добавляют и ни убавляют в нашем разговоре.

 Являются ли они аргументацией? Да никаким боком.

"Человеческое" присуще ВСЕМ людям без исключения. Проявляется оно по разному и в разных условиях. Ну ни один злодей человеческий не был чужд проявлениям и иных чувств и пр. человека: и любил , и альтруизм проявлял, и ... .

Не бывает людей с одной стороной сущности (если это просто не клинический случай неразвитости мозга)

Тогда к чему эти все слова?

Вернитесь к своим первым высказываниям. Прочтите мои возражения на них и приведите доводы  указывающие на вашу правоту.

Есть такие?

   
эфромсо

    "Прочтите мои возражения на них и приведите доводы  указывающие на вашу правоту."

Прочёл.

Если Вы желаете получить рассудочное обоснование того, что я имею в виду - в "рамках" какой-то логики, то тем самым подтверждаете обстоятельство, что  действия  конкретно Вашей сущности подчинены рассудку личности в гораздо большей мере, чем тем импульсам, которые исходят от бессознательной  её части. Грубо говоря: с точки зрения  реального общества личностей - Вы есть полноценный его член, а с точки зрения "цельных сущностей" - не более, чем "зомби", то есть существо, не в полной мере проявляющее себя в действительности... (шютка)

(душа есть образ, создаваемый личностью при попытке познать сущность своего или чужого организма в её цельности, а мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.      

)

    "Человеческое" присуще ВСЕМ людям без исключения."

- как я понимаю:

такое утверждение верно в сути человекости и  логике человековости, но в координатах   человечности - недействительно...

(...человекость(способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными), способная выделять из себя человековость (очарованность исключительными возможностями своего разума ), доходящая до человечности  (осознавания разумом зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью) - происходит от появления в чуйствах несознательных предков рода человеческого необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...

из того, что гуманная сущность есть у всех человеков, совсем не следует, что души (как проекции объективных индивидуальных сущностей в субъективные сознания) - все до одной сосредоточены на благочинии и устремлены к светлым идеалам - таких много, но не все...)

http://www.proza.ru/2016/04/28/287

 

 Спартак

Понятно.

Сайт называется "Философский штурм". Секция называется "философская".

Какое отношение имеют к философии Ваши "вступающая в разговор душа" и прочее?

У Вас есть фантазии на обозначенную тему. Так надо и писать: " Имею фантазии на тему "...." и желаю их обсудить, не применяя научную методологию и никоим образом не опираясь только на научные знания ".

Предупреждать же надо.

Извините, но мне , вымыслы , основанные на вымыслах и описанные через вымыслы, неинтересны.

Мне интересны воззрения о действительности, опирающиеся на научные знания и предположения из них "вытекающие".

Есть таковые по данной теме?
 

   
эфромсо

    "Мне интересны воззрения о действительности, опирающиеся на научные знания и предположения из них "вытекающие".

Нет организма - нет человека.

Рассудок среднестатистического сапиенса не способен контролировать сердцебиение и координировать взаимодействие внутренних органов своего организма-носителя.

без взаимодействия с себе подобными - человеческое  сознание у гуманоида не формируется.

    - Вот три воззрения, опирающиеся на научные знания, и всё мной высказываемое вытекает  исключительно из  них...

   
Спартак

     "- Вот три воззрения, опирающиеся на научные знания, и всё мной высказываемое вытекает исключительно из них..."
    

Да не может быть!

Два первых не являются воззрениями, а наблюдениями.

Третье же ... .

    без взаимодействия с себе подобными - человеческое сознание у гуманоида не формируется.

...полная белиберда. Вы новорождённого-то хоть раз видели? И что, у него отсутствует сознание?

Или Вы  сознанием называете что-то сознанием не являющееся, или ... уже не знаю ... .

   
эфромсо

   " Два первых не являются воззрениями, а наблюдениями."

 В координатах моего субъективного рационализма термин "воззрение" по сути - без архаической высокопарности - и  есть наблюдение... к примеру: если бы было "подозрение" - то не иначе, как пришлось бы мне  сознаваться в под-глядывании, а если, скажем - "прозрение", то нужно было бы разъяснять механизьм избавления от заблуждений и указывать - каким образом  видимое искажает то, что должно быть зримо...

    "Вы новорождённого-то хоть раз видели? И что, у него отсутствует сознание?"

Чем же новорожденный человек в психологическом плане  отличается от новорожденного котёнка?


   " Или Вы  сознанием называете что-то сознанием не являющееся, или ... уже не знаю"

 
Если по слогам, то  "со - знание" - обозначает наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих  -  в чём-то согласующихся между собой  знаний...

 

Спартак

     "В координатах моего..."
    

Да в координатах вашего... может быть что угодно и как угодно.  И моего. И чьего угодно. Кто запретит-то?

Но вот чтобы собеседнику была понятна ваша мысль необходимо использовать слова в общепринятом смысле. т.е. словарном . ежели слово используется в ином смысле. то на это обязательно должно быть указано.

А иначе как продуктивно беседовать? Это же азы.

Наблюдение это процесс фиксации факта. Воззрение же это отношение к этому и другим фактам. Видите какая разница? Как это может быть одним и тем же?

    "Чем же новорожденный человек в психологическом плане отличается от новорожденного котёнка?"

Я не могу ответить на ваш вопрос по причине того, что я не знаю что есть психологический план. Честно. В плане сознания новорождённый человек от новорождённого котёнка, на мой взгляд, ничем не отличается. И сознание (у того и другого) есть.

Мало того, сознание есть у слепо-глухо-немых людей. А уж у них общение с другими людьми начинается ( в традиционном смысле) намного позже, нежели у людей без отклонений.  И это ничуть не мешает находить с ними контакт.

    "Если по слогам, то "со - знание" - обозначает..."

По слогам ничего не обозначает.  возьмите английский вариант или французский и разложите по слогам . Что получается? ни-че-го!

То, что некоторые люди  занимаются разложением по слогам и наделением  этого занятия смыслом понимания сути слова , не означает, что так и есть.

Обратитесь к лингвистам и они вам расскажут как образовывались-возникали новые слова. Вкратце : по-разному. Так что разложение по слогам  уместно только Задорновым с эстрадных помостков , на потеху  малообразованных людей.

И то, надо бы говорить при этом, что это выдумка автора и к лингвистической науке никакого отношения не имеет.

 

эфромсо

    "Наблюдение это процесс фиксации факта. Воззрение же это отношение к этому и другим фактам. Видите какая разница"

Если бы можно было наблюдать факты беспристрастно и фиксировать абсолютно, во  всех их    подробностях - как доступных сознанию, так и  и тех, о которых в нём  даже представлений пока что нет - я не заморачивался бы разницей между отношением всей сущности конкретного человека  ко всему   воспринимаемому , переживаемым  организмом в реальном времени со-бытия с фактом, и отношением сознания личности к впечатлениям, образовавшимся в её рассудке как следствие такого опыта...

 
эфромсо

    "...чтобы собеседнику была понятна ваша мысль необходимо использовать слова в общепринятом смысле. т.е. словарном . ежели слово используется в ином смысле. то на это обязательно должно быть указано.

    А иначе как продуктивно беседовать? Это же азы."

Забавно получается:

Вы уже указывали на то, что манипуляции словарными формулировками оказываются бесплодной болтовнёй, и я подчёркивал, что обращаюсь к Вам не как буквоед...

Если речь об "азах", то давайте разберёмся с содержанием термина "понимание".

В координатах моего обобщизма есть два варианта:

либо  Вы подразумеваете под "пониманием друг друга" - соответствие образа собеседника, произведённого Вашим сознанием, той информации, которую оно способно воспринять из его речей, и мы непременно в конечном итоге согласимся, что "всё уже украдено до нас"  - либо  взаимную заинтересованность в совершенствовании представлений о себе и окружающих сущностях и предметах,  и для уточнения значения неясностей мы станем приводить свои собственные варианты и согласовывать наши интересы без казёнщины...

    ..."я не знаю что есть психологический план..."

Психологический план я себе представляю примерно так:

и ребёнок, и котёнок в момент рождения  не знают ничего ни о чём - их организмам только ещё предстоит выработать навыки  выделения  из потока чуйствуемого (воспринимаемого пока что  как сплошной стресс ) -  того, что  существенно для жизнедеятельности, и умения как-то ориентироваться во всём, что их психика будет способна различать по мере своего формирования. При этом жизнь новорожденного млекопитающего (какими бы ни были  возможности  его организма) - всецело зависит от заботы воспитателей...

    ..."выдумка автора и к лингвистической науке никакого отношения не имеет."

Где выдумка в содержательной части словосочетания:

" наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих  -  в чём-то согласующихся между собой  знаний"?

 

Спартак

     "согласовывать наши интересы без казёнщины..."

То, что вы обозначаете как "казёнщину" и "буквоедство" есть единственный путь к взаимопониманию.

Вы то же, предлагаете смысл каждого используемого слова уточнять и переуточнять друг у друга по причине вашего нежелания посмотреть словарь?

Ну и зачем мне такая беседа?

Совершенствовать представления можно лишь приводя их к соответствию действительности и лишь понимая , при этом, друг друга.

Ваша позиция по отношению к значению слов исключает взаимопонимание на корню.

О чём здесь можно разглагольствовать?

Поговорите с собакой. Поймёте её? Она вас? а ведь вы разговариваете с использованием слов (звуков) которые наделяете своим, особым смыслом.

 Вы это предлагаете делать и людям?

    "Где выдумка в содержательной части словосочетания:"

     Ну так и пишите только содержательную часть, дабы не отвлекать собеседника на "несодержательную". Зачем "несодержательную" озвучивали?  На мой взгляд, как аргумент верности содержательной части. Но ведь это не аргумент.

    " наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих - в чём-то согласующихся между собой знаний"?

Безусловно.  Именно по этой причине собеседники начиная беседу предполагают  (как само собою разумеющееся), что разговор будет идти на основе достоверных знаний, а не предположений , т.е. не будет "всплывать" в ходе беседы "душа" или что подобное.

Также собеседники, для возможности понимания, просто обязаны использовать слова  в общем для них смысле и этому способствует словарь.

А у нас что получается?

 Вы пишете "сознание", а подразумеваете непонятно что. Потом вдруг пишете о "разговаривающей душе" или чём подобном.  Зачем?

Есть ещё законы логического построения умозаключений. Их тоже убдем нарушать?

 Тогда зачем такая беседа нужна?

Мне такой подход совершенно непонятен.

    "Если речь об "азах", то давайте разберёмся с содержанием термина "понимание"."

Ну-у, давайте. Для этого откроем словарь ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/278 ) и прочтём :

 "Понимание - универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. П. наделяет смыслом объекты социально-культурной и природной реальности и вводит их тем самым в привычный и связный мир человека. Оно всегда обусловлено социально-историческими и культурными предпосылками. Уяснение смысла объекта как целого предполагает П. его частей; в свою очередь, уяснение смысла частей требует П. смысла целого (т.наз. "герменевтический круг").
Теория и искусство истолкования, и прежде всего истолкования текста, именуется герменевтикой (от греч. hermeneuo - разъясняю). Как особая отрасль знания она начала складываться еще в поздней античности. В ср. века некоторые проблемы герменевтики разрабатывались в рамках толкования священного писания (экзегетики).
П. является той точкой, в которой пересекаются все проблемы такого сложного и многоаспектного явления, как человеческая коммуникация. Обыденность П., иллюзия легкой, почти автоматическойего достижимости долгое время затемняли его сложность и комплексный характер. Хотя эта проблема начала активно обсуждаться еще в XIX в., в полном объеме и во всей своей сложности она встала только в последние десятилетия.
Наряду с объяснением П. является одной из основных функций научного познания.
Логическая структура П. пока не особенно ясна, нередко предполагается, что оно вообще лишено отчетливой структуры."

 

Подчёркнута часть текста мною, дабы обратить ваше внимание на "буквоедство" как неотъемлемую часть процесса под названием "понимание".

Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?

 

Возвращаюсь к сознанию.

 Вопрос.: у человека есть предродовой опыт или нет? До факта рождения мозг развивающегося в утробе человека получает какие-то знания или не получает?

Вот такой, ещё не родившийся человек что-нибудь чувствует?

И сразу второй вопрос: первоначальные знания мы получаем через органы чувств или есть ещё какой вариант?

 

И, самое главное, Вы хотите "сознание" обсудить как "состояние" или как "временнОй процесс ..." ?

   
эфромсо

    "Совершенствовать представления можно лишь приводя их к соответствию действительности и лишь понимая , при этом, друг друга.

    Ваша позиция по отношению к значению слов исключает взаимопонимание на корню.

    Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?"

Я тут несколько раз уже "прикалывался"... (образно говоря), и  чтобы "привести свои соображения к соответствию действительности" - как бы произносил фамилию Hegel по-немецки, в транскрипции "Хэгэль", а участники ФШ указывали мне, что в их понимании действительна только кацапская транскрипция "Гєгєль"

- вот и рассудите:

могу ли я принимать всерьёз мнения субъектов, составивших свои  представления о мыслях означенного господина по безграмотным переводам его текстов, тем более, что судя по их  высказываниям - эти мнения   существенно отличаются друг от друга?

 
Спартак

Я ваши мысли не знаю по этому поводу . Кого принимать всерьёз, а кого не очень это решает сам субъект. Месяц назад я был в Германии и в одном разговоре не сразу уяснил, что речь идёт о Гегеле ибо произносилась эта фамилия совершенно непривычно для меня (я  тоже привык к русскому "Гегель").  :)

Для меня, что познать мысли Гегеля, что соседского кота - невозможно.

Я стараюсь использовать понимание  для производства собственных мыслей, а не для гадания о мыслях высказывающегося.

"Нет двух одинаковых супов".

Я варю свой суп и мне важна его вкуснота.
 

эфромсо

    ..."что познать мысли Гегеля, что соседского кота" -

- это с Вашей стороны - какой-то гениальный пас, потому как на такую трактовку никто из них не обидится -

   "Хэгэль: Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум..."

http://www.proza.ru/2016/05/07/331

   
эфромсо

     "Вопрос.: у человека есть предродовой опыт или нет? До факта рождения мозг развивающегося в утробе человека получает какие-то знания или не получает?

    Вот такой, ещё не родившийся человек что-нибудь чувствует"

Как я понимаю:

нервная система ещё не родившегося организма может функционировать независимо от нервной системы матери, так что можно полагать его чувствующим, но о человеческом  опыте, приобретаемом организмом уже во время автономного существования, и тем более - знаниях(в моём понимании - обозначениях пережитого организмом опыта во впечатлениях рассудка его личности) - речь идти не может...

   
Спартак

    ..."так что можно полагать его чувствующим, но о человеческом опыте..."

Это и есть опыт. Ежели работает мозг и младенец что-то чувствует , то это и есть опыт. Да он малоинформативен, но какая разница? Он уже в сознании не так ли?

 Один предмет лежит в корзине или она заполнена ими доверху - не важно. Корзина имеет наполнение.  Это сознание.

 

   
эфромсо

    "Один предмет лежит в корзине или она заполнена ими доверху - не важно. Корзина имеет наполнение.  Это сознание."

Бессознательный опыт индивида я не отрицаю, более того - как-то даже представляю себе  взаимодействие его  с сознанием индивидуума, но признавать  сам-по-себе-сознанием - не согласен...


   
Спартак

Бессознательный опыт. Может ли быть таковой у того, у кого есть сознание?

Вот не знаю, не знаю.
 

   
эфромсо

- Бывает, что  охотники не могут объяснить - как им удаётся забраться очень  высоко  на гладкий ствол дерева с рюкзаком за плечами, спасаясь от разъярённого медведя...

   
Спартак

Бывает и что? Какова скорость принятия решений в сознании? может то, что мы воспринимаем как сознание ( "здесь и сейчас") это лишь маленькая МЕДЛЕННАЯ (!) часть самого сознания?

Я к бессознательному отношу то, в чём сознание вообще никакого участия  не принимает. Например , переход ионов через мембрану клетки, или, " работа", самих клеток организма.

Вот те процессы , которые происходят под влиянием иных факторов нежели сознание - бессознательное.

 Всё остальное - сознательное.

 И уж наверняка, и фиксация угрозы со стороны медведя, и реакция на эту угрозу, есть 100% сознательное, т.е. действия с " участием " сознания. Другое дело. что то, что ым обозначаем как !я! этио всё не успевает осмыслить или запомнить для осмысления позже - слишком быстро, например,  всё происходит.
 

   
эфромсо
    "Вот те процессы , которые происходят под влиянием иных факторов нежели сознание - бессознательное.

     Всё остальное - сознательное.

     И уж наверняка, и фиксация угрозы со стороны медведя, и реакция на эту угрозу, есть 100% сознательное, т.е. действия с " участием " сознания. Другое дело. что то, что ым обозначаем как !я! этио всё не успевает осмыслить или запомнить для осмысления позже - слишком быстро, например,  всё происходит.

    Какова скорость принятия решений в сознании? может то, что мы воспринимаем как сознание ( "здесь и сейчас") это лишь маленькая МЕДЛЕННАЯ (!) часть самого сознания?"

Различая в сущности (совокупности движущих сил) человека-индивида  бессознательные (обеспечивающие восприятие организмом окружающей его и ему присущей действительности непосредственно "здесь и сейчас")  и сознательную (образовавшуюся для коммуникации с себе подобными индивидуумами в координатах того, что они обозначают как опосредующую всё прочее  "реальность") составляющие - не приходится удивляться тому, что самоопределившееся в координатах своей  реальности сознание индивидуума  объективно "отстаёт" и  "запаздывает", зато   самоутверждается -  в отрицании своей вторичности...

https://vk.com/videos204691310?z=video-85013316_171640149-2

   
Спартак

Вы не могли бы писать попроще? Я так и не понял по какому признаку вы делите процесс на "сознательный" и "бессознательный"? Я так же не понял , для вас это два разных процесса или один и тот же, но с задействованием разных отделов памяти?

Я также  не понял, сознание не включено в восприятие?  Иными словами, восприятие без сознания есть ?

Аналогия. На мой взгляд, вы рассматриваете процесс движения автомобиля и его причин путём разделения авто на водителя, двигатель, замок зажигания, сцепление, коробку передач, панель, карбюратор и пр.

 
эфромсо
    ..."сознание не включено в восприятие?  Иными словами, восприятие без сознания есть ?"

В координатах своего обобщизма я так понимаю, что сознание сапиенса оперирует  только тем,   чем оно,образно говоря - уже располагает, а всё прочее  - то, что организм воспринимает бессознательно - для сознания либо несущественный фон, либо безобразный  стресс (почти такой же, как у нворожденного, ещё никак не ориентирующегося  в реальности) так что для меня сознание есть та  часть деятельности нервной системы , которую организмам стайных животных пришлось  выделить для обеспечения эффективной коммуникации в процессе групповых действий как определяющего фактора выживания.

Вот и получается, что сознание личности я  не включаю в восприятие действительности, происходящей вокруг организма и присущей ему как непосредственному её участнику, потому как нет необходимости загромождать ориентирование  сознания в реальности (образе настоящей, прошедшей и будущей действительности) - несущественными подробностями типа изменений влажности воздуха снаружи организма-носителя  или поддержания движения крови по венам  - внутри него...

   
Спартак

 " Вот и получается, что сознание личности я не включаю в восприятие действительности"
    

Тогда выходит, что у вас сознание это только мышление. Один в один.

 
эфромсо

Пожалуй что так и есть: могу догадываться о немыслимом, но сознавать ничего зтакого не способен...

   
Спартак
Тогда, или лишним является слово "мышление", или слово "сознание".

Зачем нам два слова обозначающие одно и то же?
 

   
эфромсо

   " Зачем нам два слова обозначающие одно и то же?"

Не знаю, как Вы, а я отдаю себе отчёт, что сознание может быть бредовым  и бессвязным, а в мышлении непременно присутствует логика, даже если это нечленораздельный  лепет...

   
Спартак

Так вы же сознание  как процесс рассматриваете , а не как состояние.

 Вы же на это сами указали, а теперь что ж поскакали в другую степь?

Как процесс может быть бредовым или бессвязным?

Про присутствие логики я вообще молчу.
 

эфромсо

    "Как процесс может быть бредовым или бессвязным?"

Как я понимаю: в сознании, полагающем логику какой-то неизменной схемой - от чтения или слушания  соображений Хэгэля неизбежно возникнет ощущение присутствия при бессвязно бредящем шарлатане, и Шопенгауэр этого -  не скрывал...

   
Спартак

Мы в сознании ( в здравом состоянии ) ? Или вы что-то курите?

Я спрашиваю. ибо вы в который раз о чём-то не связанном с темой пишете.
 

   
эфромсо

Я толкую о не вполне очевидных  причинах того, что есть на самом деле и ничего не выдумываю при этом...

   
Спартак

Где вы толкуете? ткните пальцем?

 

   
эфромсо


   
Спартак

Ваша ссылка по теме? Нет. Так зачем она здесь?

Извините, но в связи с постоянным уходом вас от обсуждения заявленной темы я вынужден просто прекратить беседу.

 
эфромсо

    ..."второй вопрос: первоначальные знания мы получаем через органы чувств или есть ещё какой вариант?"

Я полагаю, что знания - свидетельства о впечатлениях в рассудке от пережитого организмом опыта(взаимодействия с какой-либо сущностью) следует отличать от информации - обозначений чужого опыта, но  без участия органов чувств знания не приобретаются и информация не воспринимается...

    Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

    Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

    Кроме прочего - в процессе самоопределения себя как субъекта некоторой реальности - всего того, что из воспринимаемого чуйствами организма выделил разум моей моей личности - этого уникальным манером перепутавшегося клубка рефлексов, многие из которых сориентированы уже не на факторы действительности, а на их схемы, существующие только в моей субъективной реальности - я заметил, что не всё то, что формально выражается в звуках, закорючках, картинках и расчётных формулах - делается с целью отобразить именно то, что происходит в действительности, и бывает, что в газете "ПРАВДА" пишут и изображают откровенную ложь, тогда как не так уж редко сбивчивые нечленораздельные описания толком не владеющих языком и собой очевидцев и провидцев, нацарапанные корявым почерком с орфографическими ошибками, или противоречащие общепринятой логике отрешённые соображения блаженных с дипломами и без - раньше или позже подтверждаются фактами, так что никому не запрещено "чуять правду", ориентируясь на подсказки непосредственно-чуйственного восприятия - происходящего намного ближе к первичным электрическим цепям в ЦНС организма, чем оперирование конкретными элементами его сознания - отрезками и огрызками живого потока, а также полуфабрикатами из их сочетаний, сохраняемых в "морозилке" - памяти...

    http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

   
Спартак

    "Я полагаю, что знания - свидетельства о впечатлениях в рассудке от пережитого организмом опыта(взаимодействия с какой-либо сущностью) следует отличать от информации - обозначений чужого опыта, но без участия органов чувств знания не приобретаются и информация не воспринимается..."

1.Для чего отличать?  По способу получения они отличаются. Но это же знания , и там, и там. Так зачем их отличать в данном обсуждении?

2. А вы можете провести чёткую грань работы органов чувств и , например , осмысления?  Чужой опыт мы получаем через его осмысление, т.е. думание о нём. Вот участвуют в этом органы чувств или не работают? Или мозг имитирует их работу каким-то образом ? Вопрос.

3. Мы не знаем насколько длителен процесс усвоения опыта . Может он длится несколько дней или ещё больше. Во сне, например, этот процесс идёт или нет?

 

 Образно говоря, для меня сознание это процесс производства в цеху. Одновременно производится и строительный материал ( детали Лего) и складываетя из него нечто. При чём эти детали постоянно изменяются под воздействием новой информации о них. И связаны они между собою ниточками. Потяни за такую детальку в одну сторону и потянутся связанные с ней одни детальки. потяни в другую - потянутся другие. И так стройка-производство идёт непрерывно пока человек жив.

 Сознание , на мой взгляд, возникает , когда в мозге накапливается некое количество ...м-м-м... энергии что ли. Этакой возможной работы.

Но для меня сознание это не  осознание себя. Это вообще ... .

Осознание себя это тип, вариант развития,  сознания.

Возможно, что именно наличие сознания есть отличительная черта живого от неживого. Вот чтобы живым мы не называли.

 

   
эфромсо

    ..."это же знания , и там, и там. Так зачем их отличать в данном обсуждении?"

Как я понимаю:

впечатления в рассудке от опыта обретания знаний и по факту запоминания информации - могут быть очень похожими, но опыт включает в себя действия всего организма, следовательно - более полное участие  сущности в  переживании и более объёмное отображение этого переживания в памяти(как осознаваемой, так и бессознательной), тогда как в  усвоении  информации  среднестатистическим сапиенсом бессознательная часть его сущности почти не задействуется, а   сознательная - как правило сосредотачивается на этом не так  эффективно, как в процессе непосредственного взаимодействия организма с предметом усвоения...

   
Спартак

Для меня это сложно и ...очень спорно.

Вообще слово "бессознательный" стрёмное.

На каком основании идёт деление на "сознательное" и "бессознательное" ежели всё это время сознание присутствует?  Или вы предполагаете, что сознание , то появляется, то исчезает, чтобы позже снова появиться?

 Не делим ли мы неделимое целое?

Да, условно, повторяю, условно это можно сделать, но в вопросе изучения сознания это , на мой взгляд, на сегодняшний день неприемлемо по одной простой причине - нет фактов для опоры.

 

   
эфромсо

    "...нет фактов для опоры."

...в настоящий момент писать некогда, поэтому влеплю пока что  пару ссылок, а отвечать стану  утром, если куражу хватит...


http://www.proza.ru/2015/12/26/1071

 
Спартак

1. Факт - свершившееся в действительности событие, явление.  Независимо от того, кто и как это назвал или не назвал, видел ли  или не видел и пр.

 

2.//- почва-фундамент есть, это человечность(гуманность сути человеческой природы)//

Можете приём пищи отнести к человечности? мы же поедаем "себе подобных", т.е. живое. Это человечно-гуманно?

 

Гуманность или человечность это лишь часть поступков человека. Часть! Другая часть ( ТОЧНО ТАКИХ ПО_СУТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ!) поступков отметается.

Это как разделить  шум  работающего двигателя автомобиля на хороший и нехороший. нужный и ненужный и т.п.

 Полная белиберда!

 

   
эфромсо

    "Можете приём пищи отнести к человечности? мы же поедаем "себе подобных", т.е. живое. Это человечно-гуманно?"

В наших широтах живоедство бывает только неосознанным... вряд ли кто-то станет целенаправленно грызть яблоки, ещё  не сорванные с ветки живого дерева, но личинку, живущую  внутри яблока -  вполне можно попробовать на вкус,  зато в других культурах - полно бесчеловечных  обычаев типа поедания мозгов ещё не совсем мёртвой обезьяны и питья крови, хлещущей из раны, специально ради этого нанесённой любимой домашней скотине,  но вопросы гуманности и человечности в сфере питания я бы поднимал только по отношению к традициям каннибализьма, потому как в моём представлении они касаются взаимоотношений именно с себеподобными в узком смысле: гуманность - проявление эволюционно сформировавшегося бессознательного прагматизма, а человечность - прагматизьм осознаваемый рационально...

   
Спартак

Как всё пространно описано.

Человечность это "прагматизьм осознаваемый рационально... ".

Гм. Донос, ради увеличения жилплощади для своей семьи, вполне человечен в таком случае.

Правильно я понял?

 

 
 

   
эфромсо

   " Донос, ради увеличения жилплощади для своей семьи, вполне человечен..."

Люди, рассуждающие человекостно, могут себе позволить устраивать побег из тюрьмы или каторги совместно с ходячими консервами, умники, соображающие человековостно - изощряться в составлении доносов, а у  инфицированных человечностью - не хватает здоровья на  такие преимущества...

 

    (...человекость(способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными), способная выделять из себя человековость (очарованность исключительными возможностями своего разума ), доходящая до человечности  (осознавания разумом зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью) - происходит от появления в чуйствах несознательных предков рода человеческого необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...

    из того, что гуманная сущность есть у всех человеков, совсем не следует, что души (как проекции объективных индивидуальных сущностей в субъективные сознания) - все до одной сосредоточены на благочинии и устремлены к светлым идеалам - таких много, но не все...)


   
Спартак

Слушайте, у Вас что ни слово так особый, только Вам известный смысл имеет.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/265398

Не знал, что можно человекопоедание отнести к человечности.

В России проживаете?
 

   
эфромсо

   " В России проживаете? "

- вот ради таких гениальных пасов  я именно с Вами и  хотел побеседовать!

Отвечаю "с лёта": проживаю на планете и существую в истории... (шутка)

 

   
Спартак

Вы снова ушли от существа темы. :)

 

   
эфромсо

Существо темы в моём представлении выглядит как выбор альтернативы:

Сознание - центр восприятия, и тогда самое существенное в человеке - его личность, существующая в реальности себеподобных личностей

или:

Сознание личности  - один из способов восприятия действительности её  организмом-носителем, взаимодействующим с мирозданием не только сознательно...

   
Спартак

С чего вдруг выбор? И именно такой с чего?

Сознание , и самое существенное (без сознания человек не в состоянии выполнить подавляющее большинство своих функций) в человеке, и координирующий "центр" восприятия ( когда вы в сознании вы же, например, сознательно выбираете маршрут движения), и ... .

пЧс чего в ырешили, что обязательно "или или". а не "и ..., и ... , и ...,  и... , ... ,  и... ." ?

 

   
эфромсо
    "...с чего вы решили, что обязательно "или или". а не "и ..., и..."

С того, что если для многих их личность - центр, то в их представлении -  вокруг нея всё и  "крутится", а если - не центр, то никакого другого центра - быть не может, и воспринимаемое  "входит" в сущность " как "приходится"  и выходит - как "получится", а если что и  "крутится", то только в рассудочных  представлениях личностей о том, что разумы сапиенсов натренировались (перенимая друг у дружки приёмы и способы) выделять из чуйствуемого их  организмами  при вхождении  в том же или ином месте каждый   раз в "не одну и ту же  реку" ...

   
Спартак

Вы не ответили на вопрос, который, повторюсь, звучал так:"

С чего вы решили, что обязательно "или или". а не "и ..., и ?"

Что непонятно в вопросе где есть слова "с чего вы решили":

Вы же написали, что "...для многих ..." .

Зачем?

Я про это (про многих) не спрашивал.

   
эфромсо

В названии обсуждения я прочитал: "Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов", и в этом  словосочетании  ни вопроса, ни явного повода для для дискусии - не обнаружил,  тем не менее всё-таки попытался встрясть в разговор, чтобы поупражняться в определении сути сознания как такового и при случае -  поморочить своими соображениями  головы тем, кто высказывает не одни только догмы...

А поскольку  с некоторых пор у меня появилось впечатление,  что Вы  склоняете  меня к принятию догмы о том, что сознание - цель эволюции всего живого, я и уточняю своё представление о нём как об отчаянной авантюре, предпринятой в достаточной степени бессознательно развившимися  сущностями для самосохранения  и преодоления тягот ситуации, в которой ничего другого не оставалось делать, как осваивать предметную коммуникацию и  сознательное её восприятие. (не думал даже, что это может быть для Вас - неочевидным...)

   
Спартак

    "А поскольку с некоторых пор у меня появилось впечатление, что Вы склоняете меня к принятию догмы о том, что сознание - цель эволюции всего живого..."

Абсолютно ошибочное впечатление.

1. эволюция бесцельна. Как возможно, так и случается.

2. живое-неживое  - отличается, но всё есть материя.

Вот сегодняшнее моё воззрение.

Я уже довольно давно  никого ни к чему  не склоняю. Я проверяю лишь собственное воззрение и ничего более.

Я вас пытал по поводу аргументации , на которой зиждется ваше воззрение.

Может там есть то, что мне неизвестно.

И ничего более.

   
эфромсо

   " Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?"

Не вижу необходимости   изобретать какое-то  "новое содержание" для "старых" систем  (ограниченность которых  с точки зрения  моего обобщизма объясняется тем, что в них чувствование и мышление полагаются разнородными предметами) -  потому как  будучи  склонным усматривать в мышлении разновидность чувствования, пытаюсь рассуждать в координатах философии цельной сущности человека, а не свожу всё, что сапиенс способен вообразить и помыслить - к одним только рассудочным построениям...

https://vk.com/topic-88077_28069720?post=43986

   
Спартак

сознание как процесс, мышление как процесс, чувствование как процесс.

А что в них разное? В смысле, возможны ли эти процессы отдельно друг от друга и насколько возможны?

 Я это к тому, что скорее всего общего у них намного больше нежели отличий и получается, что мы нечто единое разделяем на части, а затем не можем их описать и соединить ибо общего у них очень много .

   " ...а не свожу всё, что сапиенс способен вообразить и помыслить - к одним только рассудочным построениям..."

В каком смысле? А что сапиенс способен вообразить вне рассудочных построений? А что сапиенс способен помыслить вне рассудочных построений?

А разве,  и "помыслить ", и "рассудочные построения", и "вообразить" (ежели это рассматриваем как процессы) не одно и то же по-сути и разное лишь по тому о чём мыслим-строим-воображаем ?

 

   
эфромсо

    "А разве,  и "помыслить ", и "рассудочные построения", и "вообразить" (ежели это рассматриваем как процессы) не одно и то же по-сути и разное лишь по тому о чём мыслим-строим-воображаем ?"

Из своего опыта могу утверждать, что помыслить я способен только нечто логически-связное (с учётом того, что логика по ходу мыслимых процессов может изменяться, не противореча самой себе), мои рассудочные построения могут подразумевать действия факторов, признаваемых и кем-то другим , но  необъяснимых в координатах реальности присущего моему рассудку  субъективного рационализма,  а воображать я способен что угодно - только недолго...

   
Спартак

Изучение химии это процесс, изучение физики это процесс и изучение математики это процесс. Для меня это ( в схеме) один и тот же процесс.

 Как корзинка в магазине. корзинка одна и та еж , а переносить в ней вы можете всё что етсь на полках.

У вас иначе?

 Ибо вы  никак  не обозначили разность этих процессов, а лишь изрекли, что они разные.

 Каковы основания для такого утверждения?

 

   
эфромсо

В изучении физики и химии я могу полагаться на содействие бессознательных  частей своей человеческой  сущности , потому как химические и физические процессы есть основа жизни организма, а вот в постижении математики - моему рассудку поможет  только способность максимально отрешиться от всего человеческого...

В физике и химии может  иметь значение градация  качественных показателей "лучше" и "хуже", а в математике   "больше" или "меньше" есть только больше или меньше, и неважно - на единицу или на несколько  порядков...

(об этом кажись  ещё мой крёстный - Сократ когда-то сокрушался...)

   
Спартак

Я ж не об этом.

Каменщик укладывает кирпичи при строительстве церкви, многоэтажки и стадиона. Процесс укладки кирпичей одинаков!

Процесс состоит из : положил раствор, сверху кирпич. снова раствор и т.д.

Получаются разные строения. разная укладка кирпича по форме и т.п., но процесс один и тот же!

Или всё время разный?

   
эфромсо

   " ... процесс один и тот же!

    Или всё время разный?"

О процессе:

если каменщик не  стремится следующий кирпич уложить лучше, чем предыдущий - вероятность того, что  стена может получиться  кривой - возрастает,  а умиляться сложившейся традиции типа: "нам, татарам - всё равно..."  когда каменщики не обязаны ради строительства церкви - учиться у святых, ради возведения многоэтажки - вникать в социологию, а для участия в постройке стадиона - стажироваться в качестве спортивных судей - я не способен...

   
Спартак

Мы не обсуждаем красоту "зданий", мы обсуждаем процесс, в результате которого эти здания появились.

 Процесс один или это три совершенно разных процесса?
 

   
эфромсо

Процессы похожие, но в любом случае - разные.

   
Спартак

Я же вам указал достаточно точно, что не " в любом".

 Процесс чтения это один и тот же процесс (по сути, схеме и .... как это назвать?), читаете вы книгу или вывеску на магазине.

А у вас всё-равно в любом.

 Ну и ладно.

 Для вас в любом.
 

   
эфромсо

     "Для вас в любом."

- и каждый раз - в чём-то уникальным...

(потому как в сознании личности изменения запаздывают, а в восприятии сущности - происходят непрерывно)

 
Спартак

Все взаимодействия уникальны. Все. Но есть  такие у которых вычленяется общее - называется закон. В школе учились?

 Кислоту со щёлочью смешивали? Каждая такая реакция уникальна. Но есть общая формула таких процессов. Одна  для всех, т.е. в этом плане ( а именно лб этом плане и шла речь выше) они. эти процессы одинаковы.

 

Вы прикидываетесь? :)

 
эфромсо

На это могу сказать, что в моём представлении законы физиологии,  антропологии, психологии - определяются примерно так же, как и законы математики, физики, химии и других наук, а вот в философии - всё  по другому: тут и законов как таковых - быть никак  не может, потому что философ исследует не величины и силы, а причины, по которым отношение к чему бы то ни было - всегда  имеет значение для человеческого индивидуума ( как бы он это не отрицал), ведь даже если бы люди жили вечно и успевали узнать все возможные варианты вкуса жизни - подозрение о том, что другие могут чувствовать, следовательно осознавать и понимать всё иначе, вынудит-таки некоторых из них задумываться о том, почему они, им подобные и им противные делают то, что делают и думают то, что думают...

   
Спартак

    "...а вот в философии - всё по другому: тут и законов как таковых - быть никак не может..."

Ну-у, это смотря что считать философией. По-мне, так все законы (если философия это  процесс познания действительности) есть законы философские, т.е. открытые с её помощью. Ибо вначале есть гипотеза, а уж затем эксперимент.

Де-факто, открывает законы философия в чистом виде, а уж проверяются они экспериментально.

Конечно, здесь слово "философия" не означает предмет изучаемый в вузе. А означает вид человеческой деятельности.

   
эфромсо
   
     "По-мне, так все законы (если философия это  процесс познания действительности) есть законы философские"

Вот и я о том жи...

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

   
эфромсо

   " И, самое главное, Вы хотите "сознание" обсудить как "состояние" или как "временнОй процесс ..." ?

Конечно же - как процесс, и  как  не самое главное,  но само собой разумеющееся...


https://vk.com/wall204691310_960