(ИНТЕРВЬЮ «ПОЛИТИЧЕСКОМУ ЖУРНАЛУ», 2008 год)
Валентин Андреевич Логунов – известный журналист и политик начала 90-х гг. Он избирался народным депутатом СССР по Кунцевскому одномандатному округу в Москве, входил в Межрегиональную депутатскую группу, двинувшую в большую политику Бориса Ельцина, работал заместителем министра печати РСФСР. В 1990 г. возглавил «Российскую газету», орган Верховного Совета России, а в октябре 1993 г. был освобожден от должности председателем правительства В.Черномырдиным с формулировкой «за противодействие указу президента №1400 (расстрел парламента)». О бурных временах начала демократических преобразований в России и о том, почему все пришло к такому печальному результату, Валентин Логунов рассказал корреспонденту «Политического журнала».
– Недавно «Российская газета» организовала празднование вашего 70-летия как первого главного ее редактора.
– Я тронут, очень даже тронут этим вниманием. Для меня три неполных года работы в «Российской газете» – весна в моей жизни, хотя я уже и в те годы, увы, не был юношей. Но, по-моему, эти годы не только для меня дороги, а и для десятков журналистов и технических работников, некогда работавших со мною. Об этом они сами говорили на юбилее. И поэтому справедливее было бы данное «мероприятие» назвать празднованием тех журналистов, которые стояли у истоков современной «Российской газеты».
– Становление газеты состоялось в непростые годы. Ровно 15 лет назад в результате глубокого и кровопролитного конфликта между парламентом и президентом многое изменилось в стране. Для вас и для ваших соратников они обернулись многими потерями, в том числе и потерей работы в «Российской газете». Наверное, это оставило глубокий след в душе, обиду?
– Если скажу, что никакого следа не оставили, это будет неискренне. «Российскую газету» дважды закрывали в течение трех лет. Первый раз закрыл ГКЧП, второй – так называемые демократы. Причем при ГКЧП прикрыли около двадцати газет, а при Борисе Николаевиче Ельцине только одну – «Российскую». Так что, как видите, уровень демократии и, в частности, свободы средств массовой информации возрос аж в двадцать раз. Что же касается обид, то я к этому отношусь философски. На кого обижаться? Время было такое.
– Вы с некоторой иронией произнесли слова «так называемые». А разве вы сами в те годы не ходили в демократах? Вас считали одним из близких соратников Ельцина. Говорили: вы предали Ельцина, переметнулись к Хасбулатову.
– Да, я был членом Межрегиональной группы и даже входил в состав ее координационного совета. Ее сопредседателями были Сахаров, Попов, Афанасьев, Ельцин, Пальм. Но если бы добросовестный аналитик изучил заявления той группы, то он не нашел бы в них ничего общего с политикой президента Ельцина и правительства Гайдара. Взгляды Межрегиональной группы и первого российского президента разошлись, как только Борис Николаевич пришел к власти. Не случайно и лидеры нашей группы, в том числе и такие «продвинутые» демократы, как Попов, Афанасьев, впоследствии уклонились от сотрудничества с Ельциным и его правительством. Афанасьев отказался стать министром культуры, Попов покинул пост мэра Москвы. Убежден, что и Сахаров, доживи он до «экспериментов» Гайдара, Чубайса и других «мальчиков в розовых штанишках», не поддержал бы такой политики. Так что это еще вопрос, кто кого предал…
Это первое. Второе: сегодня мало кто знает, а кто знает, почему-то помалкивает о том, из-за чего «поссорился» президент с Верховным Советом. После ГКЧП Съезд народных депутатов России, обладавший в то время (по Конституции!) всей полнотой власти, учитывая сложившуюся обстановку, передал часть своих полномочий и полномочий ВС президенту. В тот момент это было правильное решение. Но дополнительные полномочия президенту были предоставлены сроком на год. Спустя год съезд вправе был или продлить их, или возвратить. Все зависело от того, как президент использовал полномочия. Надо ли напоминать о том, каким образом президент распорядился ими? Можно ли забыть, что вытворяло правительство Гайдара? И разве не естественным было сомнение парламента в целесообразности продления Ельцину дополнительных полномочий?
Однако законные попытки парламента возвратиться к Конституции были интерпретированы окружением Ельцины как …покушение на демократию. По сути дела президентская сторона обманула народ. И многие, к сожалению, поверили, детей водили смотреть, как из танков расстреливают парламент, который народ избрал сам и без всякого принуждения. Такой вот триумф «демократии».
В этих условиях «Российской газете», хотя она и была изданием Верховного Совета, неожиданно представилась возможность выбора, с кем пойти. Никто в те смутные дни в силу сложившихся обстоятельств не имел возможности серьезно повлиять на наш выбор – ни Верховный Совет, ни президент. Мы тогда оказались абсолютно свободной газетой – мы вольны были примкнуть или к тем, или к другим, или вообще ни к кому не примыкать. Мы этой возможностью попытались воспользоваться: подали заявку на учредительство газеты коллективом редакции. И сделать это позволял закон о средствах массовой информации. Но министерство печати грубо нарушило закон: отказало нам в этом. Мы обжаловали отказ в различных судах, однако и суды (надо понимать их положение) не поддержали наше законное право.
Позднее я слышал много упреков в том, что «главный редактор неправильно определился», «подвел коллектив», что ему «не хватило политического чутья». Признаюсь: ни тем, ни другим, ни третьим я тогда не руководствовался; передо мной стоял один вопрос – как поступить по совести.
Я был тогда уверен, как, впрочем, и сейчас, в том, что главным условием демократии является парламентаризм. И когда в те годы парламент был расстрелян (неважно, каким он был и каким он, по мнению его противников, должен быть, поскольку это забота не президента и правительства, а исключительно народа), лично для меня демократизация России закончилась. Была срублена не ветвь демократического развития России, нет, не ветвь, а само дерево.
Последствия разгона высшего органа представительной власти страны ощущаются и сегодня. В частности, все нынешние попытки и желания создать в России гражданское общество, на мой взгляд, обречены на неудачу. Последствия 1993 года будут висеть дамокловым мечом над нами, над страной, над обществом до тех пор, пока в России не появится сильной самостоятельной и независимой представительной власти. Нынешнее Федеральное собрание – это видно всем – очень далеко от идеала.
Под этот молот попала и «Российская газета». Такова моя оценка той драмы, которую пережила страна и, в частности, наша газета.
– Как во время конфликта осуществлялось взаимодействие Верховного Совета и газеты?
– Здание парламента было в блокаде, причем в блокаде унизительной. Я не знаю из истории конфликтов, когда бы осаждающий использовал в своих целях… канализацию. Депутаты не покидали Белый дом, поскольку опасались, что их не пропустят на рабочие места. Тогда московские власти распорядились отключить воду и даже, как говорили депутаты, насосами нагнетали снизу в канализацию, чтобы в туалетах разливались фекалии.
Я в дни противостояния каждый день приезжал в Верховный Совет. 3 октября, за день до танкового обстрела, я приехал в парламент и увидел, что он окружен милицией и войсками. Как обычно, я предъявил удостоверение, подписанное председателем Верховного Совета. Подвыпивший полковник из охраны повертел его в руках и выбросил на землю: «Для нас это не документ».
– Кто принимал решение о закрытии газеты?
– Известный указ Президента под номером 1400 был подписан в выходной день. Это была излюбленная манера Ельцина – принимать серьезные решения, когда страна отдыхает: расчет на то, что тот же парламент не сразу сможет прореагировать – ведь требуется время, чтобы собраться. После указа в действие вступило министерство печати и СМИ (министр – Полторанин), которое отдало распоряжение издательству «Правда» приостановить работу над выпуском газеты. Это случилось часов в пять дня.
«Российская газета» тогда выходила шесть раз в неделю. За исключением понедельника. В понедельник мы верстали номер на вторник, естественно, центральной темой был указ номер 1400 и комментарии к нему, оценки. Ярче всего оценка была выражена в «шапке» номера: «Президент растоптал Конституцию». Он, действительно, растоптал Основной закон Российского государства. Позже юристы подсчитали: указ нарушил более полутора тысяч норм законов и Конституции. И с этой точки зрения, этот указ и последующие за ним действия исполнительной власти можно и нужно квалифицировать как государственный переворот.
Среди прочих было грубое нарушение и в отношении «Российской газеты»: незаконная приостановка издания, передача учредительских прав от парламента правительству (в соответствии с законом о средствах массовой информации при ликвидации учредителя его права передаются коллективу редакции) и так далее.
Подобные же «хитрости» (указы и распоряжения в выходные дни, в парламентские каникулы) использовались, кстати, в процессе приватизации. Принятый Верховным Советом закон о приватизации предусматривал ежегодное утверждение парламентом годовой программы приватизации как составной части закона. То есть, закон не позволял двигаться в направлении разгосударствления без ежегодного утверждения парламентом программы приватизации.
А что делало правительство? Оно затягивало подготовку программы, вносило неприемлемые варианты, после возврата из парламента переставляло запятые и вновь направляло в парламент. И так до ухода депутатов на летние каникулы. А летом президент утверждал программу своим указом под предлогом того, что депутаты где-то загорают, а ждать с реформами нельзя. Так раздавались самые лакомые куски государственной собственности. В связи с этим хотелось бы заметить, что многие предприятия, оказавшиеся в то время в частных руках, приватизированы не по закону, а по указам. То есть, с точки зрения правовой, первоначальную приватизацию нельзя признать законной.
– Я не понял, сверстанный в понедельник номер был запрещен, не поступил читателям?
– Нет, этот номер был напечатан и миллионным тиражом поступил во все регионы России. Издание было запрещено во вторник. Около четырех часов дня мне позвонил директор издательства и сказал, что он получил распоряжение из Минпечати газету не печатать. Я позвонил тогдашнему главному редактору «Правды» Селезневу и предложил разместить сообщение об этом и ряд материалов в текущем номере «Правды». Он задержал подписание номера в печать, мы за полчаса подготовили страницу. Так страна узнала о незаконных действиях президента в отношении нашей газеты.
Запрет на издание «Российской газеты» действовал в течение всего времени от принятия указа до расстрела парламента. Но коллектив редакции работал, правда, уже в режиме информационного агентства. У нас тогда все отделы были оснащены факсами, по тем временам редкой оргтехникой, и мы подготовленные нашими журналистами полосы рассылали по областным газетам. Большинство областных газет охотно печатали наши материалы; позже, через полгода-год я много получал писем от редакторов областных газет с приложением спецвыпусков, подготовленных нами.
А вот московские центральные газеты старательно замалчивали факт закрытия «Российской». Из моего кабинета фактически не выходили зарубежные журналисты и телевизионщики – и ни одного отечественного. Как-то позвонил корреспондент «Российского радио» (к сожалению, забыл фамилию) и пригласил в открытый эфир. При этом предупредил, что надо пройти в студию скрытно. Я пришел, он задал мне два-три вопроса, я ответил и помчался к себе, чтобы послушать (наши здания рядом). Включаю радиоприемник – ничего нет. Позднее молодой человек позвонил и сказал, что его выдали, донесли тогдашнему руководителю Российского ТВ и радио Попцову. У меня еще не отключили спецсвязь, по вертушке позвонил Попцову. Олег, говорю ему, почему бы тебе не пригласить меня, я поразмышлял бы о демократии, о свободе печати. На мне тщательно отглаженная рубашка, модный галстук, я прекрасно выгляжу, и мне есть что сказать. Пригласи. Я рад, что у тебя такое настроение, ответил Попцов, но все давно сверстано. Ну, ты хоть пощади парня, попросил я. Такие вещи не прощаются, ответил Попцов и положил трубку.
– Но вы все равно оставались главным редактором газеты?
– Если не изменяет память, мне раза три привозили фельдъегери приказы о моем освобождении: из Министерства печати, правительства. Это было и смешно, и грустно. Ну, какое право имеет министерство распоряжаться кадрами газеты, учредителем которой является Верховный Совет? Равно такого права не имело и правительство. Неконституционность указа подтвердил Конституционный суд России. Поэтому я просто игнорировал эти распоряжения. К тому же состоялось общее собрание коллектива, которое единогласно (при одном воздержавшемся) подтвердило мои полномочия.
Развязка наступила 4 октября после танкового расстрела парламента. Очередное распоряжение поступило за подписью председателя правительства Черномырдина: «Освободить от занимаемой должности в связи с противодействием выполнению Указа президента России №1400». Такая запись внесена в мою трудовую книжку.
– Ходят разные легенды – или это правда? – что 5 октября в редакцию вломились автоматчики и силой вас выставили из кабинета…
– Автоматчиков не было, а вместе с назначенным новым редактором Натальей Полежаевой в кабинет зашли несколько крепких парней в цивильной одежде, но с оттопыренными на бедрах полами пиджаков, и дали 20 минут на сборы. Я пригласил членов редколлегии и объявил, что вынужден уйти. Многие сказали, что тоже не останутся в газете. Ушло десятка три-четыре. Технических работников я попросил оставаться на рабочих местах. Новые хозяева поторапливали меня. Саша Куприянов, первый заместитель–ответственный секретарь, помню, вел себя задиристо, на какой-то выпад пришельцев отмахнулся: «Знаю-знаю, можете кокнуть…»
Очень нервно вела себя Полежаева, новый главный редактор. Возбужденная, лицо в красных пятнах… Может быть, ей было совестно. Мы вместе работали в «Московской правде» – я как заместитель редактора курировал возглавляемый ею строительный отдел. Позже я узнал, что Полторанин (тогда он был заместителем председателя правительства–министром печати) перебрал десяток кандидатур на пост главного редактора «Российской» – все отказались пойти на «живое место». Наташа согласилась. В тот момент я ей искренне посочувствовал…
– Много слухов ходит и о ваших отношениях с Полтораниным, считают вас друзьями, во всяком случае, бывшими друзьями…
– Мы не были друзьями, скорее, товарищами. Когда, будучи сотрудником «Правды», Полторанин после беседы с первым секретарем МГК КПСС Ельциным, получил пост редактора «Московской правды», он, очевидно, испытывал определенные трудности с кадрами. В частности, он подыскивал заместителя. Один из наших общих знакомых предложил меня. Я до этого Полторанина не знал.
Мне он представляется человеком с хитрецой, мнительным, с какой-то врожденной страстью к различного рода заговорам. Любил сам сочинять и затем распространять слухи о себе. Приведу один пример: в Казахстане у него погибли сестра с племянником. Михаил, естественно, поехал туда. Пошли разговоры о мести демократам, о том, как изощренно «красно-коричневые» бьют по своим врагам. По возвращении из аула Полторанин не то чтобы подтверждал эти слухи, но и не опровергал. Позже выяснилось – банальное бытовое убийство.
Или его интервью итальянской «Реппублике», в котором он «раскрыл заговор»… Комитета безопасности и Министерства внутренних дел! И фамилии назвал: Баранников, Ерин… «Российская газета» перепечатала это интервью 15 января, а «Реппублике» он его дал сразу после нового года. Только с большого бодуна можно придумать такое. Вскоре увидел в аэропорту Баранникова, он встречал самолет Хасбулатова, не помню, откуда мы возвращались. «Ну, как, – спросил его, – будете подавать в суд?» Он отмахнулся: «Что возьмешь с д...?»
– Трудно поверить, что вы не отдавали себе отчета в том, чем лично вам грозит подобное противоборство?
– Когда узнают, например, о записи в трудовой книжке (согласен – уникальной в своем роде), хлопают по плечу: «Так тебе теперь за это орден положен». Но было бы нечестно оценивать свои решения и поступки такой давности с позиции сегодняшнего дня. Я могу честно сказать, что передо мной не возникало тогда вопроса: а что со мною будет. Я не высчитывал этого.
Второй момент, на мой взгляд, важный. Не знаю, откуда это, но меня просто начинает трясти, когда замечаю в человеке признаки конформизма. Нет ничего гнуснее видеть согнутую спину, услужливую улыбку, готовность сегодня вступить в одну партию власти, завтра в другую, если ей светит оказаться у власти.
«Российская газета» в те годы ни перед кем не прогибалась. При этом надо отдать должное, что и Ельцин, будучи председателем Верховного Совета России, а затем и Хасбулатов не вмешивались в дела редакции. Я не могу припомнить ни одного случая на этот счет.
После событий с «Российской газетой» мне многие советовали: сходи к Филатову (влиятельный тогда человек, руководитель администрации президента), скажи, что бес попутал. А мы до этого квартировали вместе в Архангельском, в гости друг к другу ходили по субботам: то он с женой к нам, то мы к ним. Я не просто не пошел, но даже представить себе не мог, что вот возьму и пойду.
– Вы старый газетчик, как вы оцениваете нынешние средства массовой информации?
– О телевидении не будем говорить, о нем все сказано. О «желтых» газетах тоже. Что нового можно сказать, кроме того что если у них приличные тиражи, то значит они кому-то нужны, кто-то их читает? Что же касается общественно-политических газет, то мы наблюдаем их катастрофический упадок. Чем он вызван? Говорят: цены, усталость людей от политики, а то и проще – а что в них читать? Думаю, все три диагноза имеют под собой основания.
Вы, кстати, знаете, какие многомиллионные прибыли приносили советские газеты по три копейки за экземпляр? Десятки миллионов рублей, причем тех рублей, когда, например, сметная стоимость крупного животноводческого комплекса не превышала пяти миллионов. Тогда себестоимость одного экземпляра была две копейки, а цена его – три копейки. Теперь помножьте 30 миллионов экземпляров «Труда» (таков был его тираж) на копейку и вы получите 300 тысяч прибыли с одного номера. Дальше умножьте прибыль на 300 номеров в году. Прибыльными были все областные газеты, и вся прибыль (за исключением профсоюзных газет) оседала в партийной кассе ЦК.
Между тем истинная себестоимость газет была несравненно выше. Дело в том, что основные затраты газеты падали, как и сейчас, на бумагу и доставку. Тут-то партия и химичила: все бумажные комбинаты искусственно опускали в ранг планово-убыточных (тонна бумаги для редакции стоила 30 рублей), стоимость доставки Министерство связи погашало за счет другой своей деятельности.
Вот так изящно партия залезала в государственный бюджет. Но и газетам привольно жилось, подписывались граждане на две-три, а то и больше газет и журналов. Поспевай – читай! В 90-е годы лафа закончилась. Редакции столкнулись с реальными ценами. Цена номера резко взлетела вверх. А тут еще многомесячные задержки зарплаты, безработица. Так в одночасье новая власть превратила читающий российский люд в туповатых телезрителей.
Сами газеты и журналы, на мой взгляд, тоже много сделали для того, чтобы отодвинуть от себя читателя. Тезис «газета предназначена только для того, чтобы информировать», может быть, где-то за бугром и верен, но наш читатель воспитан на русской журналистике. Из современных газет выдавили человеческую, нравственную тематику, этику, эмоциональность. То есть нормальную жизнь, которой живет нормальный человек. В современных газетах если и представлена жизнь, то в одной плоскости. Кому это интересно? Осточертели одни и те же авторы-оракулы, однотемье.
Мне могут возразить и сказать, что читатель изменился, а я отвечу: да ничего он не изменился! Это власть, экономика изменились, а люди остались прежними. Людям, чтобы на один градус измениться, требуются не десятилетия, а века.
– Но тираж «Российской газеты» в те годы рос, тогда как у других он падал. Это-то вы как объясните? Преференции имели от учредителя?
– Я вспомнил в связи с вашим вопросом забавный эпизод. Открываю одну из центральных газет, вижу остроумную карикатуру: аквариум, в нем рыбка под именем «Российская газета», над аквариумом Хасбулатов заботливо так подсыпает корм. Звоню коллеге – редактору той газеты, говорю: послушай, мы же три дня назад рядом с тобой сидели на совещании у Ельцина, где было принято решение о государственной помощи газетам. И принцип определили: помогать всем газетам из расчета один рубль на один экземпляр. У тебя тираж два миллиона – получишь два миллиона рублей, у меня один миллион – получу один миллион рублей. Почему ты не нарисовал рядом с моим аквариумом свой, в два раза больше размером?
Так что никаких особых преференций не было. А рост тиража объясняю тем (мы обогнали даже такую респектабельную газету, как «Известия», которая тогда скатилась с 12 миллионов до 700 тысяч) интересом, который российские граждане испытывали тогда к политике российского руководства. Еще одно обстоятельство: будучи парламентской газетой, мы вынуждены были давать слово депутатам разных политических взглядов, равно как и писать об их позиции по тем или иным проблемам и вопросам. Говорят, плюрализм в одной голове – шизофрения, но газета, тем не менее, не была всеядной, поскольку нам удалось четко выразить редакционную позицию. Мы не скрывали ее, что подтвердили события 1993 года, в частности, и незаконный захват нашей газеты правительством. Ведь у правительства была своя газета – «Российские вести». А позарилось оно все же на «Российскую».
И это тоже косвенное подтверждение тому, что коллективу «Российской» удалось сделать за три года солидное и влиятельное издание. Что, согласитесь, приятно осознавать.
Беседу вел Константин КОНДРАТЬЕВ