Конкурс Копирайта -К2
"Человек-ухо". Встреча со Светланой Алексиевич
Их премия, кому хотят, тому и дают. (А. Ахматова)
В последнее время я напоминаю себе героя романа Чака Паланика "Бойцовский клуб". Тот длительное время страдал от бессонницы, а психотерапевт все не спешил прописывать ему лекарство: "Бессонница – это просто симптом. Дело не в ней. Попытайтесь понять, что у вас не в порядке. Прислушайтесь к своему телу", и рекомендовал встретиться с людьми, которым на самом деле плохо. Удивительное дело, но после посещения группы больных раком яичка "Останемся мужчинами" он впервые спокойно заснул и проспал всю ночь. Потом была группа паразитов крови "Внутренняя чистота", группа больных лейкемией "Твердая вера", туберкулезники, больные меланомой... Лекарство было найдено, сон нормализовался, герой бы счастлив. Пока в его жизни не появилась Марла Зингер.
На самом деле, "хотеть спать и быть не в состоянии уснуть" по сути мало чем отличается от "хотеть писать и быть не в состоянии это делать". И если первое лишает человека сна, то второе - психологического комфорта. Когда год назад я впервые посетила встречу с писательницей Людмилой Улицкой, мне казалось, что я, наконец-то, нашла то, чем мне интересно заниматься. Гонзо-журналистика - ниша, в которой мои критический взгляд и критический ум могли бы работать в тандеме и давать читателю картинку реальности, которую вижу я. Целый год я жила в гармонии с собой. За этот год случились встречи с писателями, о которых я уже написала, те, о которых писать не стала, и о которых еще напишу. Целый год я была счастлива. Пока не встретилась со Светланой Алексиевич.
На встречу я шла с радостным предвкушением, что это интервью станет одним из самых ценных экземпляров в моей "Писательской коллекции". В интернете о Нобелевском лауреате по литературе за 2015 год были самые противоречивые отклики, и мне хотелось составить собственное мнение, тем более, что... как бы это сказать - у меня со Светланой Алексиевич личные счеты: я так и не смогла смириться с тем, что из-за нее Нобелевский комитет в очередной раз прокатил Мураками и Филипа Рота.
Новая сцена чешского Национального театра, где проходила встреча, похожа на гигантский космический корабль, однажды приземлившийся в центре Праги да так там и оставшийся. То ли авария оборудования приключилась, то ли всех пришельцев покосил неизвестный вирус, но корабль с той поры прочно врос в бетонные плиты города, и практичные чехи придумали оборудовать в нем театр. Почему бы и нет? Сегодня на пьяцетте перед ним назначают свидания, катаются на скейтбордах, пьют кофе в крохотном кафе с коваными столиками. А недавно там появилось большое красное сердце, на котором люди пишут пожелания Вацлаву Гавелу - в этом году ему исполнилось бы 80 лет. В качестве подарка первому чешскому президенту благодарные граждане организовали фестиваль "Пражские перекрестки", в рамках которого пригласили выступить лауреата Нобелевской премии Светлану Алексиевич.
Политическая атмосфера вечера ощущается уже в фойе. Милые девушки в желтых футболках с логотипом "Amnesty International" разложили плакаты и собирают подписи в поддержку очередного узника совести. Вспомнился девяносто четвертый год, когда я с другими такими же чудиками стояла на морозе у метро с листовками "Amnesty" и так же собирала подписи, в сотый раз объясняя интересующимся, почему мы не защищаем своих. Это был такой драйв - верить, что делаешь что-то очень важное, пусть даже и без желтых футболок. "Не хотите подписать петицию в защиту русской блоггерши Дарьи?" - милая девушка протягивает мне ручку. "Как ее фамилия?" - спрашиваю. Девушка тушуется, шуршит бумажками, потом с трудом произносит: "Poludova". Нет, я не буду подписывать петицию. И не потому что не сочувствую блоггерше Дарье, а потому что уже не верю, что деятельность "Amnesty International" в современном мире может реально кому-то помочь.
Кроме девушек, в фойе есть еще мраморная винтовая лестница. Ну да, вспоминаю я, надо подняться на корабль. Сверху призывно пахнет кофе, и мне уже плевать, что эта летающая тарелка внутри похожа на горком партии. В кафе мягкие кресла, книжные полки, огромный бар... нет, не горком. И кофе расхотелось. Хочется взять бокал вина и слиться с расслабленной улыбчивой публикой. Одно непонятно - ей-то зачем встречаться с критиком советского и постсоветского режима в России? Или пришли просто поглазеть на живого Нобелевского лауреата? Мысль, что я вроде как на работе, отметает вино и даже кофе. Беру стакан воды и спешу в зал - надо сделать несколько снимков, пока народ не набежал. На сцене успеваю заметить трибуну с эмблемой ООН, но бдительная тетенька у входа тут же преграждает дорогу - с напитками в зал нельзя. Понимающе улыбаюсь и с непринужденным видом отправляюсь прогуливаться в холле, судорожно глотая холодную газировку. Нет, все-таки горком. Несколько черных столов придвинуты к стене, сверху навалены стулья с блестящими ножками, рыжее пианино с растрескавшейся полировкой, на нем веер из программок фестиваля. В углу замечаю женщину в твидовом пиджаке - она словно только что сошла с той самой трибуны. Или нет, как раз готовится к речи - пишет что-то, подложив под бумаги сумку. Стрижка из 70-х, уставшее, даже скорбное лицо. Светлана Алексиевич. Нобелевский лауреат.
Ставлю пустой стакан на пианино и иду в зал. На сцене остались декорации спектакля, которые как нельзя лучше подходят для сегодняшнего вечера - повсюду разбросаны кровоточащие ошметки коммунистического спрута, на эмблеме ООН издевается Микки Маус. Люди заполняют зал, усаживаются в высокие, как в самолете, кожаные кресла, местами в цветных заплатах. Рядом со мной плюхается группа дам лет пятидесяти.
- Ой, Наташ, спасибо, что затянула сюда.
- Да я случайно. Объявление на русском сайте увидела, как там его... 420ON, что ли? Смотрю "Купить билет". Не, думаю, "купить" не пойдет. Клацаю, а там оказывается "вход свободный".
- Все равно спасибо. Там еще сегодня Шендерович выступает.
- Не, я его не люблю.
- Я тоже. Интересно, кто все это организовал?
- Наверное, Лена Курочкина.
- Какая Лена?
- Да эта, у которой кафе на Староместской площади.
- А... слушай, а у тебя ничего нет поесть?
- Откуда?! Я вообще сегодня с 12-ти не ела. Меня на день рожденья пригласили, прям отсюда иду.
Меня раздирает желание спросить своих соседок, неужели в Праге им некуда пойти? И зачем они тратят время на то, что неинтересно? Или это сладкое слово "халява" так ласкает слух русскому человеку? И не только русскому? На самом деле, Наташа не так уж и неправа - билет на творческую встречу с Татьяной Толстой в мае этого года стоил 500 чешских крон. Видимо, поэтому желающих познакомиться с писательницей и ее творчеством наскреблось всего на несколько столиков литературного кафе.
На сцене появляются Светлана Алексиевич, переводчица и ведущий вечера Яхим Топол, писатель в третьем поколении и диссидент во втором. То, что происходит дальше, заставляет меня снова вспомнить роман Паланика - я в группе поддержки страдающих расстройствами речи. И если Светлана Алексиевич любит по аналогии с флоберовским "человеком-пером" называть себя "человеком-ухом", то я в таком случае - "человек-глаз". И признаюсь честно, если бы не Боб Дилан, это интервью так и осталось бы в моем диктофоне.
(От Нобелевского лауреата я ждала очарования речью, мыслями, харизмой, но ведь никто не обещал, правда? За Топола ручаюсь - хоть и флегма, но с задачей ведущего справился на отлично. Бездарная и косноязычная переводчица невероятно исковеркала смысл его слов и заслуживает дисквалификации до конца дней. Текст интервью оставляю без правки - все ошибки на совести участников. Прим. авт.)
Яхим Топол: Когда мы здесь готовились к этой встрече, мы конечно, с нетерпением ее ждали, потому что восхищаемся творчеством Светланы. Однако, может быть, не все из вас проникли в ее творчество, или, может быть, те, которые не совсем знают его, будут рады услышать кусок отрывка из ее книги. Поэтому я бы хотел теперь прочитать маленький отрывок, и потом передаем слово Светлане, чтобы она уже своим голосом автора прочитала свои строчки. Но еще до этого я хотел бы сказать, что это, действительно, чудо - иметь возможность видеть здесь автора, который, действительно, на протяжении 30-ти, даже, наверное, 35-ти, наверное, лет писал и сотворял, можно сказать, пенталогию. Пенталогию, которая начинается первой книгой, в которой описаны воспоминания о Первой мировой войне. Затем следующая книга "Последние свидетели", которая уже посвящается Второй мировой войне. Третью книгу мы недавно видели в чешском переводе нашего такого просвещенного издателя "Писториуца" ("PESTORIUS". Прим. авт.), который издал, значит, книгу в оригинале под названием "ЦинкОвые мальчики". И завершением этой пенталогии является "Время секонд хенда", которое мы здесь как раз используем в рамках этого чтения. (Читает отрывок из книги)
(На самом деле, никакой книги воспоминаний о Первой мировой войне Светлана Алексиевич не писала - она родилась в 1948 году. Первой книгой ее пенталогии стала "У войны не женское лицо" (1983) - воспоминания женщин о Второй мировой войне. Во второй книге "Последние свидетели" (1985) собраны воспоминания детей, переживших войну. "Цинковые мальчики" (1989) - интервью с матерями солдат, погибших на Афганской войне, и теми, кто выжил. "Чернобыльская молитва" (1993) - свидетельства участников Чернобыльской катастрофы. "Время секонд хэнд" (2013) - беседы с соотечественниками о распаде Советского Союза. Прим. авт.)
Яхим Топол: Для меня, как обитателя Центральной Европы, распад СССР казался самым светлым, наверное, моментом 20-го века и совсем естественным. Однако, как мы видим вот в книге, вторым названием которой "Конец "красного человека", это не совсем, может быть так, и не всем это может так казаться. Эта книга, надо также сказать, она не посвящается только поколению перестройщиков, это можно также назвать полифОнией голосов, иногда мы слышим также полифОнию судеб, или даже рЕв или крик раненые души. Очень интересно то, что люди, которые делились своими воспоминаниями, они вспоминали о самых страшных своих переживаниях, о том, как они жили и видели Вторую мировую войну, сталинские времена, большой голод и все это они разделяли с нашим автором. Еще, чтобы иллюстрировать свои слова, я теперь бы хотел прочитать небольшой краткий отрывок. (читает)
Меня, конечно, очень интересует и, наверное, не только меня, откуда вообще взялся ваш метод работы? Этот метод, мы уже говорили о том, его можно назвать полифонией. Стала такая интересная история, что я за углом неподалеку отсюда купил одну книгу. Эта книга называется "Я из огнЁнной деревни", на белорусском языке это "Я з вогненнай вёскі", наверное, неправильно, Алеша Адамовича и Янка Брыля. Как не интересно, оказалось, вы с этой книгой также очень даже близко знакомы, и она была очень важна для вас, когда вы была еще совсем начинающей молодой писательницей.
Светлана Алексиевич: Вы знаете, я закончила факультет журналистики, а сама я родилась... родилась я в городе Ивано-Франковске на Украине, но потом родители переехали и были сельскими учителями. И с детства на меня произвело сильное впечатление рассказы людей. Вот женщины вечером садились после тяжелого дня на скамеечку и начинали вспоминать. Недавно тока погибли их мужья, и они вспоминали о любви и о смерти. Это потрясало детское сознание. Дом был у нас полон книг, но самое сильное впечатление в моей жизни в детстве я получила от этих рассказов. И когда я окончила факультет журналистики, я много ездила по Белоруссии, жила в Белоруссии, и вот у меня все время вот звучали в душе вот эти голоса, и новые голоса, которые я опять слышала. И я начала думать о том, что сегодняшняя как бы жизнь, она не вкладывается вот в традиционные формы. И когда я стала смотреть, было ли, делал ли кто что-нибудь вот из человеческих голосов, можно ли из этого сделать такую новую форму романа, я обнаружила, что в России была такая Софья Федорченко. Во время Первой мировой войны она записывала солдат, но это были такие просто... записывались не истории, а записывались их разговоры между собой, короткие реплики, но это уже было начало. А потом, вот в это время, когда я размышляла об этом, появилась книга Алеся Адамовича и двух его соавторов еще, белорусских авторов, "Я из огненной деревни". Я считаю, что это гениальная книга, это о людях, которые, когда немцы жгли деревни, кто-то спасся. И вот этот "кто-то спасся" рассказывает, как все происходило. А потом я нашла еще книгу одну Алеся Адамовича, он написал ее с Даниилом Граниным - "Блокадная книга" о блокаде Ленинграда. И вот случилось то, что называется, когда бывают минуты в жизни, когда ты слышишь свой путь. И вот все - мое детство, эти голоса, которые я слышала, все, что я видела, когда как журналист ездила по деревням... я обожаю до сих пор этих деревенских бабушек, эти их лица, которые как картины... и вот все это встало, и вот я увидела, как я должна идти. То есть я нАчала это делать по-своему, но я хотела сказать о том, что как у всякой идеи, у меня тоже были предшественники.
Я. Топол: Итак, для нас, конечно, потрясающе видеть работы и предшественников ваших, я здесь упоминал уже Адамовича, Брыля, ваших учителей, которые собирали, ездили по белорусским деревням, и они, можно сказать, поставили, такие столбы документальной литературы. Однако очень интересен тот факт, что в то же самое время в США бестселлером, в отличие то есть от книги, которую я только что здесь представил, была книга Трумана Капота "Хладнокровно" (Трумен Капоте, "Хладнокровное убийство". Прим. авт.), которая посвящается расследованию брутального убийства. И весьма мне кажется симптоматичным то, что в одно время в США посвящается такое огромное внимание публики, можно сказать, частному вопросу расследования убийства, тогда как в Восточной и Центральной Европе для нас важно раскрывать тоталитаризм, насилие, такие тяжелые вопросы как голод и наше прошлое. В этом смысле я бы хотел еще сослаться к литературным корням, и в этом смысле очень важно лицо Василя Быкова. И также как и книгу, о которой я здесь уже говорил, которую я купил за 7 крон в антикварном магазине, я и его книги покупал по дешевке, потому что советские... литераторы советского реализма, они мало кого интересовали, мало кто их читал. Однако в этом смысле этот человек сыграл достаточно рОковую, можно сказать, роль в вашей жизни, когда у вас был суд из-за "Цинковых мальчиков", из-за вашей книги, которую вы написали в Белоруссии. Этот, как раз можно сказать, гигант белорусской литературы выступил в вашу защиту. И также, если уж говорим об этом лице, надо также упомянуть о том, что впоследствии он обращался к Вацлаву Гавелу с просьбой о убежище перед Лукашенко.
С. Алексиевич: Ну... да, это поколение... для него борьба с тоталитаризмом - это была та вещь, заложником которой они были. И многие из них... еще можно назвать... и другие у нас есть еще сильные писатели этой темы, о которой вы говорите, были заложники в том плане, что очень много уделялось фигуре Сталина, очень много уделялось войне как беде. То есть это был взгляд того, старшего поколения. Я принадлежала уже к поколению, для которого уже много значили метафизические вещи. Например, для меня война, прежде всего, безумие. Но меня интересует вопрос - не только Сталин. Сталин... это тоже входит в ряд как бы тем, которые поднимаются у меня в книгах. Но главная для меня мысль - как один человек стреляет в другого, как он не сходит с ума от этого? То есть я принадлежала уже к поколению, которое не так было привязано к тоталитаризму. Мы уже были в состоянии хотя бы мыслью вырваться из него. В то время, когда вы вспоминали... вот... книгу американского писателя... Капоте, там была еще книга... Тёркила (Стадс Теркел. Прим. авт.), которая была популярна и сделана в этом жанре. Но американцы иначе работают, что касается этого жанра... это у них как бы что-то похожее на устные истории. У них нет традиции, что документальная литература должна обладать всеми качествами художественной литературы. А вот для нашей литературы это очень важно - художественность, эстетика. И вот для меня было главное, в чем как бы я считала, шо я должна оторваться от своих учителей в том, что у них есть границы документа. Документ - это только занимается сюжетом события, да? Мой же сюжет - судьба человека. То есть, я считала, шо для документа нет запрета, он может идти до конца, так же, как и искусство - то есть, идти вглубь человеческой души, а не только ограничиваться каким-то знанием события.
Я. Топол: Ваш материал для человека из Центральной Европы кажется ужасным. Я, конечно, подхожу к этому как чех, как обитатель Центральной Европы. Но меня всегда поражало то, что я читал о патриотизме, можем это назвать русским патриотизмом или общеславянским патриотизмом. В мозаике голосов мы всегда видели нижний тон патриотизма, где мы не понимаем, откуда берется это отношение к своей стране, к своей Родине? Несмотря на то, что у нас был Сталин, мы даже и любим этого Сталина, мы наблюдаем за тем, что здесь самые разные несправедливости, но это не мешает нам его любить. Мы проживаем многие годы в эмиграции, не можем вернуться в свою Родину, например. Но, несмотря на это, мы все время еще проявляем этот огромный патриотизм в себе. Можете объяснить, откуда идет это очень сильное мощное отношение к этому месту, может, к культуре, языку или вообще к России как таковой?
С. Алексиевич: Вы знаете... вот...значит... мой ответ будет из нескольких пластов. Первый пласт: вещи на уровне политики и на уровне патриотизма мне никогда не интересны. Это верхний слой, это самое как бы такое... да это было бы журналистское объяснение. Я всегда же исследую ментальное, потому что все наши проблемы... э... вот они в культурном коде. Какая-то ущербность есть в культурном коде, в ментальности... к истории надо идти. Поэтому я как бы всегда иду и разглядываю человека... вот для меня, я бы так бы сказала, может быть, это громко, но это так - для меня человек существует не только в истории, но и в космосе. Только такой человек может быть предметом литературы. А когда вот Сталин и все остальное возникает у меня, это возникает наша... как бы как размышление о нашей зависимости от времени, от суеверий нашего времени. Мы же не можем жить в безвоздушном пространстве, мы все время живем в плотной среде своего времени. И вот это наша зависимость. А Россия, это всегда было тоталитарное государство. И человек всегда пытался оторваться от этого, но окончательно, конечно, это невозможно. И так возникл вот этот такой, как говорят сейчас молодые, слогАн "русская душа".
Или вот пример, как это... там есть рассказ одной женщины в книге "У войны не женское лицо", я думаю, она тоже у вас выйдет. И там есть, с одной стороны, полное понимание, что, может быть, придется умереть. И умереть ради... потому что страшный враг, фашизм. А с другой стороны, существует у меня как бы... для меня важен и другой человек, когда она говорит: "Ты не представляешь, как не хотелось умирать весной, особенно весной, потому что... Вот мы лежим перед боем, через пять-десять минут будет команда: "В бой!" И ты слышишь, как птицы поют, ты остро-остро слышишь. Ты вдруг совершенно остро видишь цветы, листы на деревьях и такая... и вот дальше текст идет вот на таком напряжении... это как бы крик живого существа, который во власти определенного времени, определенных обстоятельств, но он умирать не хочет. И вот литература рождается на этом стыке.
Я. Топол: Вы могли бы сказать, что в этом материале, который вы собираете, тяжелее всего для вас? Тяжелее всего найти людей, с которыми разговаривать, или завоевать, получить их доверие, чтобы они с вами разделяли свои воспоминания, или запомнить их слова? Вы достаточно мало публикуете. Надо сказать, это весьма симпатично для такого человека, который является лауреатом Нобелевской премии. Однако мы все чувствуем, что за каждой из ваших книг стоит огромная работа. Вот вы могли бы сказать, что это, что вот самое такое для вас важное?
С. Алексиевич: Вы знаете, конечно, собрать материал - адская работа. И стать человеку другом, который... я же не беру интервью, я разговариваю с человеком. Мы разговариваем обо всем, о жизни... Я же не прихожу к нему и мы говорим токо об Афганистане, например, о войне, да? У меня в тексте потом, даже в том кусочке, что останется, должна быть целиком вся его жизнь, она должна быть... упакована как-то там очень или сделана. И, прежде всего, конечно, трудно говорить с людьми. Самое трудное - содрать этот покров банальности, потому что обычно человеку хватает банальности. Мы вот на таком уровне как бы и живем и общаемся. Мне вот надо этот покров содрать. И как бы... самое трудное не это. Самое трудное в конце концов это мне найти, ну так скажем, какую-то философию вот книги, какой-то новый взгляд на события, который бы не повторял вот как большинство книг обычно и вообще вещей, которые мы делаем в искусстве... они повторяют друг друга, повторяют то, что есть в культуре. Мой же принцип другой - выскочить в совершенно новое пространство. Вот выскочить в это новое пространство - это самое трудное. Вот, например, книга "У войны не женское лицо". Как бы она как бы о войне. Мне говорили: "Ну зачем еще там тысячная или миллионная книга о войне?" А я как бы предлагаю другой взгляд - как женщина смотрит на войну, как женщина как бы лишает ореола вот этот любимый образ, любимую игрушку мужчин... вот. Это другие детали, другой цвет, другой запах - вот что должно быть в книге.
Я. Топол: Вы как писательница, конечно, не являетесь политическим агитатором. Наверное, политические агитаторы - это единственные люди, которые любят заниматься политикой. Для всех остальных нормальных людей это достаточно тяжелая тема. Но несмотря на это, ваши книги, они пропитаны политикой, однако они не... то есть суть этих книг не в самой политике, а в представлении универсального взгляда на человека как такового. В этом смысле, однако, я хотел бы еще вам задать один вопрос, который касается того, как воспринимается ваше творчество в Белоруссии, в России, на Украине? Как там продаются ваши книги?
С. Алексиевич: Ну, я бы хотела сказать, что они воспринимаются... ой... книги выходят где-то в семьдесят трех странах, да? И везде они читаются как бы хорошо... хорошие тиражи. Но у себя на Родине... ну, как известно, у нас диктатура, там книги не выходят. И вы знаете, это не самое главное, вот как там власть относится. Главное для меня совершенно другое, главное - написать книгу, сформулировать что-то.
Я. Топол: Я помню такой случай, который произошел с американским писателем Эрнстом Хемингуэем, когда он стал лауреатом Нобелевской премии. Он очень злился на какого-то придурка-модератора (в оригинале "журналистскую гиену", прим авт.), который его спросил: "А что теперь?" Можно вам задать такой вопрос: "Что теперь?" (смех в зале)
С. Алексиевич: Я буду жить, как жила. И сейчас вот думаю о новых книгах. Эта Нобелевская премия - это красивая, хорошая вещь, но это же не вся жизнь.
Я. Топол: Я думаю, теперь как раз подходит время спросить у публики какие-то вопросы, возникли ли у публики какие-то вопросы, потому что у нас уже половина седьмого, уже остается полчаса. Особенно также для того, чтобы потом не ругали нас, что наши вопросы были совсем глупыми. (смех в зале)
Вопрос: У меня два вопроса к вам. Первый вопрос тот, не думаете ли вы, что тоталитаризм, который царствует в некоторых странах, может там существовать из-за людей, которые там проживают? Имеется в виду, может быть, народ сам как-то восхищается этим тоталитаризмом, он готов с ним жить и никак, то есть, против этого не выступает? А второй, который связан с первым, мой вопрос касается уже самой нации. По вашему мнению, существует такое, что есть у каких-то наций более или менее склонность к тому жить в тоталитаризме? Вы думаете, может быть такая разница, скажем, предпосылки жить в тоталитаризме у германских или славянских народов?
С. Алексиевич: Ну я не знаю... можно ли у вас, например, опять сделать тоталитаризм, да? Ну что-то была какая-то попытка и как-то вы жили, да? Наверняка, вот такие есть моменты, когда безумие охватывает нацию... это как бы несомненно. Нельзя сказать, что немцы - нация садистов, да? А вот был какой-то такой момент, и даже найти объяснение этому невозможно. И когда я вижу такие заголовки там, что "Лукашенко - диктатор!" "Путин - диктатор!" я думаю, что это токо верхняя как бы вершина айсберга. А этот айсберг стоит на том, что этот человек аккумулирует, наверное, состояние и волю миллионов людей, он как-то соответствует этому. И тут, конечно, надо говорить и об ответственности народа за свою судьбу. Мы в коммунистические годы сидели на кухнях и создали себе образ некоего народа прекрасного, который хочет свободы и хочет читать Солженицына, Шаламова, хочет узнать правду о Сталине. Ну и что? Пришла перестройка, на книжных развалах лежали все эти книги Шаламова и Солженицына, а народу это было неинтересно. Он хотел совершенно другого - он хотел просто хорошо жить. И мы быстро с ним потеряли связь, народ перестал нас слушать.
Вопрос: Ваши книги "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва" - это такие сложные, страшные темы. Скажите, как вы справлялись с ними - это же нужно было через себя все пропустить. Как вы писали, как вы жили в это время и, вообще, ради чего вы все это делали?
С. Алексиевич: Надеюсь, я произвожу впечатление нормального человека? (смеется) Я хочу сказать, что, конечно, жесткий материал, но наша жизнь, она вся такая. "У нас какая-то варварская эта жизнь", - когда-нибудь скажут о нас люди из двадцать второго века... вот. Потому что я помню, когда я была на войне в Афганистане и я увидела там военное оружие, оно очень красивое. И я, помню, сказала, когда там лежали мины, мне их показывали, как бы хотели показать - чего я, женщина, приехала на войну? Мужчины это любят. И та мина была очень красивая, и даже покрашенная как-то, желтая такая. И я сказала: "Какая красивая! Как игрушка!" Такую глупость, в общем-то, сказала. А они через несколько дней позвонили мне и сказали: "Идемте, покажем вам, что случилось с бронетранспортером, который налетел на эту игрушку". Я говорю: "Что?" Они говорят: "Ложками ребят с брони сгребают, чтобы что-то матери послать". Ну, конечно, я воспитана русской как бы литературой идти до конца и я еще как бы не могла позволить мужчинам вот эту насмешку (смеется), что вот куда эта баба приехала. Я пошла туда и, конечно, то, что я увидела... это не для человеческого глаза, и я никакая не суперженщина, я просто упала в обморок. И мне еще надо приехать домой и все это... обо всем этом написать, сделать это предметом искусства. Но... но и в то же время, я хочу сказать, никогда не понимаешь, что писатель - это какая-то такая сверхпрофессия, и писатель какой-то особый человек. У меня умерла сестра от рака, и я видела, что такое быть хирургом-онкологом. Каждый день вот говорить матерям, что твой ребенок то-то и видеть этого ребенка, как он уходит. Есть профессии, в которые вот входит доля этого риска. У меня такая профессия. А спастись... это, по-моему, не только для писателей, но даже для меня, у которой такие как бы жесткие темы оказались в течение тридцати лет... это... нам всем... мы все спасаемся таким образом - есть друзья, есть дом, есть любовь, есть книги, есть природа... в общем-то, много вещей, за которые можно зацепиться в жизни. Но несмотря ни на что, мне кажется, шо жизнь, в общем-то...такая прекрасная авантюра. (смеется)
Вопрос: В течение нескольких лет вы находились в списке номинантов на Нобелевскую премию, среди которых были такие известные имена как Харуки Мураками, Милан Кундера, Том Стоппард, Умберто Эко. Скажите, как вы ощущали себя среди столь знаменитых личностей, и есть ли среди них те, кому вы сами могли бы присудить Нобелевскую премию?
С. Алексиевич: Ну, вы знаете... конечно, я знала об этом, но я старалась об этом не думать. И это не было никакого... я себя не заставляла. Я просто настолько любила свое дело... у меня, наверное, такой характер. Что касается вот имен... я не знаю, вы, наверное, не всех назвали, там есть и другие... очень много, которые мне нравятся. Все, кого вы назвали, все мне эти нравятся. Но почему дают Нобелевскую премию, я не знаю. Вот через пятьдесят лет узнаем. (смех в зале)
Я. Топол: Я еще хочу, может быть, в связи как раз с вопросом, который только прозвучал, подчеркнуть то, что и читать ваши книги требует от читателя огромную духовную силу, потому что, действительно, то, что мы видим, то, что мы читаем - это брутальная... это не только мины, не только эта стрельба, это вся тяжесть человеческой судьбы, которая там описывается. И я всегда задавался вопросом: "Чего это там, у этой бабы ("дамы" в оригинале, прим авт.) там стоит толпа, наверное, психотерапевтов постоянно, чтобы она могла вот так вот работать?"(смех в зале) Но мой вопрос, он несколько другой. Скорее, как мы все знаем, вы проживали много лет за рубежом, вы жили во Франции, в Швеции, в Германии и в Белоруссии, соответственно. Существует в мире где-то какое-то место, где вы можете полностью отключиться?
С. Алексиевич: Ну, наверное, все-таки Беларусь. Я и вернулась, потому что я хотела всегда жить дома. А из стран, где я была, мне, конечно, нравится Италия.
Вопрос: Мы с самого начала слышали слова Яхима Топола, который упоминал, что здесь у нас в Центральной Европе развал Советского Союза воспринимался как радужное событие, однако в ваших книгах мы чувствуем оттенки меланхолии, даже чувство потери некое с развалом СССР. Можете рассказать, как это вы воспринимаете лично?
С. Алексиевич: Нет, ну я, конечно, не скажу как Путин, что это геополитическая катастрофа, да? А недавно Лукашенко сказал, что это катастрофа всего мира. Нет-нет, я так не скажу (смеется, смех в зале). Я когда... я же пишу из реальности, и я описываю настроения людей, с которыми они живут. То есть в 90-е годы все были романтиками, думали, что свобода, она вот за... вышли за ворота и будет свобода, вот завтра, послезавтра. Так мы надеялись. А этого, конечно, не случилось. И люди... я описываю вот это настроение людей, досады, ностальгию, говоря о том, шо многим людям, во-первых, свобода как бы не нужна. А во-вторых, многие для свободы, чтобы сделать свободу, ее должны делать свободные люди. А такими людьми мы не были. И революции, как мне кажется, вот если можно назвать то, что было революцией августовскую, сделал Горбачев и небольшая группа его сторонников, какое-то количество интеллигентов на местах, интеллигенции. А народ... народ был совсем другой. Он никогда не хотел жить при капитализме. Я ни разу не слышала, что люди готовы вот принять капитализм, хотя они вынуждены были в нем жить. И поэтому... и это настроение... я как бы показываю панораму реальности, в которой мы живем. Вот отсюда и Путин. То есть свобода - это долгий путь, нам идти к свободе долго. И когда я слышу, когда говорят, вот надо звать народ на улицы... Не пойдет народ на улицы. Он уже как бы почувствовал радость от этой просто жизни. Просто надо работать с этим народом, надо как-то... ну... должно быть гражданское общество - единственный путь, другого пути я не вижу.
Я. Топол: Я еще возвращаюсь к теме патриотизма, прежде всего, русского патриотизма, который я так и понять до сих пор не могу, потому что у него есть некий мистический такой тон. Если мы теперь посмотрим на войну, которая проходит в Украине, вы не думаете, это опять таки очередная попытка приподнять патриотизм за счет пролитой крови? Мы же это видели уже неоднократно, все эти постоянно повторяющиеся моменты борьбы за Родину ("власть" в оригинальне, прим. авт.), муки, кровь.
С. Алексиевич: Дело в том, что конечно, я не политик, но все-таки, конечно, я скажу свое мнение. Мне кажется, что у Путина была задача. Он не хочет потерять Украину и Беларусь. Там без Украины вообще нет этой империи, о которой он, конечно же, мечтает. Вот вчера в интервью на радио "Свобода", когда меня спросили, какие границы России, я сказала, что это трудно сказать, но, во всяком случае, запомните, что Россия без Беларуси и без Украины. Мы - не ваши. И вы бы видели, какая ругань стоит, и как меня вот эти патриоты ругают. Это, конечно, что-то есть в этом иррациональное. И потом, эта идея империи, эта идея, я не знаю, с каких времен там, Ивана Грозного или когда, эта вечная империя России. А идея империи, она не уходит так, она уже в подсознании, она так легко не уйдет. И отсюда, конечно, это будет, когда ты приезжаешь... вот я помню, когда ездила по России... боже мой, какая-то избушка там в грязи... "Мы - русские!" - говорит этот мужик. Я помню, японцы делали фильм там по моим книгам, и этот японский режиссер говорит: "Ну да, вы - русские, а чего же вы не привезли машину щебня и не сделали себе нормальный двор?" (смех в зале) Вы знаете, этот человек обиделся на нас. Вот так что это что-то иррациональное.
Я. Топол: Я когда читаю ваши книги или когда я читаю книги большой русской писательницы Людмилы Улицкой, все хотел спросить, вы подруги?
С. Алексиевич: (кивает)
Я. Топол: Я очень рад. Я когда читаю как раз ваши книги и книги Улицкой, они как-то мне очень понятны, как будто описывают вообще мой взгляд на мир. Но единственное, что ставит меня в тУпик, и что вообще мне не понятно, это как раз вот это, то, что вы только что описали с человеком, живущего в какой-то избушке, весь в болоте и грязи, но он говорит: "Я - русский!" Вот это мне непонятно. Я, несмотря на то, что, конечно, литература - это очень интересно, но все-таки хочу задать еще один политический вопрос. Недавно я в библиотеке Вацлава Гавела встречался со Статкевичем, который, конечно, все знают, оппозиционный политик, который отбывал срок шести лет, он не весь срок отбыл, но был у него срок шесть лет, и он здесь с нами. (апдлодисменты) И он говорил о том, что, по его мнению, Лукашевич... ой, извините, Лукашенко - только кукла Кремля. Вот это одно, а второе - в Украине сегодня мы видим огонь, страна воюет, там война, там десять тысяч человеческих жертв, все внимание, как будто сосредотачивается на Украине, а Белоруссия ни-че-го. Как там ситуация? Там что оппозиция, она уже совсем устала? Она ничем больше не занимается? И я хочу только вам сказать, что я специально вам задаю этот вопрос, потому 25 лет тому назад журналисты очень мне надоедали, потому что постоянно мне говорили: "Вот, посмотрите, поляки, венгры, какие они молодцы, оппозиционеры, а вы тут ничего". (смех в зале)
С. Алексиевич: Ну, наверное, Николай Статкевич лучше бы ответил на этот вопрос, он там в эпицентре этой борьбы. Кстати, он как раз сейчас здесь, в зале (аплодисменты). Я могу сказать, что, я считаю, наш народ не готов к борьбе сегодня. Он находится в какой-то такой промежуточной, такой материальной стадии, такой "человек пробующий" - пробует эту новую жизнь, новые вещи, новую одежду. И еще эта его крестьянскость вдобавок. И оппозиция, конечно, очень слабая, все такие заметные фигуры, они уничтожены, кто-то сломался сам, в общем-то, сильных людей не так много. Я вот как раз преклоняюсь перед Николаем Статкевичем, он, конечно, выдержал все до конца. Это редкий мужчина... вот (аплодисменты) Но мне кажется, Николай, что вы - романтик. (смех в зале) Нам надо приготовиться к долгой работе, наш народ не готов сегодня делать революцию. А та горстка молодых людей, которая выйдет на площадь, а потом ее опять выкинут за границу - это не решение проблем. Поэтому у нас сейчас такие драматические времена. Но это не значит, что нам надо быть в отчаянии. Нам надо все равно делать свою работу. Вот недавно я была в Англии и встречалась с Михаилом Ходорковским, вы знаете этого личного узника Путина, который сейчас живет в Англии. И он тоже говорил, ему говорили, что не надо впадать в отчаяние, надо готовить себя и людей к будущему. Главное, чтоб у нас были люди для будущего. А то вот пришла перестройка, а людей нет. И вместо тех людей, кого мы ждали, появился Лукашенко и вся эта шпана.
Я. Топол: Не хотелось бы закончить нашу встречу на слове "шпана". (смех в зале) Я хочу сказать, что Нобелевская премия одна туда, одна сюда, она сойдет (в оригинале "Есть Нобелевская премия или нет, это не так важно", прим. авт.). Но я не согласен. Я хочу сказать, что в первую очередь, это отличная книга. Поэтому нас теперь ждет автограф сессия.
Реплика из зала: Ваши приезды в Чехию, они всегда для вас очень хорошо кончаются. Когда в позапрошлом году вы приехали сюда, вы были почетным гостем международного писательского фестиваля и после этого вы получили Нобелевскую премию. Сейчас вы снова почетный гость другого фестиваля, так что надеюсь, что в следующем году вас снова ждут прекрасные награды, хорошие книги, и уважение и почет читателей. (аплодисменты)
На столике в холле стопка свежеотпечатанных книг. Продавщица из моего советского детства - сдобная, румяная, голова в кудряшках, только крахмальной наколки не хватает - торгуется с чешским студентом с потрепанным рюкзаком за спиной. "В интернет-магазине книгу можно купить за 350 крон", - сетует тот. "Хорошо, - негромко соглашается продавщица, - давай за 350". Из зала выходит писательница - радостная, раскрасневшаяся, с охапкой букетов. Люди группируются в извилистую очередь, роются в сумках в поисках кошельков, звонят по телефону. А я покидаю корабль... Нет, горком... Театр.
Светлана Алексиевич часто говорит, что слышит голоса. Вот и Нобелевскую премию она получила «за многоголосное творчество - памятник страданию и мужеству в наше время». Признаюсь, что после этой встречи голоса стала слышать и я. Обнадеживает только, что их два, ибо с полифонией мне не справиться. Один утверждает, что Нобелевскую премию по литературе не может получить человек со скудным языком и неоригинальными мыслями. Другой убеждает, что в Шведской академии поди не дураки заседают, должны толк в литературе знать. Хотя... Бернис Рубенс, член жюри Букеровской премии призналась однажды, что дошла до того, что, получив счет из прачечной, начинала прикидывать, стоит ли выдвигать его на Букера.
P. S. 13 октября 2016 года секретарь Шведской академии Сара Даниус целый вечер пыталась дозвониться до нового Нобелевского лауреата, поздравить с присуждением премии и узнать, будет ли он присутствовать на церемонии награждения. Боб Дилан спал перед концертом в Лас-Вегасе в полном неведении, что "создал новый поэтический язык". Его агент запретил его тревожить. А Мураками с Филипом Ротом снова прокатили.
© Copyright: Конкурс Копирайта -К2, 2016
Свидетельство о публикации №216102001403
Полемика http://www.proza.ru/comments.html?2016/10/20/1403