Б.1 ОРГАНИЗАТОР
http://www.iines.org/node/77 МЕЖДУНАРОДНАЯ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ по ПРИДНЕСТРОВСКОМУ УРЕГУЛИРОВАНЮ. Интересанты – Украина, Молдова, Приднестровье, другие государства.
Председатель, координатор программ Международного фонда «Батькивщина» - Слово в первой приветственной части организатору, человеку, который очень много сделал для того, чтобы мы собрались здесь, Игорю Семеновичу Каминнику.
Игорь Каминник – Хочу подчеркнуть, что я представляю Ассоциацию поддержки гражданских инициатив «Ковчег», и наша организация совместно с рядом организаций Молдовы, Приднестровья и с другими украинскими организациями явилась инициатором организации данной конференции. … мы понимаем, насколько важно, чтобы тема и проблема конфликта не уходили только на теоретический уровень, а могли бы сразу переходить в какие-то конкретные действия. (Но, переход к «практике» не должен вести к пренебрежению теорией, нужно целесообразное сочетание – М. Х. Далее И. Каминник подчеркивает, что в условиях, когда «у кого-то свои планы или политические амбиции». … хотим, чтоб мы работали эти два дня в атмосфере доброжелательной дискуссии, нацеленной на результат, для того чтобы … понять друг друга).
... Мы понимаем, что Кишинев гораздо быстрее научился говорить на одном языке. Приднестровцы в этом отстали. Это вопрос как раз политического образования, умения приднестровцев войти в политический диалог и быть полноправным участником, что достаточно важно.
Б.2 НАПРАВЛЯЮЩИЙ ДОКЛАДЧИК
Каминник Игорь - Мне кажется, что дискуссия вылилась в какое-то эмоциональное поле. В какой-то степени это возможно. Но лично мне хотелось бы отметить, что у нас здесь собралось достаточно много разных людей, которые заинтересованы данной проблемой. И хотелось бы, чтобы мы от эмоционального плана, который, в принципе, может иметь место и художественное значение, но который нигде не реализуется на практике. Хотелось бы перейти к обсуждению приземленных, протянутых во времени и в пространстве действиям и шагам. Хотелось бы, чтоб дискуссия была более конкретной, конструктивной.
Председатель: Я предлагаю с этой минуты, то есть с 17:30, ввести дискуссию в конструктивное русло. ...
Каминник Игорь: ... У нас здесь существуют разные заинтересованные стороны. Мы их здесь представляем. Будем считать, что это жители тех или иных стран, которые участвуют в этом вопросе. И будем рассматривать это с точки зрения этих представителей, которые хотят разрешения тех или иных вопросов, которые накопились.
Слово предоставляется представителю России - … мне кажется, что мы, как научное сообщество, как экспертный определенный коллектив, должны обратить внимание … на изучение реальной ситуации, которая существует в этих регионах, на проведение социально-гуманитарного мониторинга. ..., долгосрочной экспертизы тех социальных, экономических, политических процессов, … помимо более тщательного научного социологического, культурно-антропологического, если хотите, политологического анализа той проблемы, которой мы с вами занимаемся, мы должны усилить правовую и правоведческую сторону анализа и понимания этой проблемы, потому что в течение последних лет плодится такое количество документов по этому поводу, начиная от Конституции, которую начали писать, поругались вдрызг
Председатель: Я полностью согласен с вами в том, что необходимо обратиться к гражданскому обществу, и, более того, считаю, что в основе более успешной государственной политики лежит упор на гражданское общество. Но здесь необходимо соблюдать некую осторожность, потому что когда встает некий человек и говорит: «Я представляю гражданское общество» – это звучит как-то неубедительно. На самом деле гражданское общество – это не вы, и не я, это достаточно сложная стихия...
Б.3 НЕФОРМАЛЬНЫЙ МОДЕРАТОР
Каминник Игорь: Дело в том, что гражданское общество и набор граждан – толпа – это разные вещи. Мы говорим о финансировании некоторыми структурами, которые могут отвечать за то, что они делают, и прогнозировать то, что они делают. Я понимаю, что эмоции в данной ситуации – защита своей жизни. Это элемент общечеловеческий. Возможно, это и имеет отношение к гражданскому обществу.
Председатель: ... Вопрос в том, кто манипулирует общественным сознанием и как не дать манипулировать общественным сознанием.
Слово предоставляется Каминнику Игорю - Если честно сказать, то это, во-первых, действительно более актуально, в том числе и финансовая поддержка украинского общества в Молдове через нелегальную помощь национальными изданиями, доставка той же самой литературы, поддержка украинского вещания на территории Молдовы. Все это есть. Вопрос в том, что в новой структуре областной организации отдел работы с диаспорой ликвидирован.
Муравский - ... Но здесь проявляется борьба интересов, и тут, я думаю, гражданское общество может сыграть колоссальную роль – вскрыть эти интересы, контролировать их, выдавать и показывать, кто и какие преследует цели. …
Председатель: Мы говорим о гражданском обществе как о некоем учредительном собрании. Очень похоже на 18-й год. Не создаем ли мы новый миф? На мой взгляд, бюрократы, чиновники как раз еще очень многое могут сделать. Мы уходим как раз в сторону манипуляций, и я даже боюсь каких-то политических спекуляций.
Второй день конференции.
Б.4 ВЕДУЩИЙ
Председатель – Каминник Игорь: ... Сегодня мы уже начали готовить документ. В конце сегодняшнего дня мы подготовим его и обсудим с учетом ваших предложений. … мне кажется, что в этом есть некий смысл – назвать наш документ «Одесской гражданской инициативой…». Сейчас, как мы вчера договорились, мы не будем разделяться на группы, а плотным, тесным дружеским коллективом заслушаем доклады, которые у нас запланированы…
Б.5 ЭКСПЕРТ, УТОЧНЯЮЩИЙ ПРЕДМЕТ
Ильченко Сергей: … Тут вчера было упомянуто, что президент Польши оказывает давление на украинскую сторону в ее поведении в приднестровском урегулировании, говоря о том, что, если вы не сделаете так и так, то последуют санкции в Европе.
Председатель – Мишин Андрей, чуть-чуть неточное название в твоем выступлении. Конечно, ты, как пятая колонна Украины в Приднестровье, так и назвал, но это неточно. Не президент Польши, просто Польша проводит активную дипломатическую работу, но это не давление. Мягче, мягче…
Председатель - ... Я, как ведущий, перед тем как дать слово следующему докладчику, хочу сразу ответить на … вопрос. Вы говорите, что конфликт в регионе, который существует, напрямую связан с румынским влиянием. Вы вначале сказали о Польше. У Польши очень большие проблемы с Румынией, может быть, просто все это надо учитывать, хотя я не согласен, что существует принцип «домино». Зачастую это совершенно различные процессы, динамичные, разноуровневые и асимметричные. Поэтому следующее. Когда вы говорите, что парадигма объединения Молдовы не подходит Украине, ну, вы знаете, парадигму разъединения еще никто не мог предложить. Понимаете, когда говорят, например, военные политики США, что это разумный эгоизм, наш министр Терехин говорит, что за всеми будет обращаться только эгоист. Наверное, это не соответствует нашему менталитету. Правильно говорить: разумный альтруизм. То есть альтруизм должен быть на самом деле, так как здесь славяне, греки, гагаузы и другие народности. Действительно, мы должны быть всегда открыты, у нас должен быть альтруизм, но разумный. В этом, правда, никакой парадигмы разъединения не должно быть. Мы должны стараться объединяться и жить в мире. …
Коробов Владимир: … есть предложение, во-первых, развернуть эту ситуацию в научной плоскости, а во-вторых, развернуть эту ситуацию в коммерческую плоскость, исключительно для того, чтобы мы могли, скажем так, использовать еще и экономические инструменты, а именно создание коммерческого консорциума, что я и предлагаю… Я считаю, что необходимо создание коммерческого консорциума в рамках пятистороннего формата по реализации.
Председатель: ОБСЕ не может участвовать в создании консорциума.
Коробов Владимир: ... По реализации российского вооружения, находящегося там. Естественно, что Россия будет принимать в этом участие, поскольку это ее имущество.
Председатель: Я понимаю. Конечно, правильно, хорошо, но в торговле оружием все-таки вы немножко не осведомлены. Там продается целая система безопасности. Если Приднестровье не может, как Америка, обеспечить ремонт системы безопасности, поддержку авианосца, тогда она в нынешних условиях не может торговать. Так же как и Украина уходит с этого рынка, с рынка оружия. Сегодня торгуют не оружием, а целыми системами.
Б.6 ПОЛИТИК
Бянов Георгий, Центр исследований Южно-Украинского пограничья, Херсон: … диалог должен идти. Много говорили об ослаблении радикализма в отношении между сторонами. Как это сделать? ...
Председатель: Практически любой договор, любое соглашение подразумевает накопление мер доверия. Здесь я абсолютно согласен. Я, например, как раз знаю, что в план Ющенко во многом вошли предложения херсонских политологов. Вы сказали, вы считаете, что он будет трансформирован. В какую сторону? Что именно он будет учитывать? Новую политическую ситуацию, или новые политические решения молдавской стороны? И что еще изменилось?
Гузенкова Тамара, представитель России: У вас есть план Ющенко. …
Председатель: Мне кажется, что в плане Ющенко появились хронологические рамки, которые считаются жесткими, потому что этот план был привязан к конкретным событиям, которые должны произойти в Приднестровье – в частности, выборы. Тогда были выборы, поэтому была выстроена такая схема, чтобы эти выборы вписались в общую канву плана. Если что-то не срабатывает, нельзя сразу капитулировать.
Гузенкова Тамара: Украинская сторона, как инициатор этого плана, проанализировала закон метавизирования?
Председатель: Да, конечно.
Гузенкова Тамара: И что они по этому поводу сказали?
Председатель: Вы знаете, на первом этапе, как когда-то первый президент Украины сказал, «Маємо, что маємо». В данном случае, конечно, есть и задержка. Значит, надо вернуться немного назад, но все равно от своих инициатив мы не отказываемся. Опять же, и этот закон – не догма. Сейчас идет активный диалог с молдавской стороной, а завтра секретарь Совета безопасности Украины вылетает для беседы как раз по этому вопросу с секретарем Совбеза РФ.
Б.7 ДИПЛОМАТ
Волович Алексей, научный сотрудник Одесского регионального отделения Национального института стратегических исследований - У меня вопрос тоже по поводу плана Ющенко. ...
Председатель: Я не берусь трактовать в принципе, как оценивать известные заявления Яковлева. Были заявления многих лидеров: «А почему у нас нет своего плана?». Вот такая наивная постановка вопроса, что когда планы предлагаются посредниками, то они лучше воспринимаются. Что касается толерантности плана, мне кажется, что все острые вопросы должны решаться за столом переговоров непосредственно субъектами переговорного процесса. Здесь не должно быть жестких каких-то схем.
… Мы, конечно, берем только приднестровский опыт, но есть позитивная мировая практика. Как раз этот опыт и будет учитываться. ...
Из зала: Это факт – об отсутствии доверия. Какие же еще нужны договоры о доверии? Нет доверия. Уже договоры есть, но они не действуют. Какие же еще нужны договоры о доверии, когда нет доверия?
Председатель: … вопрос о мерах по повышению доверия. Допустим, мы открываем договоры, и видим, что план Ющенко – это шаг. Я дословно не помню, но что-то вроде: «Надо покончить с сепаратистским криминальным режимом». Это фраза декларации. Чему она может способствовать? Она не будет способствовать доверию. Она не будет стимулировать политический диалог. Это однозначно. Вот таких вещей не должно быть.
… Я могу сразу сказать, что снят вопрос о переговорной стороне для мирового сообщества, прежде всего для американцев. Договорная база между Приднестровьем и Кишиневом означает просто внутренние договоренности. Достаточно политики для того, чтобы избежать хаоса в этой ситуации. Они не имеют никакого международного правового статуса, поэтому вот эта проблема – это то, что говорили, дуализм. И проблема этих договоренностей в том, что страны-гаранты как раз должны напомнить: вопросы достаточно внутренние, не международные правовые, а проблемы внутреннего конфликта. Это достаточно просто.
... Вот, у нас полностью инициативы на 5 страницах. Есть там детализированная и международная избирательная комиссия, которая предлагается для международной миссии по наблюдению за выборами. Все эти вопросы достаточно детализированы. Это достаточно большой документ, которым занимаются эксперты. Они предлагают его уже своим внешним политическим ведомствам, и уже там принимают политические решения. Широкой публике такие документы достаточно интересны. Я думаю, что во внешнеполитическом ведомстве приднестровском прекрасно знают полностью этот план. Изменений там не произошло пока.
Владимир Коробов - ... Договоры, как известно, имеют свою судьбу. Некоторые из них, такие как Пакт Молотова-Риббентропа отменяются, но продолжают действовать. А некоторые не отменяются, но не действуют. И тема это достаточно большая, то есть сам по себе факт подписания договоров не означает завершение жизни. Жизнь продолжается, и эти договоры продолжают жить, они работают в той или иной степени, они могут приостанавливать работу, могут усиливать, могут видоизменять и т.д. Дело это непростое. С подписанием бумажек отношение к жизни, процессы не прекращаются, они продолжаются. …
... Мы не умеем еще в этом мировом информационном пространстве адекватно действовать. Конечно же, геополитическая и социально-культурная поляризация украинского населения, которая произошла, вызвана драматическими президентскими выборами 2004 года. И рост популярности непризнанной ПМР в регионе, и идеи ее основных интересов близки Украине. В нашем регионе она все более популярна. Вот здесь я написал: «Порошенко о Совете безопасности», но не буду, учитывая, что здесь присутствуют такие важные коллеги, поэтому я опускаю
Председатель: Наоборот, расскажите. Прошу прощения, но мы чиновники из народа, и нам, наоборот, хотелось бы все знать.
Коробов Владимир - Очень интересная ситуация. Я как бы имел опыт работы с Совбезом прошлых созывов и участвовал в разработке концепции безопасности Украины, был, пожалуй, одним из немногих региональных экспертов. … сегодня тема региональных интересов в Украине очень свежа, очень актуальна, и такие региональные интересы есть, безусловно, и в пограничном, транскордонном, трансграничном сотрудничестве. ... Мы должны делать свое дело и не ждать, пока они нам дадут свое разрешение, позовут нас или укажут нам. Мы должны сегодня народную дипломатию развивать. Мы должны ехать в Кишинев, в Приднестровье, и пытаться формулировать предложения, как нам с народом сотрудничать.
Председатель: Это дипломатия второго плана.
Коробов Владимир: Я бы назвал это дипломатией первого плана, а то, что происходит – это дипломатия второго плана. … мы должны лоббировать наши региональные интересы в области внешней политики.