1096. ЗИМА МАТЕРИАЛИЗМА...
МАКСИМ БУТИН•13 ДЕКАБРЯ 2016 Г.
1. Материализм есть реальность и отражающее её учение о том, что материя преобладает над идеей и управляет всей реальностью. Для материалиста ясно, что реальность состоит из материи и идеи, в каковой реальности идея вторична, некая подмога, рефлекс самой материи для лучшего её собственного, материи, устроения, чтобы оглянуться на себя и что-то в себе исправить.
Идеализм есть реальность и отражающее её учение о том, что идея преобладает над материей и управляет всей реальностью. Для идеалиста ясно, что реальность состоит из идеи и материи, в каковой реальности материя вторична, некий материал для лучшего её собственного, идеи, выражения.
2. С точки зрения материалиста снеговик и снеговиха суть результат саморазвития материи, случайно сложившегося движения снежинок без всякой руководящей идеи. Но даже в этом случае идеи присутствуют прежде всего как трёхшарность, веточность и морковность. Далее как шапочность, шарфность и пуговичность. То есть даже если снеговик со снеговихой суть продукты мутаций слепления снежинок, воспринимают они себя всё равно в форме идей трёхшарности, веточности, морковности, шапочности, шарфности, пуговичности, а в целом — в форме идеи снеговичности. Если они не считают себя организованной этими идеями материей, всё равно воспринимают и познают себя они в форме названных идей, а не как чистую материю. То есть хотя бы восприятие и познание оказывается идеальным. Это противоречие, что всё есть материальное и во всём на дух нет никакой идеи, а восприятие и познание этого всего всё же идеально. Тогда уж следует, страха ради иудейска и единства мировоззрения ради, воспринимать и познавать себя снеговику и снеговихе чисто материально, то есть без всяких идеальных форм, без шаров, без наметившихся талий, без носов, без одежды, даже (о, Боже, вот стыд-то!) без пуговок, то есть как некую массу и объём снега, моркови, ткани, дерева, угля (материя глаз и пуговиц). Если вы материалист, последовательное материалистическое мировоззрение ваше будет именно таково. Хотя последовательность есть тоже идея и зачем вам, материалисту, держаться её, а не полного распада и хаоса, непонятно. Хаос, кстати, тоже есть некая идея... И даже руководящая идея, идея управляемого хаоса, во внешней политике США... Избавься от идей, попробуй...
3. С точки зрения идеалиста снеговик и снеговиха суть результат формирования материи снега в шары с последующей установкой их друг на друга и улучшениями с помощью виде веток, моркови, угля и одежды. Создаются ли снеговик и снеговиха какой-то внешней силой или эволюционируют из снежинок, не так и важно, ибо определяющей весь процесс и в первом и во втором случае будут идеи: идея снеговика и идея снеговихи. Идеи управляют движением материалов (материи), материалы совершенно необходимы (ибо что бы и двигалось, что бы и было управляемо!), результат есть реальные снеговик и снеговиха, близкие к идеальным снеговику и снеговихе, хотя и отличающиеся от идей как одно из воплощений отличается от проекта.
4. Пока снег ещё не скатан в шары и снеговик со снеговихой не приобрели свои округлые формы, в реальности снеговика и снеговихи преобладает материя над идеей. И это преобладание есть реальное основание для материалистического сперва снеговико-снеговиховоззрения, а потом и мировоззрения.
Когда снеговик и снеговиха готовы, в реальности преобладает идея снеговика и снеговихи над их материей. И это преобладание есть реальное основание для идеалистического сперва снеговико-снеговиховоззрения, а потом и мировоззрения.
Ясно, что соотношение идеи и материи подвижно, ясно, что в самой реальности мера материи и мера идеи меняются, в какой-то момент могут быть равными и сбалансированными. Но тогда и следует, чтобы не потерять адекватность реальности, выступать то (1) материалистом, то (2) идеалистом, то (3) гармонистом-балансистом. А раз так, то определяющим реальность оказывается не материя и не идея, а их соотношение, материя и идея суть лишь абстракции самой реальности и познающего её сознания.
5. Мировоззренческая позиция, в которой сочетаются дифференция и индифференция идеи и материи, может быть названа абсолютизмом. Мир есть абсолют, а не материя мира или идея мира.
2016.12.13.
Зубаир Османов
Пытаюсь понять, но не догоняю. Что такое дифференция и индифференция?
Максим Бутин
Различие и безразличие.
Зубаир Османов
Правильно ли я понимаю, что в снеговиках воплотилась идея снеговичности? Можно ли считать, что когда образуется сосулька, то мы наблюдаем воплощение идеи сосульчатости в молекулах воды на границе агрегатных состояний?
Максим Бутин Да, Зубаир, совершенно правильно понимаете. И одиноко стоящее дерево воплощает идею дерева, а множество деревьев - идею леса.
Зубаир Османов
Мне кажется более правильным несколько иной подход. У неодушевленных объектов могут быть свойства, такие как округлость, газообразность и т. д. Идеи возникают у разумных существ, они могут нести сведения об объектах мира, их свойствах, выражать желание создать объекты с наперед заданными свойствами, содержать в себе алгоритмы для этого и т. д.
Максим Бутин А материя тогда что?
Татьяна Дышкант "С точки зрения материалиста снеговик и снеговиха суть результат саморазвития материи, случайно сложившегося движения снежинок без всякой руководящей идеи" - Неее, про Боинг, случайным образом созданным ветром на свалке круче. А что такое идея? - Еще бы хорошо объяснить это без помощи материальных носителей.)))
Нравится • Ответить • 13 декабря в 22:23
Максим Бутин Что "Боинг"! Вот обезьяна, случайно тыкающая пальцами по клавиатуре пишущей машины и выдающая на бумаге полное собрание сочинений У. Шекспира, гораздо интереснее. Правда, когда вокруг одни обезьяны, прочитать парня со Стратфорда-на-Эйвоне будет некому.
Нравится • Ответить • 14 декабря в 1:53
Напишите ответ...
Зубаир Османов С материей проблем я не вижу. Это так сказать субстанция, первооснова, из которой лепят(шьют, прессуют и т.д.) материальные объекты. Вопрос в идеях, то есть откуда они берутся и где располагаются. Едва ли мы примем всерьез такую версию: «Снег лежал плашмя, но в воздухе витала идея снеговичности. Но вдруг идея воплотилась в некоторое количество снега, и появилось это чудо – снеговик». Мы прекрасно понимаем, что даже такая примитивная конструкция как снеговик требует присутствия разумного существа. Также и то, что идеи (эйдосы) могут порождаться разумными существами и обитать в них. Идеи могут также фиксироваться на внешних носителях (бумажных, электронных и т. д.), но эти экстериоризированные эйдосы правильнее будет назвать потенциоэйдосами. Но если эйдосы могут порождаться только живыми разумными существами, то откуда таковые возьмутся? Если даже возникновение снеговика с необходимостью требует ваятеля, то кто может изваять человека.
Нравится • Ответить • 13 декабря в 23:07
Татьяна Дышкант Есть эйдосы, есть и Демиург?
Нравится • Ответить • 14 декабря в 22:04
Зубаир Османов Есть Творец, есть и творения, а некоторые из творений способны оперировать эйдосами.
Нравится • Ответить • Вчера в 12:36
Напишите ответ...
Максим Бутин
Друзья и подруги! Учитесь мыслить. Становитесь героями и героинями консеквентности. Действуйте своим умом последовательно. Не изобретайте ни идею, ни материю. Хотя можете считать идеей и материей что угодно, но тогда все остальные вольны как угодно относиться к вашим построениям и подсчётам. Однако, раз что-то сказав о материи или идее нечто определённое, держитесь своих если не определений, то хотя бы определённостей. Задумывайтесь, почему об идее и материи говорят всегда вместе. Это не потому, что идея - это что-то в книжках, а материя - баранчик из облака. Обыкновенно идею и материю мыслят как противоположности, взаимно определяющие друг друга и взаимно же составляющие некую целостность. Так что если идеей вы назовёте сознание, то материей неизбежно будет сознаваемое, предмет сознания. Если материей вы назовёте материал, то идеей будет форма. И т. д.
Зубаир Османов
Интересное высказывание Максима: «Обыкновенно идею и материю мыслят как противоположности, взаимно определяющие друг друга и взаимно же составляющие некую целостность». Напрашивается аналогия. Мужчины и женщины в чём-то являются противоположностями, неразрывно связанными друг с дружкой, взаимно определяющими, а также совокупно составляющими некую целостность – человечество. При этом общего у мужчин и женщин неизмеримо больше чем различий, почему мы и говорим, что они в чём-то являются противоположностями. Вернемся, теперь, к нашим баранам, а именно к материальным и идеальным объектам. Какую целостность они могут образовать, будучи взятыми совокупно? Или существует ли родовое понятие, в которое их можно включить как виды? И, если да, то как их отграничить друг от друга? В чем их общность, а в чем они антиподы?
Максим Бутин Целостность, которую образуют идея и материя, зовут вещью. В пределе это - видимый, слышимый, вообще - чувствуемый космос, прекрасный мир. Поясняющий пример из А. Ф. Лосева: "Когда вы садитесь в кресло, вы садитесь в идею кресла или в материю кресла? Разумеется, вы садитесь в само кресло, которое несводимо ни на свою идею, ни на свою материю, а является чем-то свыше идеи и свыше материи, синтезом идеи и материи."
Нравится • Ответить • 3 часа назад • Отредактирован
Зубаир Османов По-моему, Максим, сказанное не в тему. Ведь наша задача не в том, чтобы спрятать материальное и идеальное в кресле или в другой утвари. Наша задача в том, чтобы классифицировать их. То есть загнать в одно стойло, но так чтобы у каждого была своя кормушка.
Нравится • Ответить • несколько секунд назад
Напишите ответ...
Мне кажется плодотворным следующий подход. Материальный и идеальный миры – это две формы реальности, даденные нам как субъектам познавания. Материальный мир состоит из материальных (то есть ощущаемых) объектов, а идеальный мир состоит из идеальных объектов, под которыми понимаются актуально переживаемые психические состояния (когнитивные, аффективные и мотивационные). Как видите, идеальное я понимаю в русле определения Дубровского. Теперь вопрос: Заполняют ли эти две формы реальности всю нишу родового понятия или остаётся место и для каких-то других форм?
Максим Бутин Вы описали, Зубаир, не нишу родового понятия, заполненную или нет, вы описали дуализм. Если он вам нравится, исповедуйте его.
Не нравится • Ответить • 1 • 21 час назад
Напишите ответ...
Зубаир Османов Признаться я не останавливаюсь и на двух. Вы, наверное, помните, что я ввёл в оборот и третью сущность - знаковую реальность.
Максим Бутин Вслед за дуализмом идёт эклектика и плюрализм истины.
Нравится • Ответить • 20 часов назад
Зубаир Османов А что вы предлагаете? Редукционизм? Или монизм?
Нравится • Ответить • 18 часов назад
Максим Бутин За принципиальным дуализмом должны идти два способа жизни, два способа объяснения, две совести и т. п. В плюрализме и эклектике всего этого уже больше двух и т. п. Отказ от монизма - это путь к распаду. А что касается соотношения идеи и материи, Э. В. Ильенков, Д. И. Дубровский, вообще любые советские философы, кроме А. Ф. Лосева, это вообще - не о том, это межкорпоративная дискуссия, участвовать в которой, примыкать к ней или даже просто говорить о ней - это продлевать жизнь трупу.
Нравится • Ответить • 13 часов назад
Для нас бесспорным является существование как материальных, так и идеальных объектов. И тот факт, что я признаю оба класса существующими и пытаюсь их классифицировать в ряду форм реальности, не даёт права относить меня к дуалистам или плюралистам. Проблемы, связанные с монизмом, дуализмом, плюрализмом – это проблемы «первородства». Является ли что-то из них вечносущей первопричиной, породившей другую, или эти оба класса (или ещё какие-нибудь впридачу) сосуществовали вечно – вот водораздел между монистами дуалистами и плюралистами.
Нравится • Ответить • 18 декабря в 15:18
Зубаир Османов Вообще, главный вопрос здесь вопрос о первопричине, а именно, сотворен ли мир вечносущим Творцом или мир сам по себе извечен. Моя позиция заключается в том, что наш мир не может быть вечносущим, ибо в нем идут энтропийные процессы, в частности выравнивание температур. И если бы Вселенная существовала вечно, то в ней бы уравновесились все температуры. Кроме того очевидно, что сколько бы ни существовала Вселенная и сколько бы в ней ни было снега, никогда бы в ней не появился снеговик без участия разума. А уж живая клетка или тем более многоклеточный организм и уж тем паче разумное существо зародиться не могли никоим образом. Поэтому нам остается признать принять в качестве аксиомы утверждение о существовании Творца, не являющегося возникшим или сотворенным.
Нравится • Ответить • несколько секунд назад