Это дискуссия в жанре так называемых «рецензий». Рецензии пишутся участниками Прозы.ру под опубликованными статьями. В данном случае "бой интеллектов" произошёл под моей критической статьёй «Ох уж этот Сорокин», с А.Кургановым, который к вящему удовольствию многих (понимаю кого) решил аннулировать понятие "графомании".
Свои тексты я чуток отредактировал (ради придания дискуссии в жанре онлайн некой "статейности"), прочие тексты оставил неизменёнными, так как не имею прав на это.
***
НЕ понимаю претензий к Сорокину. ОН пишет т.н. коммерческие тексты. То есть, такие, которые нацелены на добывание ДЕНЕГ. Отсюда и его "подстилание" под читателя.
Алексей Курганов 13.07.2016 11:39
...........................
Это и не претензия. Это исключительно моё мнение о его месте в сфере литературы. Это можно?
Пусть пишет, ради бога, что хочет. Хоть за деньги, хоть за просто так.
А многие воспринимают литературу Сорокина именно серьёзно.
А читатели без ума принимают её за эталон юмора или вполне допустимого писательского ёрничанья над предметом литературы, или чего-то ещё.
А люди настоящего графоманского склада стараются повторять его телодвижения, правда не всегда у них получается, ибо не хватает мастерства, которого у Сорокина хоть отбавляй.
И это также их право – съобезьянничать или сделать ремикс. Как-то так.
Ярослав Полуэктов 13.07.2016 13:15
.............................
Опять не понял. Что такое "Настоящий графоманский склад"?
Алексей Курганов 13.07.2016 16:06
...........................
Это настоящие искренние графоманы против сочинителей в масках графоманов. Это две принципиально разные категории.
Физиология и «тонкое» строение ума у этих двух категорий такие:
1-я категория самая замысловатая и редкая (поддельная графомания): это понарошечные "якобы неграфоманы" но под масками: а) ярого графомана, б) графомана умеренного, в) графомана критикующего графоманию изнутри – то есть типа добровольца-профессора, испытывающего «недуг графомании» на себе.
У этих подкатегорий «а-б-в» 1-й категории не всё потеряно: они способны работать над собой и даже могут добиться реального результата, то есть выбиться в настоящих писателей.
Далее идёт 2-я категория самая многочисленная (неподдельная графомания):
– это «непонарошечные, искренне, не ведующие что творят, графоманы; они, как правило, без перспектив становления писателями через опыт и учёбу;
– искренние, дикие, сильно упоротые графоманы без капли таланта, воистину уничтожители бумаги;
– сутяжные графоманы = искренние графоманы с задатками троллей;
– графоманы оборонного типа: которые не понимают и даже не допускают мысли, что они графоманы; они могут писать помалу, но при этом считать себя непризнанными талантами в большом мире: они довольствуются аплодисментами в своём кругу;
– особо злостные, особо искренние, воинствующие графоманы, которые исключительно только себя считают гениальными писателями; против них вся остальная пишущая братия есть чернь, быдлота, задавалы и прочий мусор;
– классические графоманы согласно справочника – т.е. люди туповатые в разных степенях, с психоманиакальным складом также разных степеней, а не просто "много и невпопад пишущие"; то есть это именно ПИСАКИ, отрицающие литературную грамоту, орфографию, грамматику и видящие в этом особый шарм и личную индивидуальность, доходящие порой до посвящения себя в таланты и гении; это довольно упорные графоманы, которые годами могут осаждать издательства, конкурсные комиссии и творческие союзы, настаивая на своей талантливости, на непонимание его, и проталкивая свои "нетленки" в жизнь; такие графоманы характерны способностью «создавать произведения» в огромных количествах; как правило, у этих людей даже не возникает сомнения в том что он, может быть, пишет ерунду, считая что это и есть литература: одна из особенностей их защитной позиции – считать, что «он пишет искренне»: искренность по их мнению это индульгенция на звание литератора; художественность, сюжет, осмысленность, архитектоника, создание убедительных образов, правка, перфекции, страдание, неуверенность в собственных силах и многое другое для них – пустой звук.
Ярослав Полуэктов 13.07.2016 20:39
............................
То есть, это те, кого сегодня в нашей литературе девяносто девять процентов!
Алексей Курганов 14.07.2016 05:59
.........................
Кто его знает – каковы реальные цифры.
Кстати, я отличаю тихих и беззлобных графоманов из далёких деревень, и скитов (что совсем уж редкость).
А также есть литераторы-бомжи (в России), гениальные подмостовые жители (есть один такой русский в Америке – не знаю помер, или ещё нет), индийские и тибетские монахи и др. Это совершенно не сумасшедшие, а просто воспитанные либо природой, либо спецификой "удалённой=отдалённой" жизни после приобретения навыков чтения и написания текстов.
Их т.н. "графомания" это уже не словарная графомания, а вроде народного самодеятельного искусства. Настоящий реликтовый фольклор, не испорченный городской и мировой цивилизацией.
Там есть настоящие перлы. Жаль, их самодеятельное творчество пропадает на чердаках, в печках, в надворных туалетах.
Ярослав Полуэктов 14.07.2016 09:10
..........................
Так это не графомания. Есть же в творчестве целое направление – ПРИМИТИВИЗМ. Пример – те же питерские "митьки". ЭТоя к чему? А котому что до сих пор НИКТО не может дать ТОЧНОГО тире КОНКРЕТНОГО определения графоманству Просто нет этого определения и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И опять же почему? Да потому что творчество (и литература, в частности0 - явления УСЛОВНЫЕ! НЕ абсолютные!
Алексей Курганов 14.07.2016 12:26
.................................
Но я говорил именно о "словесной, графотворческой" графомании и мании (болезненности), а не вообще о любом искусстве.
Направление "примитивизм" в изобразительном искусстве мне известно, даже не буду на этом останавливаться, ибо это совсем другая тема.
Понятия "графоман", "графоманство" давным-давно расшифровано.
Есть только некоторые различия в толкованиях и недоговорённости, но вовсе не противоречия.
Можно, конечно, по-прежнему вносить сумятицу и требовать более точной расшифровки этих терминов – на это я ещё согласен.
А почему вы утверждаете, что понятие "графомании" нельзя расшифровать в принципе, мне неведомо.
Вы противоречите имеющимся фактам и уже имеющимся версиям этого термина.
Смотрите словари Даля, Ефрона и Брокгауза, БСЭ, Википедию и многое другое.
Так что мне это ваше утверждение видится довольно странным.
Ярослав Полуэктов 14.07.2016 12:49
..................
Добавлю, что любая терминология - это определённая договорённость между людьми называть какое-то явления так-то и так-то, чтобы говорить на одном языке.
В отношении термина "графомания" такая МИРОВАЯ договорённость есть, пусть не на 100% одинаковая.
Что тут такого волшебно необыкновенного, что Вы отвергаете даже возможность такой договорённости..? Ну я, ей богу, не знаю.
Тут надо поровну водки выпить, потом дискутировать.
Ярослав Полуэктов 14.07.2016 12:55
...........................
Кстати, не для похвальбы, а объяснения ради. На днях журнал ВЕЛИКОРОССЪ опубликовал в своём сетевом варианте мою статью об этой самой терминологии графоманства и "писательства". Будет время и желание - полюбопытствуйте.
Алексей Курганов 14.07.2016 17:46
.............................
А напишите ссылочку, с интересом прочту.
Ярослав Полуэктов 14.07.2016 18:38
................................
Набрать в поисковике - журнал великороссъ. Заходите на главную страницу, там и увидите.
Алексей Курганов 14.07.2016 19:46
..........................
Прочёл. Впечатление не фонтан.
Вы пишете: «Давайте не будем ограничиваться медицинскими определениями, которые трактуют Г. как определённую разновидность шизофрении…»
А почему бы не ограничиться? Тогда бы все вопросы были сняты: шизофрения и точка! Не умеет типа, а лезет или садится не в свои сани..! Это к моей мысли о том, что именно люди дают определения явлению и договариваются использовать термин именно в таком аспекте. Чем же это плохо?
Но вы идёте дальше. Вы («обвинитель», пытающийся доказать, что термин «графомания» плох, нелеп и вообще ни к чёрту, ни к дьяволу) пытаетесь дать графомании «определение социальное, или творческо-искусствоведческое».
Но, как же так, уважаемый! Ведь ясно, что не обвинитель это должен делать, а для начала защитник этого термина. Или эксперт. Ведь Вы – как обвинитель и ниспровергатель – и есть заинтересованное лицо, которое начнёт давать разные толкования в свою пользу.
Так оно и случилось.
Вы пишете дальше: «…Увы, и здесь не находится ничего конкретного. Вот трактовка Яндекс-словаря: «Графомания [греч. grafo – пишу, mania – безумие, страсть, влечение] – непреодолимая страсть к сочинительству у человека, лишённого необходимых для этого способностей». Сразу вопросы: а кто определяет эти способности? И кто их может определить? И как? Да в том-то и дело, что НИКТО и НИКАК!»
Вот и приехали! Вы (обвинитель) решили, что «Нет в природе такого универсального «определителя»,…» Но это решили вы – обвинитель. А защитник скажет так, что универсального «определителя» действительно нет (только Бог универсален, да только где он), и вообще не надо никакой тут универсальности, а достаточно самой обыкновенной «неуниверсальной» экспертной комиссии, составленной из высокопрофессиональных в своей области людей. Как в любом суде.
Так что необходимость какого-то «универсального определителя» – это ваша выдумка, высосанная из пальца, предназначенная для «утопления» обвиняемого.
Далее, через запятую Вы пишете: «…точно так же как никто не может научить другого ЛИТЕРАТУРНОМУ СОЧИНИТЕЛЬСТВУ!»
Вот же, чёрт возьми, а это-то какое имеет отношение к определению точности-неточности или нужности-ненужности термина «графомания»?
Да не может, ну и что?
Это всё равно, что, нацепив фальшивую шапку выпускника Оксфорда, ткнуть пальцем в небо и сделать бестолковое, абсурдное заявление: «…точно так же как графоман не может скушать Луну, потому что она несъедобная и вообще не пища, поэтому понятия графомании не может существовать».
Далее вы наехали на Википедию, процитировав следующее: «Графомания – патологическое стремление к сочинительству произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т.п.».
И на этом довольно «сыром» определении Википедии вы строите очередную опровергающую конструкцию: «…а для чего сочиняются литературные тексты? Они сочиняются в надежде на публикацию. Тогда чего же здесь ненормального? И потом «патологическое стремление к сочинительству» это что?...»
Блинъ! Вы же понимаете, что Википедия это не научное издание, а справочное, причём составленное обыкновенными, или может быть чуть более просвещёнными людьми, чем мы с вами.
И вы на этом шатком основании продолжаете громить термин «графомания»?
Ведь вы же понимаете, что в этом предложении Википедии всего-то навсего не хватает слов о «плохости» или «бесталанности» произведения. А ежели их добавить, то всё становится на свои места.
Вы почему-то не процитировали последний абзац в этой статье Википедии, который звучит гораздо серьёзней и так: «Вне психиатрического контекста понятие «графомания» нередко применяется к литературе, наивно пренебрегающей общепринятыми в элитарной и массовой литературах эстетическими критериями, к необычайно продуктивным «плохим» авторам. Ряд писателей имели устойчивую культурную репутацию графомана, эталонного «плохого писателя», например, в пушкинскую эпоху…» и т.д.
А не процитировали вы это потому, что эта фраза противоположна смыслу вашей обвинительной речи. А она заключается в том, что точных определений графомании вы не видите. А ещё лучше, чтобы таковых терминов не было бы вообще. Пусть, мол, народ упражняется свободно и не заморачивается.
(Что он, кстати говоря, прекрасно делал, делает и будет делать вне зависимости от наличия-отсутствия терминологии).
А в целом ваш финт не нов и называется «выдёргиванием цитаты из контекста».
Вы, извините, но вы «передёргиваете» и дальше, цитируя, недоговаривая и перекручивая.
Другими словами занимаетесь «подгонкой» доказательств: на уровне словесной эквилибристики и ваших же «кривых» постулатов, развенчивая которые, вы будто бы становитесь правы.
Вы, конечно, не согласитесь со мной. Раз уж вы статью написали, то будете её защищать. Я вас понимаю.
Но я со статьёй не согласен категорически, уж простите.
И прежде всего потому, что построена она по принципам софистики.
А тут спорить всё равно что время впустую терять.
Ярослав Полуэктов 14.07.2016 22:28
.......................
Так я и не призываю вас со мной соглашаться. ЧУЖОЕ мнение я привык уважать. Тем более, если оно изложено так аргументировано, как я причитал в вашем тексте. Поэтому лишь одно замечание: медицинские диагнозы имеют право ставить ТОЛЬКО МЕДИКИ. Поэтому с определением графомании как разновидности шизофрении - это уж извините, даже я поставить не могу. Потому что я по специальности ТЕРАПЕВТ, но не ПСИХИАТР.
Алексей Курганов 15.07.2016 00:44
..............................
И вдогонку. Насчёт того, что "впечатление не фонтан". Это неважно. Главное, что впечатлило редактора столь уважаемого издания, уж коли он решил поставить статью в номер.
Алексей Курганов 15.07.2016 06:57
......................
На такой замирительной ноте предлагаю завершить нашу а ля графоманическую дискуссию. Здоровья, успехов!
Ярослав Полуэктов 15.07.2016 07:09
...........................
Вдогонку: на Ваше «впечатлило редактора столь уважаемого издания».
Как же редактор столь «уважаемого издания» допустило такой «малоуважаемый» (до хохота) комментарий «Серожи»?
Цитирую дословно, а вывод по «уважаемости» данного издания и, соответственно, по статусу вашей статьи в нём делайте сами:
///Серожа
дата
Хочется согласится с автором этой статьи.Да уж графомановутнастна Руси столько развнелось,чтотпросто берешь в руки какой-нибудь журнал,или открыватель электронный и такая
Иногдатпошлятина печатается,такая бессмысленица,что думаешь господа редакторы куда вы смотрели и вообще читали вытекал предоставленный на ваш суд прежде чем опубликовать.А этот так сказать "автор" мнит себя чуть ли Не пророкомвершителем судеб.Пспоминаю в детстве напичатали мой стишок в "Пионерской правде"я скупил десяток экземпляров этой газеты и бегал всем хвастался вот меня напечатали и я стану непременно знаменитым поэтом и раздаривал газету со своими автографами в виде какого то не замысловатого крючка.Вот и наши испеченные писаки стоит где то засвитится все я пап земли,а вы постные смертные людишки.Нет я не призываю,чтоб человек зарыл своё сочинительством в мусорное ведро,нет.Но надо больше читать наших классиков их манеру письма,их подачу сюжета и боготейший литературный запас исконо русских слов и оборот в на пиании произведений.И писать,писать и переписывать,править добавлять,убирать текс написанного и коль уж напечатались то прислушивался к критикам о вашем творчестве.И как верблюд по известной пословице:"Собака лает ,а корован идёт."Удачи.///
Ярослав Полуэктов 15.07.2016 07:44
...........................
Глас народа. Почему бы и нет?
Алексей Курганов 15.07.2016 08:18
.............................
Это сплав фольклора совсем неумного и графоманства шизофренического склада в развитой стадии.
Ибо мужик Серожа даже не осознаёт, что он по уровню развития ниже пьяного шестиклассника.
Алексей, он же, как заправский критик, Вам советы даёт - как надо писать!
Нормальный ход?
Давайте, в таком случае, его фольклор в центральную литературную газету определим. Для толерантности.
И чтоб профессионалов научил.
А Вы говорите, что термина не надо! Эх-эх!
Ярослав Полуэктов 15.07.2016 09:08