Фото автора
Хроники Артлиб.ру
Под этой фотографией ненароком получился диспут на религиозную тему. Основные диспутанты:
Владимир Фоканов (http://www.proza.ru/avtor/ivanpinkodov0
Сергей Владимиров (http://www.proza.ru/avtor/sergeyvladimiro)
...
22/12/2013, 22:49, Добровольская Г.Х.
------
Когда я увидела, что на Саграда Фамилиа вместо крестов - какие-то пряники-цветочки, я подумала, что Гауди на самом деле был язычник.
Вот здесь хорошо видно цветочки вместо крестов.
22/12/2013, 23:09, Фоканов В.
---------
Рискну предположить, что это всё же кресты.
Понимаете, Гаянэ, у нас, христиан, всё перевёрнуто по сравнению с Вами - крест у нас символ Жизни, а не смерти, даже на могилах его христиане ставили (первоначально ставили, теперь это по большей части забыто) не как кол в грудь мертвеца а как знак надежды - вот отсюда, мол, когда-то воскреснет через Страдания Господни человек к жизни вечной. Поэтому распространена символика креста как Древа Жизни - т.е. увитого побегами и цветами. Это есть и в православии. Если Вы заглянете во Владимирский в Киеве, Вы увидите, как многообразно обыгрывал это верующий Васнецов.
Так что думаю, как ни близко к цветам, а крест в середине непременно имеется. Не представляю, как папа Бенедикт мог освятить храм, построенный по вере Сергея Владимирова и Леонида Королёва у которых христианство -
"Это вера в то, что некий Бог (без гнева) спасает некоего человека (без греха) и вводит его в некий рай (без суда) при помощи некоего Христа (без Креста)"
(протоиерей Фома Хопко).
22/12/2013, 23:22, Владимиров С.Н.
----------
Спасибо, что разъяснили общественности, как там выглядит то, во что я верю...Та мелкая подробность, что описание ни в одном месте не сходится с изображаемым предметом - существенного значения не имеет. Как выглядит вера Леонида Королёва - я судить не могу, сиё есть не моё собачье дело
22/12/2013, 23:28, Фоканов В.
--------
Сергей, но согласитесь, отец Фома неплохо описал либеральный извод христианства)
22/12/2013, 23:39, Владимиров С.Н.
-------------
Не в курсе. Мне хватает четырёх первоисточников. Иногда с оттенком кислого ужаса думаю, что не хватит остатка жизни прочитать, прослушать и просмотреть одних только книг, текстов, музык и фильмов, которые закачаны в память вот этого компа..А это важно.... А тут ещё Вы предлагаете добавить в плей лист этих "менеджеров святого духа", по выражению некоего Д.Дашкевича.
23/12/2013, 00:06, Фоканов В.
----------
Нет, нет, Сергей, я ничего не предлагаю.
"Хватает"))) - прямо так, на койнэ, и читаете?
23/12/2013, 00:16, Владимиров С.Н.
-----------
Них ферштейн ...Но самому смешно - как я реагирую на прилагательное "либеральный"...Вера не бывает ни либеральной, ни патриотичной. И ведь совершенно не нуждается в том, чтоб за неё оправдываться и чё то кому то доказывать.
23/12/2013, 00:44, Фоканов В.
---------
Прежде всего она не бывает индивидуальной
23/12/2013, 00:49, Владимиров С.Н.
----------
Угу...Я Вас понимаю... На Страшном суде, коллективно, вам будет комфортней... Это я там буду - Индивидуально.
23/12/2013, 00:56, Фоканов В.
-------------
Неверно мыслите. Даже само направление не то взято. СмотрИте на наш разговор не пропагандистки, а дружески, пожалуйста.
Просто как человек не может быть единичным носителем языка (русского, к примеру) так не может быть обладателем индивидуальной веры. Даже вера Бубнова соткана с миру по нитке. Если Вы не берёте толкование Евангелия у церковных соборов, значит, берёте откуда нибудь ещё... скорее всего из голливудских фильмов. Ну или из Достоевского.
22/12/2013, 23:28, Добровольская Г.Х.
------------
Ну правда, там цветочки. Правда, в середине у этих цветочков по четыре лепестка, наверно это крестик так обозначен.
Я просто констатирую
23/12/2013, 00:46, Добровольская Г.Х.
--------
23/12/2013, 01:44, Фоканов В.
Прежде всего она не бывает индивидуальной.
***************
Вот как? А какой же еще?
23/12/2013, 00:50, Фоканов В.
--------
Гаянэ, Вы сама себя родили, или всё-таки отец с матерью это сделали?
23/12/2013, 00:55, Добровольская Г.Х.
-----------
Отец с матерью, ну и что?
23/12/2013, 00:57, Фоканов В.
------------
А выкормили себя - сами?
А говорить себя сами научили? Русский язык сами выдумали?
23/12/2013, 00:59, Добровольская Г.Х.
-----------
Нет , не сама. Ну и что?
23/12/2013, 01:13, Фоканов В.
--------
Я к тому, что есть дела, которые невозможно делать индивидуально. И это всегда самые ключевые, самые основные вещи в жизни. Если вера такое серьёзное событие, как мы, верующие, склонны считать, она тоже не может являться чем-то таким, что можно произвести самостоятельно и индивидуально. Вам же не интересно иметь нарисованную дочь? нужно непременно живую. Настоящую. А чтобы иметь настоящую дочь - индивидуальных действий недостаточно.
(Может быть, я говорю неубедительно. Вы уж простите, не Златоуст. Но неубедительно - не значит неверно. Я бы и много другое не мог Вам убедительно в двух словах изложить - например, дифференциальную геометрию: а это штука попроще веры.)
23/12/2013, 01:18, Добровольская Г.Х.
----------
Ну уж детей-то делают индивидуально!!!!! Ну то есть вдвоем. но это же почти индивидуально!!!
23/12/2013, 01:25, Фоканов В.
-----------
Очень знаменательное "почти")))
Вот и для христианства нужна, Гаянэ, ровно та же самая малость - хотя бы один другой человек. Хотя бы один. Это каноническое требование.
А он, естественно, вытаскивает - точно как и в случае с зачатием/рождением - целые вереницы людей-предков ... до самого Адама.))
23/12/2013, 01:29, Добровольская Г.Х.
---------
Я не очень поняла, но все равно спокойной ночи
23/12/2013, 01:17, Зембицкая Л.В.
=======================
Вера индивидуальная... Христианство - коллективное, как и другие конфессии....
23/12/2013, 01:44, Георгий Шурыгин
----------
Приветствую!
Гауди создал новодел концептуальный, это мне не нравится так же как Сакре Кёр.
-Это уже были звуки этого, модернизма породившего либерал-социалистический материализм, т.е. нынешнее мышление.
Точнее даже не породил, а был первым звоночком, -смешение стилей+ концепт,+либерализация +глобализация, хотя конечно это красиво, но вне канонов и далеко от них.
Единственно удачный новодел на мой взгляд, и главное стильный и живописный (вписывающийся гармонично в окружающее пространство это замок Нойшванштайн, и даже не потому, что к его виду привык, у меня с детства его фотка висела на стене, -Поразительно, что всех их часто реконструируют и ремонтируют в отличии от замков к примеру в Ирландии или Франции времён Ричарда III.
23/12/2013, 02:39, Владимиров С.Н.
-------------
Не видел ни того, ни другого, кроме как на картинках... Но сравнение весьма мутное... Они сопоставимы только по геометрии.. Нойншванштайн - прикольная погремушка, заигравшегося до старости полоумного монарха. Благо, что у него была возможность ни в чём себе не отказывать и врюхать в это строение бюджет своей страны за несколько лет. И удовлетворённо утопнуть в соседнем озере после завершения строительства.
А вот Саграда Фамилия это будет покруче... Абсолютный взрыв гениальности. Показал чувак фигу человечеству...Новодел, Георгий, это когда пытаются замутить нечто под старину...А эта штука, она из цикла - в первый и в последний раз. Даже не знаю - хорошо или плохо, что его сейчас взялись достраивать...
23/12/2013, 09:42, Фоканов В.
------------
Почитал с утра и раскаиваюсь. Ну чего я лезу всегда с пояснениями и растолкованиями?? честное слово, скорее всего, из чистой спеси. Ведь даже если я и вправду сообщаю сведения действительно надёжные, ясно же, что от этого никому ни радости, ни пользы. В религии (как и в науке, как и в художествах, как и вообще во всём на свете) на самом деле действует принцип Гиббонса: "обучение редко помогает кому-либо, кроме тех, к то к нему предрасположен; но им оно почти не нужно".
(P.S. И всё-таки дивлюсь на людей. Что художником нельзя стать без примера, тут ясно даже ослу. А что верующим нельзя - это вызывает глубокие сомнения. Кто бы поверил Сергею что ему плевать на Пикассо и Рафаэля и что холст и масляные краски он изобрёл сам, получив вдохновение непосредственно от Бога? - а про религию ему же верят ровно в такую же чушь; и отнюдь не легковерная Гаянэ заявляет, что ей неясен противоположный подход...)
23/12/2013, 10:32, Владимиров С.Н.
------------------
Много раз, Владимир, я зарекался встревать в философические споры вроде этого. Они безвозвратно выносят мозг и время. Но Вы меня подцепили на провокацию.. Тем, что объяснили недалёкой и слабо соображающей общественности мои религиозные воззрения.
Но в реальности всё выглядит как вот в этой , на ходу придуманной сценке: шли по улице два выпивших колдыря и нашли магнит. Обоим эта штука нужна не больше, чем Фендер Стратокастер ортодоксальному православному священнику-гармонисту. Но игрушка понравилось и они решили её поделить по братски пополам. Расчленив на наждаке имени профессора абразивных наук Попова А.В. Они счастливые разошлись по сторонам. Каждый со своим куском железяки. Они плохо учили физику и не знали, что по отдельности куски не работают.
А Коллективное и Индивидуальное - это два полюса магнита. Но я знаю, что за свои действия на Страшном суде буду отвечать Индивидуально. Вам легче. У Вас будет адвокат и портянка с протоколом собрания трудового коллектива. С просьбой взять Вас на поруки.
23/12/2013, 10:46, Добровольская Г.Х.
-----
добрый день всем!
А про распиленный магнит мне понравилось!
23/12/2013, 11:04, Потрясающий пример для всего Артлиба, который останется в веках
-----------
Ну вот я, давайте, первым покажу себя умным. Во-первых, не стану продолжать бессмысленную тему. Во-вторых, проигнорирую уколы. (Сам же Сергея тоже укалывал, в конце концов - и настолько же бессмысленно:) А в третьих - никогда больше не буду отвечать Гаянэ на вопросы про религию или затевать с ней какие-либо разговоры на эту тему.
23/12/2013, 11:08, Добровольская Г.Х.
--------------
Я говорила не про религию, а про Собор! Про строение! Про то, что меня удивило
23/12/2013, 11:13, Фоканов В.
------
Да пожалуйста, Гаянэ, считайте, что там цветочки, я не против.) Некотором и парабола на доске кажется жопой - и не разубедишь ведь таких; при этом удивляются, куда же делась математика когда на доске жопа; ну да и не нужно, значит, разубеждать; в конце концов и в жопе есть смысл - хотя и очень языческий, конечно:)
23/12/2013, 11:18, Добровольская Г.Х.
------------
Вы все-таки обиделись, Владимир... Не обижайтесь. Мне всю ночь сегодня наше обсуждение снилось.Что-то умное я во сне придумала. но сейчас ничего не помню!
23/12/2013, 11:24, Фоканов В.
-------------
Да, Гаянэ, я сам дурак)) Знаю же, что вагонные споры последнее дело, когда уже нечего пить:) А всё лезу:)
23/12/2013, 11:12, Власов Т.
-------------
Просто как человек не может быть единичным носителем языка (русского, к примеру) так не может быть обладателем индивидуальной веры. Даже вера Бубнова соткана с миру по нитке. Если Вы не берёте толкование Евангелия у церковных соборов, значит, берёте откуда нибудь ещё... скорее всего из голливудских фильмов. Ну или из Достоевского.
_
Вы правы, Владимир, что соткана, но соткана так личностно, что не найдете похожих
23/12/2013, 11:26, Фоканов В.
--------------
Моя аналогия была точной*, Тихон: детей двух тоже не найдёте похожих; однако же зачатие - акт, мягко говоря, общий-стандартный для всего человечества и никак не могущий быть совершённым единично-индивидуально
----
*потому что опять таки, почёрпнутой у Отцов и принятой Церковью
23/12/2013, 11:17, Владимиров С.Н.
----------
, ....который останется в веках.
***
Ага. Но века всё таки жалко... Как они там?... После всего этого...Стоят? Не шатаются?
23/12/2013, 11:27, Фоканов В.
--------
Не шатаются) Только кресты сменились политкорректными цветочками, а параболы - жопами)
23/12/2013, 11:43, Фоканов В.
-----------
Вот, кстати, прилипло слово, никак не могу отклеиться от этих жоп.))) Но дело в том, что они очень широко применимы на Артлибе. Например, когда Кетиладзе толкует достижения науки, у меня всегда ощущение, что параболы (которых Андрей понимать не может) кажутся ему ясными интуитивно на основании их очевидной похожести на жопы. И это для Андрея вполне достаточное основание, чтобы погрести дремучего (с его точки зрения) Мчедлишвили в куче презрения, произведённой его большой умственной параболой. (Я не сложно выразился?:)
23/12/2013, 17:36, Кетиладзе А.Р.
----------
Владимир , привет ! Толковать достижения науки я даже не начинал .... Если Вы меня попросите , то и тут мои познания ограничены ( биологией , зоологией ,палеонтологией) и то , как неспециалиста. Но о каких параболах речь? И что не возможно понять ? Сложно выразился , так сложно , что даже нет возможности поспорить. О дремучести Михаила справедливо , ( но это возможно только для меня) причем не надо и измышлять , дескать - это другие сферы , другой тип сознания и проч ... Тут аналогов таких персонажей предостаточно , я это ( упрощая ) называю словом профура - что означает профанация . Так можно прожить всю жизнь и успешно ...Но не в осуждение , понимаю что комфорт дороже золота.
23/12/2013, 21:01, Фоканов В.
----------
Андрей, добрый вечер! Ваше прямодушие пристыживает меня, - я напичкал в свой глупый коммент уколов в Ваш адрес на уровне какой-то озверелой старухи Шапокляк - ужас, ужас! - винюсь, жалею... В споры вступать не буду, ибо только что, чуть выше, обещал не вступать. Укажу только, что наука - на нешкольком своём уровне - в вопросы религии вообще не вмешивается, осознавая, что аналитическое познание (её единственная сфера по определению) к вопросам онтологии неприложимо. А просто для пикантности (не с целью продолжить диалог, а с целью его разнообразить) упомяну один интересный факт: знаете ли Вы, как антропологи судят о наличии разума? где уже человек, а где ещё обезьяна? - не по орудиям труда, представьте себе, а по наличию религии. Если есть погребальные обряды (т.е. вера в сверхъестественное и посмертное) - существо разумно; нет - оно обезьяна. И их, антропологов, с этого критерия не свернёшь никакими коврижками - независимо от того, являются ли они персонально веруюшими или нет)) - забавно, правда?
...