На фото - И.К., автор Арахау.
Доброй ночи! (хотя у вас вечер).
Я прочёл твоё письмо внимательно. Сейчас я последую системе ВЕРМОНА ( транслит), которая, насколько возможно, воплощает идеи минимализма. Думаю, что мне удалось достичь 70% минимализма, а больше просто невозможно. Ты говоришь: «проектов было много». Вот как раз этот факт и есть тот толкатель, который заставляет взяться за нерешённую никем головоломку – и решить её. Чем больше было идей, тем больше должна быть тяга превзойти всех. Ведь и академики тем же занимались, но, видимо, общая загруженность не позволяла им достичь цель. Грубо говоря. Далее ты спрашиваешь: «зачем это нужно»? Я бы ответил так: чтобы пройти тем же путём, которым прошли чехи, поляки и словены. И далее ты говоришь, что есть два пути – диграфы и диакритика. По-моему путь только один. Представь, что ты угодил в яму. И ты думаешь: да как же, чёрт возьми, отсюда выбраться? Разве важен метод? По-моему, важна цель. Мы, конечно же, не в яме, и чувствуем себя вполне неплохо. Но именно те, кто желает перейти на латынь, создают системы. А вместе с ними ещё толпа любопытных лепят свою латынь. Далее ты говоришь про «обратимость» латинницы. Какая ещё обратимость? Поляки пишут и никуда не обращаются. Я не понимаю. Далее ты говоришь, что я использую как диграфы, так и диакритику. Поясни, что плохого. Чехи тоже так делают. Ну так давай и их ругать. Непонятно. Про твою «полторашку» я прекрасно знаю. Я изучил все, какие возможно, системы. Не ясно, какова цель полторашки? Для чего она создана? На Лингвофоруме есть подобная система «точки Воллигера», или «меньшовица». Форма исполнения – самый беспощадный и обезумевший минимализм без тормозов. Будто что-то случилось, и надо передать русские тексты латынью. Напоминает что-то шпионское. Будто шпионы передают секретную информацию, и им не нужна эстетическая составляющая. При создании системы ВЕМОНА (транслит) я следовал тому, что потом мы эти надписи будем видеть в названиях улиц и во всех вывесках, горящих ночью. И каждый документ и книгу будем читать вермоной. И поэтому, так сказать, вид текста должен вызывать на душе радость, а не уныние. Диграфы я оставил там, где по-другому нельзя, а в остальных случаях – диакритика. Если говорить об «экзотичности», то все европейские языки экзотичны. Когда Рим писал по-простому, французы начали свой выпендрёж. И это прошло на «ура». Я согласен лишь с тем, что надо придерживаться поближе к исконному значению букв, а не говорить: «вот пусть Y означает «стр», потому что я так хочу». От таких анархистов меня воротит. До этого я создавал системы, которые не могли выполнить идею минимализма. Я считал, что это – тупик, и предлагал человечеству остановиться на достигнутом. Сейчас любой субъект, посмотрев систему ВЕРМОНА, легко убедится, что она – самая минимальная, насколько возможно. Значит, эта система – последняя, ничего больше не надо создавать, а надо лишь принять её – либо с радостью, либо как суровую необходимость. Вот и всё, что я хотел бы сказать. Хотя упущено масса моментов, нюансов и недосказанности. Но при желании можно обсудить любой вопрос. Предлагаю рассмотреть систему ВЕРМОНА и оценить. Полторашка – это набор символов для роботов, а не людей. Простая, скучная система, какой-то «тех-минимум». Не будь в этом мире эстетики, весь мир уже писал бы полторашкой. Но мы знаем, что происходит в Европе – там все пишут как можно финдипёрсовей. Ну а мы-то чем хуже? Разве русские не такие как все? Мы не должны выпендриваться? – Должен заметить, система ВЕРМОНА вполне скромная, оригинального там немного. Я не искал экзотику, а просто поставил цель «выбраться из ямы». И выбрался! Пару лет ушло. Латынь просто так русским не сдаётся, но мы её взяли. Если что-то неясно – задавай вопросы. До встречи!
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.176.200
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
Оффлайн BormoGlott
Сообщений: 5361
Просмотр профиля Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #1: Июнь 11, 2016, 12:00 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Цитата: АБР-2 от Июнь 10, 2016, 21:49
Я прочёл твоё письмо внимательно.
Я тебе ничего не писал. :donno:
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору Записан
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."
Онлайн АБР-2
Blogger
*
Сообщений: 2109
Андрей Браев-Разневский, ЛИТО, реформы РПЦ.
Просмотр профиля Проза ру, фэйсбук. Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #2: Июнь 11, 2016, 17:00 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Вот какое письмо я получил от знаменитого Ивана Карасёва. Если кто не в курсе, то он - автор языка Арахау, мощного проекта, у которого мало сторонников, но люди, понимающие суть, не остаются равнодушными к этому проекту.
Вот письмо:
Андрей, привет!
Проектов русской латиницы было очень много (даже официальных несколько). Есть сайт русской латиницы и ЖЖ-сообщество. Но всегда, когда такой проект созревает, на мой взгляд, нужно задаться вопросом - зачем? Не в смысле для чего вообще креативить, а что в нем креативного, полезного?
Проекты русской латиницы я бы разделил на два блока - полиграфический и диакритический. Передача аффрикат несколькими графемами или с диакритикой. Плюсы есть и в одном, и в другом случае. Полиграфический легче набирать, но текст получается длинный. Диакритический вариант более компактный, но печатать на клавиатуре будет проблемно (т.е. нужно будет адаптировать клавиатуру). К тому же большая проблема - передача йотированных и мягких букв. В русском письме довольно хитроумная система.
Более серьезная проблема, как говорят специалисты - "обратимость" - т.е. однозначность и логичность не только в переложении (транслитерации) кириллического текста в латинский, но и обратный процесс - с русской латиницы на традиционную кириллицу. При условии, что его будет осуществлять не человек, а машина, робот.
Вот эти проблемы, их решения представляют интерес, а не поиск отображений отдельных графем: у - ь, w - й, ; - ё... Такие соотношения, как у тебя к тому же я бы назвал экзотическими, которые могут вызвать отторжения с непривычки. Кроме того, твои тексты перегружены диакритикой и диграфами. Т.е. ты следуешь наихудшему варианту, объединяя две отрицательные стороны двух проектов - и диакритика у тебя и диграфы и даже апострафы, как я понял.
В свое время я создал "полторашку" - русскую латиницу на полутораграфической основе за счет одних только апострофов (и в редких случаях j и дефис: znau' vju'ga s-ezd, molju' zmna'a (zimna'a') ok'uk'au'k'ijsa'... Вот ссылка http://arahau.ucoz.ru/news/optimalnyj_translit/2010-04-29-19
Но и то мне крепко за этот проект досталось, хотя в моем варианте текст получался короче, чем какой-либо другой, написанный на латиницах (его легче всего набирать на любой клавиатуре). Мой проект латиницы обозвали проузбекским (в узбекской латиницы несколько вариантов апострофов и текст ими очень насыщен). Понял тогда, что русская латиница добра не принесет, а раздор посеять может)))
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.176.237
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #3: Июнь 11, 2016, 17:04 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
А вот о чём мы совсем недавно говорили с Букволюбом:
Цитата: Букволюб от Сегодня в 06:27
АБР, если вы единственый, кой изучил все раньшие транслиты, отсеял клоны и составил свой вариант, описав при публикации, чем оный отличается в лучшую сторону от каждого из 4321 неотсеянных, то мои слова не про вас. Я просто не подумал, что бывут такие уникумы.
Ответ Абра:
Можно сказать, что я просмотрел всё, что смог найти. Хотя это только опубликованные системы. А может быть много неопубликованных - они в моё рассмотрение не попали. И почти все систем мало чем отличаются одна от другой. Создав более десятка своих систем, я ничего не повторил за другими. Увлёкшись созданием транслитов, как серьёзных, так и легкомысленных, но весёлых, а не угрюмых клонов, вскоре я обнаружил, что у людей сковывает мозг внешнее сходство букв. А именно: Ч - Q, Ш - W, Ж - J, Х - X. Буква хэ - слепое копирование, ж - своровано у французов, собирать диграфы - гнетёт мозг. Я решил придерживаться традиционных значений латинских букв, и ставить что-нибудь наверху, чтобы было не широко, а высоко. И совсем недавно вышла система ВЕРМОНА. Но, глядя на французов, англичан, и ещё многие народы, создаётся впечатление, что латынь можно использовать ещё гибче. Можно выдавать новые фонемы, но не так, как это делали раньше: по внешнему сходству. Даже наоборот, идти по внешнему сходству как-то омерзительно. Вот, к примеру, буква Q походит на "о", но сделать из неё "Ё" никто не решился - тянет какой-то фальшью и ангелами печной тяги. Одно черлидерство, пушбол и кильт-шоссинг. Я пошёл далее: сделал из W звук "й", а из K - мягкий знак. И совершил ещё несколько столь же страшных преступлений. И вышла система "Экспладро". И думаю, сделал всё то же, что англичане и французы - раздвинул латынь, и не надеюсь, что меня поймут. А вот простая система ВЕРМОНА - ближе к мозгу. Сейчас я даже не знаю, что будет в России, и надо ли было тратить столько трудов. Но, тем не менее, дух завораживает, если вдруг будет новое правительство и объявят латинизацию. Придётся блокировать сайт, чтобы его не завалили транслитами. Если раньше для меня это было просто увлечение, то сейчас - нечто большее. Всё время приходит в голову мысль: а вдруг? Да и в народе может образоваться какая-то общность "За Экспладро". Равнодушие отлетает как горох от стены. Никто не знает, что будет.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.176.237
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #4: Июнь 11, 2016, 23:11 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Но ещё я хотел бы сказать, что существует как-бы два латинских алфавита. Мы уже знаем, что простой алфавит из 26 букв - это обычно некое "ядро" для составления более широкого алфавита для конкретного языка. Система Виверс - это 36-буквенный латинский алфавит, ВЕРМОНА имеет 39 букв, число букв в моих системах - от 29 до 60. Но, говоря, что есть "две латыни", я имел ввиду нечто другое.
Первая латынь - это любой латинский алфавит, простой, или расширенный, с простыми значениями букв, или чуть искажёнными, как в немецком или итальянском языке. Система Виверс - из той же серии. Но, кто посвятил много времени созданию транслитов, тот знает, что может быть ещё одна латынь. Эта латынь - уже в более широком смысле. Это система, которая выходит за рамки обычных представлений, и создаёт новые образы, ломая привычное понимание римской буквы. К примеру, в английском языке буква "U" может передавать звук "а", а буква "S" - звук "ж". Но, конечно же, всё это делается не спонтанно и не ради прикола. Это - ОБРАЗНАЯ ЛАТЫНЬ. Создавая всё новые транслиты, я пришёл к выводу, что русский язык с его шипящими и необычной йотацией лучше мог бы быть выражен именно ОБРАЗНОЙ ЛАТЫНЬЮ. Так я создал систему Экспладро, чтобы русский язык был ещё лучше выражен латинскими буквами. И мне самому нравится, что эта система проще, чем у англичан и французов. Но в то же время, изменив полностью некоторые значения букв, я оттолкнул от себя тех, кто не понимает ОБРАЗНУЮ ЛАТЫНЬ. Он, конечно же, знаком и с французским, и с английским языком, и с многими другими, но в то же время он не может для себя принять новую систему. Просто со сложностью иностранных языков можно примириться - это суровая необходимость, а зачем, скажет он, мириться с системой Экспладро - той, о которой идёт речь. Вот такие вот пироги. Но я повторюсь, что именно система Экспладро, или Вермона, или ещё что-нибудь наиболее точно выражает русский язык. Что из этого выйдет - сказать трудно. Если же говорить о чужих системах, не мной созданных, то могу искренно заявить, что там я не нашёл ничего ценного. И поэтому хотелось бы, чтобы именно система ВЕРМОНА (или др.) стала русской письменностью. А насколько это реально - сказать сложно.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.176.168
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #5: Июнь 12, 2016, 18:41 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Ещё можно упомянуть скучные перестановки. Когда берут букву или диграф и придают новое, близкое по смыслу значение. Передвигают мебель с места на место. Но в этой теме был задан вопрос, как надо передавать звук Щ. И приведены примеры: ШЬ, или хачек, или диграф, триграф, ну и всё такое. По-моему, так проблему не решить. При составлении транслита ты создаёшь нечто целое, подгоняя одно под другое. И изначально нельзя говорить заранее, что выйдет. Транслит не собирается по частям. Чтобы придумать хороший транслит, надо на пару дней погрузиться в глубокое молчание и устраниться от всех дел. Можно медленно и лёжа плыть в лодке. И затем возникает какой-то смутный образ, ещё не ясный. И надо ждать, пока образ приблизится, чтобы можно было его разглядеть. А как делают тут? - Тут говорят: вот болтается бесхозная буква Q, давайте её пристроим куда-нибудь. Или: а зачем зря тратить чернила, давайте вместо хачека ставить ударение или точку. так экономнее. Втыкая какую-нибудь загогулину сверху, автор не торопится объяснять свой выбор. Он - художник, ему так кажется. А другому прикольно двумя пальцами стучать по клавиатуре - вот тебе диграфы. Раньше он один раз стучал, а теперь на букву придётся два удара. Прикольно. Как раньше немки на печатных машинках выстукивали SCH. Может оказаться, что выбор диграфов - потому что автор преподаёт немецкий, который ему нравится. Мотивчик-то. С другой стороны, чтобы начало что-то получаться, я начинал со скучных клонов. Но у меня тогда не было компьютера. Пока мы были изолированы от всех, каждый клепал свои клоны - один хуже другого. Но кто-то разочаровывался, и создавал новые. А кто-то,создав 2-3 системы, выдохся, и хорошо, если не метит в гении. А то как опубликует своего КЛОНОЗАВРА и давай своё хвалить, а чужое хаить. Лишь бы заняться чем-нибудь. Ну и ещё шифровальщики тут до кучи. Если твой транслит не читается без перевода - это шифр. Komu-to drugomu zavorachivaite mozgi v spiral.
Цитата: Hellerick от Сегодня в 17:33
Чтобы сделать хороший транслит, надо не в лодке плавать, а практику использования различных вариантов транслита нарабатывать.
Ответ Абра:
Был один такой товарищ Вадим Щербак, (уехал из Саянска в Казань), который говорил: главное - это много и быстро всего делать, не задумываясь, а потом исправлять мелкие ошибки. Есть такая философия среди народа - быстро и много всего делай, не тормози, вставай с петухами, ложись со спичками в глазах. И тогда преуспеешь. Ну, а если мозги работают - зубри языки, получай два высших и лезь в аспирантуру. Остальные - лохи и тормоза.
Я придерживаюсь другой философии. В Японии, чтобы нарисовать бамбук, художник два дня сидит в позе лотоса и молчит. А потом хватает кисть, делает два-три мазка - и картина готова. В общем, есть два типа людей.
Если же создавать транслиты, то я уже говорил, что надо много практиковаться - если кто-то не слышал, его проблемы. Но, кроме практики, надо много думать. И выходит, чтобы создать что-то стОящее, нужны годы и раздумий, и практики. То есть, и то, и другое. Не клепать клоны один за другим, а находить совершенно необычные, новые ходы. Это как в шахматах - тут главное не быстро тыркать фигурами, а долго и тщательно обдумывать каждый ход, планировать стратегию, и, конечно же, много играть. И даже проигрывать!
А чтобы нарисовать икону - надо целый год молчать! Вот, вот. А не практиковаться в иконописи. Во время поста иконы вообще не рисуют. Время тишины и безмолвия.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.176.240
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #6: Сентябрь 1, 2016, 21:50 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Я не согласен. Ифкуиль и Илакш - оба языка элитарны, я уже раньше пытался выразить мысль, что эти языки вообще не рассчитаны на число носителей больше нуля. Автор, наверное, это понимает и знает на что идёт. Если говорить про Арахау - то этот язык может иметь тысячи сторонников. Сравнивать, как видим, неуместно. Волапюк провалился как сложный язык, хотя, наверное, он не плох. А окциденталь - это вообще блестящий проект, и он провалился из-за сложности. А рыбий язык Эсперанто остался. Вот о чём надо задуматься. Есть порог сложности. Упрощённый арахау, возможно, наберёт тысячи людей. Я уже говорил, что люди не хотят париться из-за Шлейера, а также Де Валя. И не хотят париться из-за Рбардальзо. Тут никаких обид, я смотрю снизу, из гущи народа. Иногда достаточно убрать один падеж, чтобы 10 сторонников превратить в тысячи. Но это не касается языка Нэо. Нэо был тоже близок к цели, но не хватило ему иметь два варианта слов - краткий и полный. Говорить в быту на кратком языке - как пикать азбукой морзе. И в Арахау - те же проблемы. Нужен песенный арахау, со словами нормальной длинны, чтобы при разговоре получать удовольствие, вслушиваться в каждый звук. Могу добавить, что Джолзик существует уже в двух вариантах - упрощённом и усложнённом, (по грамматике) и многие слова есть и в кратком виде, и в широком (когда синонимы, когда просто сокращение). При создании Джолзика я сразу же начал с тяжёлых форм грамматики, хотя это лучше было бы отложить лет на 20. Джолзик - это мультисущность, он один, но в нём много вариаций. Также и Арахау должен быть один, но в вариациях. И на народном Арахау лучше начать петь (разборчиво), ещё лучше, чтобы значение слов угадывалось. Вот тогда люди потянутся. Хотя автору, по началу, будет геморрой. Для автора это низость -опускаться до уровня толпы. Но это может дать взрывообразный результат. Если мои слова не убедительны, я бы посоветовал поговорить об этом с другими сторонниками проекта. Если бы был Окциденталь с простыми правилами - кто знает, может, он смял бы Эсперанто. Произошла трагедия космических масштабов - Эсперанто занял пространство, а не дал зрелищ, дал только хлеб. А Арахау - сейчас - это зрелище, но не хлеб. Ну дак дополни вторую составляющую. Я понимаю, что автору спускаться вниз - не просто. Но это неизбежно. Может быть, именно Арахау-2 получит развитие, а затем станет изучаться всеми учёными, и будет применяться для создания научных терминов. А минимализм - не знаю, зачем он вообще. Только эстетика и футуризм, ещё где-то узко-узко. Я давно хотел про это сказать. На сайте всё говорилось про минимализм, а зачем минимализм - непонятно. Он нужен, но не так широко. Вершина горы. Но это вершина - для 20-30 человек, не для 1000. Так что создавай народный Арахау! Не повторяй ошибки Шлейера и Де Валя. Не может такого быть, чтобы все конлангеры сотни лет наступали на одни и те же грабли. Для человека с двумя высшими всё видится с помехами среди шумов информации, для крестьянина - картинка чистая. Моё видение не засорено мегатоннами информации.
Четверг, 1 сентября 2016, 16:04 +08:00 от Ivan Karasev <rbardalzo@yandex.ru>:
Привет! Никто не мешает создать такой язык. Тем более, что структура языка подвижна. Например, в санскрите существовали стили, где можно было усиливать либо именной, либо глагольный характер предложений.
Но, по правде сказать, умножать сущности, лично мне не хотелось бы. Наглядный пример с илакшем, упрощенной версией ифкуиля. Раньше последователи плохо знали один язык, а теперь не знают целых два языка))) Дробление и дезориентация последователей при их сравнительно небольшой численности сказывается негативно на сам проект.
01.09.2016, 06:51, "Андрей Браев-Разневский" <braevraznevskiy@bk.ru>:
> Почему бы не создать "Арахау для чайников" ? - Это будет такой язык, где сохраняются все слова Арахау, но где есть обычные части речи и служебные слова. - Это позволило бы набрать в новый проект сотни людей, а затем, быть может, они захотели бы изучить Подлинный Арахау. Если и нет - всё равно хорошо. Привычка - это вторая натура, а люди привыкли к обычным языкам. И изложить этот язык можно максимально просто. Для меня это было бы экономией времени, раза в два.
>
>> Среда, 31 августа 2016, 4:35 +08:00 от Андрей Браев-Разневский <braevraznevskiy@bk.ru>:
>>
>> Не согласен. Волапюк отторгли не по причине его абракадабры, и из-за того, что в нём было 4 падежа. Абракадабра – это прикольно (для любого не-экзота). Дело не в том, что все 4 падежа надо учить, а в том, что Я обязан ради какого-то Шлейера «париться». Эсперанто – это ответ на «эксплуатацию мозга». Главное – это дружить против Шлейера. Я сегодня зашёл на Форум и узнал, что Джолзик мыслится как «абракадабра». Но тут всё без падежей и времён существительного. Я – не насильник чужого мозга. И в наше время люди «дружат против» Шлейера, не осознавая этого. Тут я им даже симпатизирую (но не оправдываю). Шлейер не коверкал слова, и не облагораживал, это чисто научная работа, обычный эксперимент. Он отделил аристократию от простых смертных и получил своё (по заслугам). Поп для богатых (как это знакомо). А в то время идея, что все люди равны – доминировала, а значит, и простые языки имели идеологию: «МЫ ЗА НАРОД». Вот отсюда и идёт популярность Эсперанто, хотя есть информация, про ****************, и т.д. Привычка – да, вторая натура, но не стоит забывать, что индеец падок на всё блестящее. По большому счёту, такие «экзоты» как я – те же «индейцы», падкие до всего красного и блестящего (но разве не все такие?).
>>
>> Ответ:
>>
>> Я бы добавил, что Солохин говорил, будто Токи-Пона проще Эсперанто. Но в токи-поне 1 слово имеет 100 смыслов. Эсперанто – это точка отсчёта. Низ, дно. Вот отсюда и стабильная безысходность: миллионы людей оседают на дно эспиранты, и также лидеплы и прочих языков (десятки людей). Нет, я не согласен, что люди хотят простой язык. Они хотят хлеба и зрелищ, а это и есть Джолзик. И готовы платить любую цену. Но пока о Джолзике слышали лишь 30 тыс.чел. В России – это мало, каждый борется за существование, нет времени учить язык.
>>
>>
>> Мыслей- полно, как-нибудь ещё поговорим. Но мне интересно, что ты думаешь о перспективах Джолзика как Всемирного языка.
>>
>> Желаю успеха!
>>
>> Два года назад я был удивлён, что АБР – это «главный». По крайней мере, мой вход в Арахау – не случайность.
>>
>>> Вторник, 30 августа 2016, 18:50 +08:00 от Ivan Karasev <rbardalzo@yandex.ru>:
>>>
>>> Эсперанто просто попал в тренд паневропеизма. Язык, что говорить, легкий (по крайней мере эту "легкость" удачно позиционировали) и понятный носителям основных семей индо-европейских языков. Остальные проекты появились позже, когда место уже было занято. Судьба волапюка во многом поучительно, не спроста "волапюк" стал синонимом абракадабры. Автор волапюка исходил из удобочитаемости и коверкал привычные слова, думая, что их облагораживает. Параллельно зазрабатывалась искусственная грамматика, она хоть и логичнее эсперантистской, но очевидно вызывала отторжение с непривычки (привычка же - вторая натура).
>>> Языковые реформы не стоит сравнивать с техническими инновациями. Во время языковых реформ внезапно люди ощущают себя неграмотными, что вызывает дискомфорт. А при усовершенствовании самолета или кресла, наоборот, люди чувствуют улучшение комфорта.
>>> Перспектива создания мирового языка по эсперантистским (старым) лекалам - вещь тупиковая. В этой связи некоторый относительный успех токипоны выглядит примечательным. Люди хотят еще большей простоты - выучить язык за один день и наследующий уже на нем разговаривать и понимать других. Ниша всеевропейского языка надолго занята эсперанто, его реформированные варианты оказались менее популярны именно из-за дискомфорта учить новые правила, будто снова отправляться в школу в первый класс. Не сказал бы, что постэсперантистские проекты оказались логичнее изначального варианта.
>>> Нужны ли языку падежи и спряжения глаголов, времена глаголов? Сомневаюсь. Но такой язык автоматически превратится в симпли-инглиш. Как быть с интернациональной лексикой? Если ее принять, то проект будет напоминать греко-латинский пиджин (такие проекты тоже наверняка возникали и по всей видимости неудачна их судьба).
>>> На мой взгляд гораздо интереснее креативные, эволюционные проекты. Представить, как изменится язык через 1000 и более лет, попытаться смоделировать.
>>> О простоте. Скорее всего, язык сам по себе сложный механизм, отторгающий слишком простые модели. Например, известен феномен "лингвистической асимметрии", когда язык требует дублирующих средств выражения смысла: двойное отрицание ("никто не увидит" вместо "Никто увидит"), избыточность формантов лица в глаголе ("Я сделаю" вместо "Сделаю") и т.д.
>>> Кроме того, мне кажется, что исключения из правил продуцирует сама природа языка. А например, род неодушевленных предметов нужны для логического управления в фразе: "Под столом стояла табуретка. На ней (НЕ НА НЕМ) лежа кошка".
>>> О деньгах. Под разработку языка денег толстосумы могут дать только в одном случае - если это художественно-литературный проект (книга, где герои говорят на необычном языке; снятый по книге фильм или сериал; сопутствующая подарочно-сувенирная продукция - майки, ручки, сумки...) Год назад ко мне обратился один бизнесмен, заплатил некоторую сумму денег (благодаря этому я окупил издание учебника Арахау) за разработку русско-китайского языка (слова, перестроенные на китайский манер, должны были содержать славянские корни; грамматика должна была быть китайская). Планировалось написание книги и снятие фильма... Но кризис заставил инвестора заморозить проект и не дать ему ход
>>>
>>> 25.08.2016, 20:37, "Андрей Браев-Разневский" <braevraznevskiy@bk.ru>:
>>>> Попробую. Но у меня слова идут (в моём словаре) на языке Джолзик, а хотелось бы сделать русско-джолзиканский словарь. Я думаю, что главный способ раскрутки языка - это вложение в него больших денег. Если язык хорош сам по себе, то со временем могут появиться богатые спонсоры, которым этот язык нужен. А надеяться на энтузиазм - бесполезно. Как Эсперанто стал популярен, неизвестно, иногда много значит везение. Я не понимаю восторг тех, кого "пробивает" популярность эсперанто. Это, на мой взгляд, совершенно бесполезный проект. По качеству Эсперанто хуже тех языков, что были ранее, и хуже тех, что были позднее. Я бы выделил европеано, тэрлан, нэо, может ещё фарлинго, и ещё с десяток языков. Но я не понимаю, как люди изучают Эсперанто только ради того, чтобы примкнуть к "косяку рыб". И как сами эсперантисты не видят упадочность эсперанто. И волапюк, и нэо были реформированы, а в Эсперанто - полный застой. Идизм - это тоже чепуха, из-за мелочей уходят в раскол. Когда военные изобретают новый самолёт, который на 5% лучше предыдущего, никто не говорит, что "мы привыкли к старому". Перестраивают целые линии, заводы, все радуются. У эсперантистов - чем древнее, тем лучше. Я совершенно не понимаю эсперантистов, которые едут туда, куда рельсы ведут. В дискуссиях они повторяют одно и то же, и не пытаются думать. В начале 20-го века это были молодые эсперантисты, желающие менять мир, а сейчас это старики-косерваторы, которые только ворчат. На Лингвофоруме эсперантисты уже несобираются объединять мир, они даже от цели отказались.
>>>>
П.С.
Из Некрасова:
Прогресс? - Его мы не хотим
Нам дай новинку, дай потеху.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.179.52
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #7: Сентябрь 16, 2016, 10:18 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Цитата:
Искусственная речь - тот же литературный язык, который опрощается в народе. Не думаю, что задача конлангеров заниматься таким опрощением системы. Задача в другом - заложить креативные механизмы развития, создать те точки кристаллизации, из которых пойдет формирование смыслов, считай, "на автопилоте", при минимальном ручном управлении.
Ответ:
Не понял, почему упрощение системы – это не главная цель. Ясно, что ИЯ – это всегда конструктор, в естественных языках наросло много кораллов на днище – падежи, мадежи. Мы их знаем с детства, и легко пользуемся, но в искуст.яз. они не нужны. Возникает вопрос: а в яз. Арахау нужны ли слитные слова-предложения? Я согласен, что это креативно, и не должно вымирать, ново, свежо, но все ли нуждаются в минимализме?
Цитата:
Создать максимально простой и удобный в общении язык, как правило, процесс - относительный и очень субъективный. Т.е. сам автор решает, как ему видится такая простота. Как показывает опыт, такие проекты возникают из заблуждений и стереотипов. Например, авторы эльюнди или Ароса считали что их система идеальна по простоте. Но пытаешься их изучить, и понимаешь, что не дотягивают даже до эсперанто.
Ответ: Ну, естественно, простоту определяет автор. Эльюнди и Солресоль не востребованы по причине японского звучания: гласная-согласная. Мы привыкли к европейским языкам. Простота здесь ни при чём. Арос взял себе 6 падежей и подписал приговор. Автор, по-моему, вообще не ставил цель создания простого языка. Он даже не просмотрел другие языки. Он создавал язык ради самого процесса, а не с целью победить. Чтобы создать международный язык, надо просмотреть другие проекты, найти недостатки, и создать язык без этих недостатков. Что я и сделал. И, кстати, хотелось бы услышать твоё мнение, видишь ли ты Джолзик в качестве международного языка.
Цитата:
Вот китайский язык. Легкий он или сложный. Ответ на этот вопрос антиномичный, амбивалентный. С одной стороны сложный (учить иероглифы, масса омонимов, тоны), с другой - легкий (ни грамматики тебе, ни падежей, ни склонений)... Или английский. Вроде полегче немецкого. Но фонетика и орфография - ужас.
Ответ:
На данном примере видно, что ты хорошо осознаёшь разницу между сложным и простым. Все понимают сложность по-разному. Но любой англичанин понимает, что другим тяжело произносить межзубные звуки. А мы тоже понимаем, что в Европе мало народов, способных выговорить звуки Ы, Щ, Э. В Арахау есть трудные звуки, но, поскольку от них нельзя избавиться, они должны остаться. В Джолзике тоже есть кое-что сложное. Каждый конлангер должен осознавать, где можно упростить, а где нельзя. Я предложил создать Арахау-2. И сам сделал то же. Я выставил учебник ЗИП-ЧАМБА (общая грамматика). Но есть ещё БЭТА-ЧАМБРА (грамматика вторая) – более сложный Джолзик. Её я убрал подальше. И начинал я именно со сложной грамматики, как и ты.
Цитата:
Любой язык - это дифференциальное уравнения, с множеством составляющих. Упрощаешь одно, усложняется другое.
Неправда. Латынь упростили, и ничего не усложнилось.
Цитата:
Ну вот допустим. Займусь я сейчас реформой и созданием Арахау 2.0. Все написанные тексты на Арахау автоматически отправляются в архивную корзину. Вместе с учебником и учениками... И не факт, что облегченный вариант Арахау привлечет больше сторонников. Иногда психика человека работает "от противного". Людей привлекают сложности, как например в случае с Ифкуиль. Многие хотят если не изучить, то разобраться в том, чего все страшатся и пугаются.
Ответ:
Кому нужен сложный Арахау – получат своё, кому простой – своё. Меня больше привлекает простой Арахау. Если говорить на быстром Арахау – собеседник не успевает понять мысль. Это при общении со сверх-умными людьми минимализм полезен, или с быстро понимающими. Я, к примеру, тугодум. Мне быстрый Арахау не нужен. Один конлангер может изобрести 5 языков, разместить их на разных сайтах, и везде будут свои сообщества. Ни одному из 5 языков не придётся вымереть. Все будут востребованы. Я выставил несколько языков на Лингвофоруме и на Прозе Ру. Хотя там всего по 100-200 слов. Это не помеха для развития Джолзика. Ифкуиль привлёк внимание – но изучить его могут не все. Это как книга для чтения. Если говорить про сложность Арахау – то это трудные звуки. Для русских – лёгкие. Успех – должен быть!
Цитата:
Подытоживая, скажу. Радикально реформировать Арахау я не вижу смысла. Другое дело, отшлифовать, несколько понизить градус сложности. Например, была идея попробовать записывать слова Арахау не как гиперсинтетического, а как аморфно-изолирующего (есть гипотеза, что изолирующие языки и полисинтетические имеют очень много общего). Например: "Человек - мера всех вещей" - Usabloralopl. В аморфной записи: Usa bloral opl (или даже так: Us a blor al opl). Но здесь таится на самом деле сложность - стык морфем. При слитной записи, одна тенденция, при раздельной - возникает большая вариативность. Например, если писать корни отдельно, то почему бы не писать так: Us a blor al plo... Но эксперимент интересный. Жаль не хватает времени попрактиковать.
Ответ:
Ясно, что УС А БЛОР АЛ ОПЛ – это ещё не решение. Натаком языке говорить и трудно, и неинтересно. Надо как-то сделать слова длиннее. Если решение ещё не найдено, это не значит, что его нет. Пролема лишь в том, что лишнй геморрой, автору не нужен Арахау-2. Но Арахау-2, я уверен, соберёт гораздо больше народа. Может, Арахау-1 станет невостребованным. Это минус, но зато Арахау-2 станет более популярным. Разве не достойная жертва? Люди не учат Нэо только потому, что думают: а с чего это я должен париться? Вот когда выйдет новая версия Нэо, тогда и подумаю.
И – ещё.
Мне непонятны твои симпатии к Эсперанто. Что ещё за микронация? Важна численность носителей? Это как в советское время: КПСС – массовая партия. А что толку от массовости? Лучше, когда на хорошем языке говорит 1 человек, чем когда на плохом миллион человаров. Твои другие работы интересны тоже, но они более периферийны. Но и там есть масштаб, мысль, оригинальность. Дугим конлангерам этого не достаёт.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.179.85
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #8: Сентябрь 16, 2016, 10:31 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
Цитата: Hellerick от Сегодня в 17:33
Чтобы сделать хороший транслит, надо не в лодке плавать, а практику использования различных вариантов транслита нарабатывать.
Ответ:
Да, разумеется, практика, и ещё раз практика. У кого есть свободное время - пусть внедряет в жизнь систему ВЕРМОНА, очень даже приветствую. Доброго дня тебе, суровый энтузиаст! Хачи геза!
2. Не думаю, что надо придумать 100 транслитов, написать на каждом из них книги, чтобы увидеть какой лучше. Достаточно и одного. Может, кто слеп, но я ясно вижу, что ВЕРМОНА лучше, даже без написания сотен книг. Если кто не видит ничего - пусть найдёт зрячего поводыря.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.179.85
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Ответ #9: Октябрь 11, 2016, 08:04 »
Quick Quote ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
11 окт. 2016 получена посылка от рбардальзо. Учебник арахау, футболка и сборник рассказов автора.
Translate
Редактировать сообщение
Сообщить модератору 185.54.179.115
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
Пока межд.яз. нету, миллионы людей заняты делом :-)
Gebel hest abr. - Жизнь является игрой.
,Свеча 200 руб. Крещение 1500 руб. Спасйон!
Арахау - это путь к себе. Вермона - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны.
http://www.proza.ru/avtor/brayev
ОТВЕТ
ДОБАВИТЬ ГОЛОСОВАНИЕ
НЕ УВЕДОМЛЯТЬ
ОТМЕТИТЬ НЕПРОЧИТАННОЙ
ПОДЕЛИТЬСЯ ТЕМОЙ
ПЕЧАТЬ
Страницы: [1] Вверх
Лингвофорум » Лингвоблоги » Личные блоги » АБР-2 (Модератор: АБР-2) » Ответ на письмо Ивана Карасёва.
УДАЛИТЬ ТЕМУ
ЗАБЛОКИРОВАТЬ ТЕМУ
ПРИКРЕПИТЬ ТЕМУ
ОБЪЕДИНИТЬ ТЕМУ
Перейти в: да
+ Быстрый ответ
SMF 2.0.11 | SMF © 2015, Simple Machines
XHTML RSS Мобильная версия