Вопросы-интервью с Олегом Николаевичем Павловым(добавлено мнение Н.Бодрова) по результатам коллоквиума НЛО№2-2016Челябинск
4 конкурсы- продолжение. На коллоквиуме 2-2016 мы решили попробовать конкурс ответов на те же вопросы , что и О. Павлов (Корреспондент НЛО-вской правды Боков) итак, от НБ-
1. Должен ли фантаст удивлять?
(ОП)Скорее всего, удивлять – это дело фокусника. Фантастика же, как и другая литература, должна в первую очередь воздействовать на сердце читателя, на его душу. Подчеркиваю, на душу, а не на разум. Сопереживание героям произведения, определенного рода катарсис, вызванный эти сопереживанием, каскад собственных ассоциаций, возникших у читателя с помощью автора – вот задачи любой хорошей книги, в том числе и фантастической.
НБ- я думаю, фантастика не должна удивлять, но может удивлять. Один из рычагов фантастики – удивить читающего. Но даже удивляя, она должна быть именно литературой. И тут Олег Николаевич прав- воздействовать на душу, заставлять сопереживать… Ну что такое удивление без литературы(точнее- удивлятельность). «У инопланетянина были огромные уши- больше чем у слона в 4 раза! И огромный бластер! Размером с чемодан!»- без литературы сами по себе эти факты- белиберда.
2. Ваше отношение к фантастике?
ОП- В целом – положительное. Я воспринимаю фантастику, как жанр, в котором автор априори имеет больше возможностей, чем в реалистическом произведении. Он не связан рамками правдоподобия, он неподвластен формуле «так не бывает». Ему не надо все насочинённое объяснять в конце книги чудесным сном героя или героини. Но хорошая фантастика, на мой взгляд, умеет сочетать реальное с нереальным и даже мета-реальным. В этом случае у читателя возникает настоящая вера в происходящее, он не замечает грани между реальностью и ирреальностью. Пример – «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова, Рей Бредбери, Братья Стругацкие. К этому списку я набираюсь наглости приписать и свою повесть «Дом в Оболонске, или поэма о черной смородине». Я не люблю, когда фантастическое начинается сразу, в лоб, с первой фразы. Читателя надо ввести в состояние, близкое к гипнозу, и уж потом, крепко взяв его за руку, перевести его за грань несуществующего или существующего, но в иных измерениях. Однако, как и в любой литературе, есть еще и плохая фантастика. Часто низко художественными бывают романы-фентези, с многочисленными побоищами и морями крови, с кичевой окраской героев. Есть и другая «фантастика» - авторский бред популярных модернистов типа Пелевина. Такого рода вещи не люблю, они несут отрицательный заряд и вводят читателя в заблуждение, грешат подлогом, заменяя историю псевдо-правдой.
НБ- Моё отношение к фантастике положительное. Всю свою литературную карьеру пишу именно её. Хотя сейчас увлекаюсь рифмовками в ущерб прозе. Но фантастика на повестке дня.
3. Профессионал-фантаст и любитель?
ОП- Опять же трудно выделить в этой проблеме чисто фантастику. Ножницы профессионализма и любительства одинаковы для всех жанров литературы, пожалуй, только с количественной разницей. Больше всего литераторов-любителей, наверное, все-таки в поэзии. А в фантастике, как в жанре, который требует определенной суммы знаний, работы воображения, пожалуй, любителей меньше. Кстати, любительство я бы тоже разделил на просто любительство и явное графоманство. Графоман, ни мало не заботясь о художественности, строчит свои вирши или романы под кого-то, зачастую совершенно безграмотно. Любители могут быть вполне приличного уровня, но писательство для них не есть вся жизнь, они вполне могут и не писать вообще. Профессионал – это автор, обладающий собственным видением мира, в его арсенале высокая художественность, литературная грамотность и, что самое главное, писательство для него – главный способ самовыражения, без литературы он не сможет.
НБ- Да собственно, теоретически, разницы нет никакой. Однако, согласен, читать фантастику от профессионала жанра (в большинстве случаев) интереснее, чем от любителя. Любитель, он нисколько не хуже. Просто он занимается по жизни не этим. (Например, работает у станка). А поскольку занимается не этим и пишет от случая к случаю- то и погрешностей у него больше. А графоманов и в фантастике и в стихах хватает. И это явление не так безобидно.
4. Вы слышали про КЛФ «НЛО»? Наши слабые места и сильные.
Конечно же, слышал. И даже участвовал в каких-то ваших бюллетенях. Знаю лично многих членов вашего клуба. Восхищение вызывает ваша многолетняя совместная литературная деятельность, начавшаяся далеко в юности. Это игра, которая стала, собственно, жизнью. А слабые места – пожалуй, чрезмерная замкнутость, нежелание (как мне представляется) выходить в большой мир, в ракушке уютнее. Но, может быть, я и ошибаюсь.
НБ- Я один из учредителей НЛО-1981. Со временем эта контора стала увлечением всей моей жизни. Уж мне ли не знать НЛО(и ЛД). Сильное наше место- традиции и лозунг, который не даёт замереть и помереть. А слабое- мы действительно почти не выходим в мир, хотя написано- горы. Но не выходим не потому, что в ракушке. А потому, что энергии (координатора ли или простых участников) не хватает. Мало инициативы. Ну и ещё одно уязвимое место- мы почти не растём художественно. И даже деградируем. Что уж говорить, если Магнитогорской фракции нет даже в криттаблице. Если ЛД и 2\2 не написали за последние годы ни одного рассказа. А это «столпы». Но человек жив надеждами…
5. Что есть талант? Критерий.
ОП-Я убежден, что дети действительно изначально талантливы. Мы, конечно же, исключаем врожденную патологию. А в целом, Бог или Природа щедро одаряет талантами каждого новорожденного. Но среди фей, которые дарят младенцу таланты, счастье, красоту, здоровье, над колыбелькой стоит обиженная на весь мир старая колдунья, которая накладывает заклятие «веретена». Вот это веретено с определенного возраста и начинает уничтожать в ребенке таланты и способности один за другим, нивелирует его, отправляет под пресс быта и рабства. В результате вместо ангела мы получаем человека-гайку, готового трудиться только в общем конвейере. Создавайте детям условия для развития их способностей, не учите их жить «как надо», «как принято», и в результате получите если не гения, то хорошего уровня творца.
НБ- Я думаю талант в литературе, как и везде в искусстве, просто обязателен и необходим. Трудно заставить себя прочитать бесталанную вещь. Но, вопреки мнению Олега, я думаю, талант- это не данность. Это наработка. Бог(ну родители) дают задатки(возможности)- всё остальное дело самого человека. Он должен совершенствоваться. Воспитывать свой мозг в русле таланта. Читать талантливое, слушать талантливую музыку, ну видеть живопись. Соотносить(всю жизнь) себя с бесспорными талантами. И наконец, создавать своё уникальное на том же уровне. Уровень вещь сложная. Одному кажется- достиг. Другому- не достиг. И коварная. Иногда человек достиг и считает что всё- он поселился там на уровне. Ан нет… Почивание на лаврах ведёт(может вести) к деградации творчества. Поэтому нужно поддерживать себя в форме. Ну и про спорность уровня. Любой графоман считает, что но пишет на уровне. Тут можно спорить. Но факт остается фактом. Этот уровень существует. И уровень того же Павлова я отличу от уровня Васи Пупкина.
6. Графомания – зло или пусть будет?
ОП- Сама по себе графомания – явление не отрицательное. Что плохого в том, что человек любит писать, сочинять. Немало же любителей – музыкантов, художников, шахматистов и т.д. Мало того, не секрет, что большинство, наполняющее литературные объединения, можно смело назвать графоманами. В данном случае они важная, неотъемлемая часть литпроцесса, среда, в которой легче родиться и раскрыться таланту. Но если графомания начинает быть агрессивной, брать власть в свои руки, тут надо действовать решительно, произнося андерсеновское «Тень, знай свое место!».
НБ- Графомания, явление крайне отрицательное в литературе. В мире всё больше информации. И охватить всё невозможно. Сами посудите- вы сейчас читаете не всё подряд(слишком много дряни), а то, что порекомендовали. Да не просто порекомендовали, а порекомендовали люди, вкусу которых вы доверяете. Что же делает графомания? Она заполняет пустое пространство. Отсюда- истинно талантливые тексты прочесть просто невозможно. Их не вычленить из общего потока. Графомания- литературный спам и явное зло.
7. Союзы или частные, свобода творчества?
ОП- Я уже не раз говорил об этом свое мнение: да, литература – индивидуальное творчество. Коллективами ни стихи, ни романы не создаются. Но пишущему в уединении нужно общение, нужна среда, нужна артель. И вовсе не для того, чтобы «в круг сойдясь, оплевывать друг друга», а затем, чтобы в общении с себе подобными затачивать грани своего таланта, делиться находками, радостями и, бывает, горем. Писателю, ежели, конечно, он не убежденный волк-одиночка нужно знать, что где-то есть дом, где его ждут друзья, которые готовы подарить ему одно из величайших ценностей мира – человеческое общение.
НБ- Я сторонник порядка. Поэтому за союзы. И общение и «понимание уровня» даётся коллективно. Но заформализованность некоторых союзов вызывает оторопь. (НЕ про СП речь).
8. Фантастика выразительнее реализма?
ОП- Не может один жанр быть выше или ниже другого, тут все индивидуально, и самая расцветастая расфантастика какого-нибудь Пупкина проиграет в выразительности реализму Шолохова, к примеру. То, что фантастике дано больше возможностей выражения – это факт, она не связана путами правдоподобности, но об этом я уже писал (см. ответ на вопрос 2).
НБ- Однозначно! У фантаста развязаны руки. Он имеет больше возможностей, чем реалист. Ври сколько хочешь. Да чем лучше врёшь, тем интереснее читать.
9. Пути развития современной литературы (фантастики, поэзии).
ОП- Прежде всего давайте уточним, что такое «современность». На мой взгляд, современность в искусстве определяется не датой создания произведения, не модными, популярными сегодня формами, а содержанием – насколько оно актуально для современного читателя, слушателя, зрителя. Порою Шекспир может оказаться современнее, чем какой-то новомодный эквилибрист слова. В искусстве надо искать не новое, а вечное – говорят мудрые люди. Каковы же в этом контексте могут быть пути развития? Форма, конечно же, будет меняться, в нее будут врываться реалии нынешние и будущие, технический прогресс и прочее. Но содержание должно сохранять основные качества – искусство для человека, ради человека, во имя спасения человечества. Все, что делается наоборот, ведет к хаосу и всеобщей гибели и не имеет права на жизнь.
НБ- Я думаю, что важны не столько пути, сколько задачи. А задачи- удержать человека(молодежь) от клипового компьютерного сознания. И ведь мы постепенно переходим на это сознание. На это восприятие информационного(литературного) потока. Опасность- словарь Эллочки-людоедки. Междометия. Лайки. Значки. Восклицания. Из литературы(потока информации) исчезает глубина. Глубина чувств, глубина логики, глубина созвучия, сопереживания герою. Остаётся литературный хип-хоп. Увы, мы всё больше движемся в сторону туземцев. И далее в сторону стаи…от общества.
10. Фантастика должна быть…
ОП- …интересной, высоко художественной, дающей пищу и уму, и сердцу. Опять же см. ответ на вопрос 2.
. НБ- фантастика должна быть литературой, а не перечнем футурологических выдумок
11. Слышали что-то о магнитогорской фантастике?
ОП- В данном случае первое имя, возникающее в памяти – Константин Нефедьев, автор «Могилы Таме-Тунга». Одно время магнитогорцы учреждали премию имени К.Нефедьева, и я даже успел стать ее лауреатом. Знаю, что «НЛО» появился в Магнитогорске. Но говорить о какой-то особой «магнитогорской школе» фантастики не берусь. Если уж честно, вообще разделяю мнение Н.А.Ягодинцевой (тоже, кстати, из Магнитогорска), что нет и может быть какой-то отдельной литературной школы (например, южноуральской), вырванной из общероссийского литературного процесса. Всякое обособление в данном вопросе несет более вреда, чем пользы, порождает тусовку, местных божков и т.п.
НБ- Я ещё слышал про клуб КЛФ «Странник» из Магнитки. Мне нравится эта своеобразная «местечковость». Это- проявление малой Родины, которое всегда «к сердцу, к душе». Как например, Каслинское литьё, Южноуральский фарфор, Тульский самовар. Но магнитогорская фантастика, хоть она и есть, не превратилась в термин. Как например Питерская фантастика. И это жаль. Поскольку и кроме Нефедьева были и есть авторы со своим почерком, талантом. Энтузиастов мало. Все занялись зарабатыванием денег. И это грустно.
12. Главный герой – обязательно положительный герой или…
ОП- Да, встречаются произведения, где положительных героев нет вообще – например, «Мертвые души» Гоголя или «История города Глупова» Салтыкова-Щедрина. Но, как мне представляется, в данного рода произведениях положительный герой как бы выносится за скобки произведения, это либо сам автор, либо читатель, либо автор и читатель вместе. Но то, что определенный положительный заряд должен быть в каждом, даже самом сатирическом произведении, это факт. Иначе, с одной отрицаловкой, книгу невозможно будет читать. Взять того же Остапа Бендера – аферист, жулик, но вызывает некую симпатию своими способностями, обаянием, порою, и благородством. Он не чужд любви, законам дружбы, сочувствия. Все это делает образ живым, а не картонным. В жизни даже самые явные злодеи не могли бы жить, если бы не оправдывали свои злодеяния высокими идеалами (Наполеон, Гитлер, Кромвель, вожди нашей революции).
НБ- я заметил удивительную вещь. Главный герой в литературе для читающего всегда величина положительная. Каким бы негодяем он не был. Это положение вещей вбито в наше сознание предыдущими поколениями, которые писали о людях высокой морали и не писали о низкой. Те ранее главный герой был всегда положительной личностью. Теперь же человечество стало более изощренным. Когда главный действующий персонаж откровенный негодяй, происходит подмена понятий в мозгу. И плохой становится хорошим. Сколько западных (талантливых) текстов про грабителей, которые убивают инкассаторов и скрываются от копов… Сколько про влюбленные преступные пары. И невольно ловишь себя на мысли, что переживаешь не за убитого многодетного полицейского, а за эту девку- как бы ей выкрутиться… Меня моё же собственное восприятие добра и зла в талантливом тексте приводит в ступор. Я не понимаю почему так. Почему я идеализирую негодяя. Но факт остается фактом- Я «за» Крысу из нержавеющей стали(Гаррисон), я «за» Чичикова- он по моему главный, притом эмоционально положительный герой, я «за» Бендера….да мало ли. И это для меня загадка. Почему?
13. Что важнее в фантастике – художественность или приключения?
ОП- Конечно же, художественность. Любые, самые «выкрутасные» сюжетные линии беспомощны увлечь читателя, если напрочь лишены художественности. Приключения – по сути смена картинок, художник же может водить читателя сколько угодно по одной картинке, будет открывать и открывать ему новые пласты, ракурсы, измерения – и ведомому не будет скучно.
НБ- художественность, конечно. Фантастика в первую очередь это литература. Хотя и над сюжетом надо думать всегда. Фантастика без приключений тоже хромает…
14. Поэзия и стихи – в чем разница?
ОП- А прозу и прозаическое повествование, наверное, тоже надо бы разделить. Скорее всего, тут налицо разные уровни всё той же художественности, присутствие или отсутствие божественного откровения. Действительно, бывают мастерски сработанные стихи и рассказы, которые, однако, нельзя назвать Прозой или Поэзией с больших букв. У Экзюпери есть точная фраза, завершающая его повесть «Планета людей»: «Только один Дух, коснувшись глины, творит из нее Человека». Так же и тут – настоящие Поэзия и Проза лишь там, где жив Дух.
НБ- Поэзия- нечто эфемерное, что нельзя выразить, определить, разграничить критериями- вот если так- поэзия, а если эдак-то нет. Но, блин, поэзию чувствуешь, если она есть. Чувствуешь то, что не поддаётся классификации и определенчеству. Просто поэзия чаще всего встречается именно в форме стихов. Хотя далеко-далеко не во всяком стихотворении есть поэзия. Чувствую себя как-то ущербно. Как собака- понимать понимаю, а сказать не могу.
15. Критерии тонкой лирики. Важна ли рифма в стихе?
ОП- С одной стороны, обязательность рифмы оспаривают достойные образцы «белых» стихов и верлибров, с другой – если вспомнить, что поэзия, как и театр, и религия, возникли из магии, рифма помогает магическому, гипнотическому воздействию стихотворения на читателя и слушателя. Для того же задается определенный размер. Нарушение размера ведет к сбою гипнотического воздействия, читатель «срывается» с авторского крючка. Если уж вы отказываетесь, от такого мощного инструмента воздействия, как рифма, то замените ее чем-то, точным размером, например, или внутренними созвучиями. А вот что есть «тонкая лирика»? Сразу вспоминается Надсон, Гиппиус, серебряный век… По моему мнению, в любой, самой изысканной лирике должен биться живой пульс, угадываться живая кровь. Чем не «тонкая лирика» маяковское «Хорошее отношение к лошадям»? Без любви стихи тоже мертвы. Любовь должна зримо или незримо быть их составляющей. К женщине, к людям вообще, к Родине. И формой тут не выкрутишься, если за пазухой строк пусто.
НБ - тут, собственно, задано два вопроса. Важнее- первый. Прочел ответ Олега Николаевича и тоже стал подбирать формулировки- «тонкая лирика- толстая лирика- поэзия и лирика- лирика и стихи…». Определение- Лирика-это вид поэзии, выражающий чувства и переживания поэта.
Жанры: их несколько…. Безусловно, если вы чувствуете в тексте тонкую лирику (Ночевала тучка золотая на груди утеса- великана…)- то это безусловно, поэзия. И наоборот. Но вот Твардовский- «Василий Тёркин». Это ж великолепная поэзия. Хотя и не лирика, притом, не тонкая. Значит Поэзия, как и ЛИРИКА имеет разные формы. Но вопрос о критериях. Думаю, нам не изобрести велосипеда. Определения типа «должен биться живой пульс, угадываться живая кровь», ну давайте добавим сюда «ощущаться дыхание, звучать беззвучная струна в унисон с вашим сердцем»…, эти размытые определения – всё, чем мы можем конкретизировать тонкую лирику. Алгеброй тут не просчитать. И тем не менее, критерии- этот духовный резонанс читающего и пишущего есть. Другое дело- графоманы, существа бесчувственные, которые в сотый раз повторяют заезженную пластинку про березку на бугре или про кровь-любовь(разновидность- розы-морозы). Они упрямо твердят про свои вирши- лирика! И ничего ты им не докажешь. Они и про пульс и про живую кровь расскажут в красках. И как отделить зёрна от плевел, я не знаю. Разница в тонкой лирике и стилизации под тонкую лирику есть. Но это всегда субъективно и спорно. Что же касается рифмы – да важна. Хотя я не отрицаю и нерифмованных форм поэзии. Но рифма, как и размер имеют магическую, баюкающую силу. Если ты ей владеешь, к чему же от неё отказываться.
16. Нужен ли писателю жизненный опыт?
ОП- Позвольте ответить стихами. Домашняя заготовка, так сказать:
Увы, но Божье указанье
Еще не отверзает слух:
Без мук душевных, без терзаний
Избранник будет нем и глух.
Покуда страсти-пустоцветы
Не станут горсточкой утрат,
Он не услышит шорох света,
Гул облаков и ропот трав…
Полагаю, что таланту необходимо быть поцелованным Богом, но этого мало. Таланту надо создать атмосферу для его развития, ему предстоит самому пройти определенный путь познаний, которые, как известно, сопряжены и с печалями. Именно поэтому так опасно захваливать юные дарования, часто слава для них оборачивается страшной трагедией.
НБ – а тут буду противоречить. Хоть и стих приведен великолепный. Хоть и говорил Шукшин, кажется, о жизненном опыте- «Человек не перестрадавший-трава». Но личный опыт – вещь необязательная, хотя, безусловно, желательная. Затертые примеры того, что Высоцкий не был на войне, что Алексей Толстой не был на Марсе, но «Аэлиту» написал и тд итп. Художник слова, как и талантливый актер должен уметь перевоплощаться. Должен уметь вживаться в роль- точнее в персонаж. И показывать, только не со сцены, а со страниц, свою игру. Моё резюме – не обязательно.
17. Умирает ли печатное слово?
ОП- На днях почила газета «Челябинский рабочий». Но это не всеобщая тенденция. Другие газеты живы и даже процветают. Издаются альманахи, журналы. В том числе и чисто литературные, которых тоже немало. Люди пишущие, а таковых в России немало (это наша национальная особенность), всегда будут стремиться увидеть написанное напечатанным. Они издают книги, пусть даже за свой счет. Лично я не вижу умирания печатного слова. Оно меня окружает достаточно плотно.
ЮВ- Боюсь, что да. Печатное слово будет постепенно уходить вместе со старшим поколением. Вместе с умеющими писать умно, тонко и глубоко. Постепенно уступая слову электронному. Всем этим наборам междометий и веселых рожиц- смайликов на мониторах. А в дальнейшем, возможно изображение и звук вытеснят совсем печатное слово. Увы мне. Но я буду сопротивляться до конца.
18. граница между образностью и кичем.
ОП- Это не граница, это пропасть. Образность – главная составляющая художественного произведения, любого вида искусства. В киче образность отсутствует начисто. В кино и видеопродукции я называю это потоком пленки. Т.е. снимается все подряд – без раскадровки, без режиссуры, без операторских находок. Именно так снимаются бесконечные бездарные сериалы. В литературе это – поток слов, сообщающих о действиях некоего героя, чисто глагольный поток – пошел, упал, встал, ударил и т.д. Кич – это подделка под искусство для людей, не способных воспринимать образность, эрзац.
НБ- Я думаю, кич и эпатаж- разновидность образности. Но это бездарная образность. Чаще всего лишенная таланта и труда по применению таланта. Ведь гораздо проще привлечь внимание(а это сейчас главное- пиар!) ужасными, низменными, хаотическими образами, чем стройным гармоничным точным и тонким образным рядом. Ведь у Чехова например образность- все эти сравнения лица со старым сморщенным сапогом и тп- это же не вычурность, не кич, не эпатаж. Это же талант- выдумать- и труд- построить связную цепочку в голове и правильно красиво записать… Очень бы хотелось, чтобы литераторы, особенно молодые, разбирались и понимали разницу.
ОП- В заключение хочется сказать о жанре фантастики вообще. На сегодня это весьма разноплановый жанр, не смотря на свою молодость. Здесь и техническая, чаще всего космическая фантастика, и психологическая, и детективно-приключенческая, практически боевики, и фэнтези – почти сказки. Сюда же можно отнести прозу с параллельной историей. Из всего этого многообразия ближе всего мне как читателю – фантастика, в основе которой все же психология. Космос или земная жизнь, день нынешний, прошлое, будущее или параллельный мир – это прежде всего места действия, фон, на котором должна развиваться живая и интересная психологическая схватка героев. И еще одна деталь – для меня важен элемент романтичности. Настоящие фантасты, начиная с Грина, не пренебрегали этим в своих произведениях. Романтика сама по себе поднимает произведение над обыденностью, романтики вы никогда не найдете ни в киче, ни в мыльном сериале.
Всем коллегам желаю новых, прекрасных книг!
Олег Ник Павлов