Радио Посад
Лицом к Лицу
Рубрика - Дискуссионный клуб
Ильмир ЮСУПОВ:
Исламский терроризм – это реакция на агрессию «цивилизованного» Запада
Премьера новой рубрики «Дискуссионный клуб» - это попытка привлечь к обсуждению мировых политических, экономических и культурных событий и явлений представителей нашего местного сергиево-посадского бизнеса, политической, научной и культурной элиты. Первый шаг на этом пути перед вами. Сегодня в студии Радио Посад известные предприниматели и депутаты горсовета Сергиева Посада Ильмир Юсупов и Олег Волчков.
Сводить счеты с политическими оппонентами так же безнравственно, как и пытаться совершить государственный переворот…
Ильмир Юсупов
Технические и технологические достижения Запада затмевают ему разум…
Олег Волчков
- Сегодня мы будем говорить о мировой политике и религии. Потому что не всегда и не во всем я и мои собеседники согласны с тем, что нам навязывают федеральные СМИ. Наше радио будет иметь СВОЮ точку зрения.
Итак, начнем. Давайте вспомним события только самых последних дней:
- взрывы смертников в стамбульском аэропорту в Турции,
- теракт на Английской набережной французской Ниццы,
- попытка военного переворота опять в Турции,
- размещение американских систем ПРО в Румынии и Польше,
- учения войск стран НАТО на границах с Россией и усиление контингента НАТО в странах Балтии и Польше,
- убийство журналистов на Украине,
- возобновление украинской военщиной обстрелов населенных пунктов на Донбассе – это что – предвестники новой Мировой войны? Не напоминает ли это все обстановку 30-х годов прошлого века, накануне начала Второй мировой войны, когда шла гражданская война в Испании, в которую были вовлечены множество государств, когда Гитлером был совершен аншлюс Австрии, когда произошли убийства югославского короля Александра и французского министра иностранных дел Барту. Вот я и говорю – не предвестники ли сегодняшние события новой Мировой войны?
И вообще, что же это происходит в нашем мире, в Европе и на ее ближних границах?!
Ю.: - Конечно, вы назвали столько глобальных и многообразных событий, которые, возможно, сложно сложить в одну корзину, но, тем не менее, соглашусь, что, действительно, мы переживаем какое-то особенное время. И это время неких глобальных изменений, время, когда человечество должно всерьез задуматься, к какой ТРАГЕДИИ оно может подойти. И, как ни странно, такое явление, как организация ИГИЛ, запрещенная в Российской Федерации, казалось бы, являясь для всех политических полюсов мира одним ОБЩИМ врагом, тем не менее, каждым из участников глобального мирового политического процесса воспринимается ПО-РАЗНОМУ.
И в этом, я считаю, основная опасность.
Борясь с одним и тем же врагом, глобальные политические силы решают каждый свою узкую задачу. И я переживаю за то, что, решая эти свои задачи, они могут нарушить определенный баланс сил в мире, и тогда все это может вылиться в очень большую и неприятную заваруху.
Если же говорить о каких-то конкретных моментах, которые задевают острее всего, хотя все те события, которые вы назвали, по-своему весомо и значимо, то на меня наиболее сильное впечатление произвело то, что произошло в Турции. Я имею ввиду попытку военного переворота.
С одной стороны, безусловно, это некий совершенно безнравственный момент, поскольку человечество все-таки должно научиться уважать законы, уважать права законно избранных лидеров. И в этой связи меня особенно радует, что практически все мировое сообщество, несмотря на то, каким бы экстравагантным порой ни был Эрдоган, поддержало его как законно избранного президента Турции.
С другой стороны, меня поражает, я бы сказал, абсолютно дикая реакция турецких властей на произошедшее. Я сегодня услышал, что уже порядка 10 тысяч человек (позже эта цифра по сообщениям СМИ увеличилась до 60 тысяч человек – прим. ред.) подвергнуты тем или иным преследованиям и гонениям– арестованы, сняты с должностей, в том числе даже руководители учебных заведений…
- И Эрдоган даже угрожает снова ввести смертную казнь!
Совершенно верно. Это совершенно какое-то иезуитство! И подобным образом сводить счеты с политическими оппонентами, с моей точки зрения, так же безнравственно, как и пытаться совершить государственный переворот.
В.: - По моему пониманию и представлению сейчас, действительно, наступает некий момент, скажем так, прояснения, момент ИСТИНЫ.
Дело в том, что на протяжении долгих лет на глобальном уровне, в том числе, и упомянутых выше странах, декларировалась демократия, в том числе свобода голоса, свобода печати и прочее. В конечном итоге многие люди руководствовались этим представлением о свободе, о праве свободного выбора. Закономерно и понятно, когда каждый человек определяется, когда реализует то или иное желание, свою волю, свои мысли и поступки - то рано или поздно он соприкасается с реализацией подобных свобод других людей в своей стране, а затем и в других странах. И вот, сейчас наступает период, когда декларируемые свободы начинают вступать в конфликт друг с другом. И порой в очень жесткой и острой форме. И наступает время определения, каким образом будут меняться тенденции в мире, идущие от декларации свобод - к ОГРАНИЧЕНИЮ этих свобод.
Мы видим, когда происходят теракты, взрывы и убийства мирных граждан, то общества, казавшиеся ранее единым целым, вдруг раскалываются напополам, что неизбежно выливается в жесткие противоречия. Вплоть до военных действий, вплоть до репрессий. Например, на Украине вроде бы еще недавно был один народ, люди жили все вместе долгие годы, и вдруг началась по сути дела братоубийственная война...
- То же самое и в Турции, и в Сирии, и в Ираке, и в Египте…
- И Армения сейчас вступает в эту же колею…То есть, ситуация в мире обостряется до предела, и, наверное, точки этого самоопределения будут неизбежно поляризоваться.
- Еще один теоретический вопрос, безусловно, связанный с предыдущей темой. Христианские территории породили внутри себя два безбожных бесчеловечных движения – сначала КОММУНИЗМ, чью теорию разработали немцы Карл Маркс и Фридрих Энгельс, а внедрили на практике большевистские вожди Владимир Ленин и Иосиф Сталин. Затем родился НАЦИЗМ во главе с Гитлером и Муссолини. Во имя этих идей были уничтожены десятки миллионов людей. И все это все вызрело на христианской почве.
Ислам не остался в стороне и тоже родил выродка – исламский терроризм в лице сначала Аль-Каиды, затем ИГИЛ.
Что, религия выдыхается в борьбе за души человечества? Или откуда берутся эти нелюди? Что их порождает?
Ю.: - Вопрос, действительно, сложный. Здесь можно полемизировать, что именно христианство породило те проявления в человеческой цивилизации, которые вы назвали…
- Я сказал: на территории.
- Да, на территории. Но, тем не менее, это так. Да. Но я надеюсь, что это история, причем история уже прошедшая. И для нас, конечно, на сегодняшний день актуально, прежде всего, та нечеловеческая агрессия, которая, собственно, ассоциируется с исламом.
Вообще я хочу сказать, что это не совсем правильно, потому что ислам, на самом деле, проповедует совершенно иные ценности, нежели те, которые нам подаются сегодня как ценности исламского терроризма.
Ислам – это те же самые заповеди: не убий, не укради, а то, что мы наблюдаем эту черную волну, которая идет на мир, - это, я так думаю, связано с некой борьбой внутри и самого ислама. Тем более, что апологеты так называемой исламской государственности (халифата ИГИЛ – прим. ред.) исповедуют эту идеологию исключительно в СОБСТВЕННЫХ интересах. Причем, в интересах прямолинейно меркантильных. И те люди, которые оказываются в сетях этой идеологии, к сожалению, не понимают того, что они являются всего лишь винтиками в этой очень грязной и некрасивой игре…
- Говоря о причинах, вызвавших исламский терроризм, я думаю, что он все-таки не вызрел внутри исламского мира, а был ответной реакцией, - возможно, ее можно назвать даже защитной - на агрессию Запада, который вторгся военным образом или пытался вторгнуться идеологически во многие мусульманские страны Азии (Афганистан), Ближнего Востока (Ирак и Сирия) и Северной Африки (Тунис, Ливия, Египет).
К этому можно добавить, что терроризм был так же следствием другой глобальной проблемы – в связи с опережающим цивилизационным развитием Запада исламский мир остался как бы на обочине мирового развития. Он превратился как бы в мир второго сорта. Я имею в виду не как религию, а как страны мусульманского мира. И терроризм – увы, это ответ, который как бы говорит: нет, мы тоже что-то можем!
Вы согласны с этими утверждениями?
Ю.: - Я все-таки склоняюсь, наверное, к вашей первой версии…
- Агрессия Запада.
- Безусловно. Это ответная реакция на агрессию. Причем, если мы обернемся в историю, то увидим, что похожая ситуация была и в конце XIX века, когда Восток, и Ближний Восток, в том числе, боролся против английского колониализма.
Это повторилось и позже, когда Советский Союз ввел войска в Афганистан (правда, может быть, технологии произошедшего были несколько иными, и масштаб драматизма был другим). Поэтому и ответная реакция выглядела не такой ужасающей.
А вот сейчас, при современном развитии мира, при современных технологиях, конечно, все это ощущается гораздо сильнее. И я абсолютно убежден, что терроризм – это ОТВЕТНАЯ реакция на агрессию «цивилизованного» Запада.
Безусловно, западные политики, прежде всего американские, - и это необходимо признать –действовали последнюю пару десятилетий абсолютно бездумно и ТОПОРНО. И то, что сейчас происходит, - это большой проигрыш, в первую очередь, западной дипломатии.
И эти последние теракты, которые происходят с ужасающей частотой, - они показывают, насколько Запад растерян. Потому что перед Западом встала дилемма - то ли продолжать идеологию толерантности, то есть того, что все люди равны, собственно, так же как и конфессии, как национальности, ЛИБО все-таки пересматривать что-то каким-то образом в этой идеологии, вводить определенные запреты. Хотя, с моей точки зрения, гораздо проще было бы проводить более вдумчивую политику на международной арене. Тогда того хаоса, который мы наблюдаем сегодня, в первую очередь, в странах Европы, наверно, не было бы...
-Олег Петрович, как вам кажется, насильственное внедрение Западом своей демократии на Ближний Восток, который тысячелетиями живет по совершенно другим понятиям, по другим традициям, со своей историей и культурой – это ошибка? Или это преступление?
В.: - Запад зачастую руководствуется экономическими соображениями, соображениями материальной выгоды, и когда эти соображения становятся главенствующими, то, естественно, в процессе их реализации забываются многие другие главные вещи, которыми, собственно, и живет человек. И это неправильное отношение к жизни – оно и порождает вот такие явления, как бы встречные.
Да, Запад технически и технологически, как показывает история последнего столетия, рванулся вперед, и гордость от этих достижений, в том числе, в науке и технике, достижений неких свобод, которые раньше табуировались, - в каком-то смысле ЗАТМЕВАЕТ Западу разум. И поэтому его действия зачастую не обдуманны и не осмысленны. Страны Запада хотят добиться своих целей любой ценой.
А что остается делать людям, которые не могут на равных противостоять этой цивилизационной и технической мощи? И они в ответ приносят в жертву себя, свою жизнь.
И хочу заметить, что исторически явления, связанные с терроризмом, с экстремизмом, с убийствами ни в чем неповинных людей – они были всегда. Запад ведь уже не раз ходил на Восток – в частности, крестовыми походами. Это XII-XIIIвека. И в принципе противостояние тогда происходило в том же ключе. Взять хотя бы секту ассасинов, которая применяла метод убийств (по современному, террористические акты) знати из числа оккупантов–крестоносцев, которые находились в Сирии и Палестине. И эта история, по сути дела, повторяется...
(Ассасины - члены тайной религиозной шиитской секты исмаилитов. В Европе самое раннее упоминание об ассасинах относится к временам первых крестовых походов. Это были не знавшие ни сомнения, ни жалости жестокие убийцы. Тайная организация, состоявшая преимущественно из персов, с жёсткой внутренней иерархией и дисциплиной, фанатичной преданностью своим лидерам, в результате террористической деятельности и окутывавшей ее атмосферы секретности приобрела влияние, совершенно не соответствовавшее ее численности. На протяжении почти трёх веков эта секта фанатиков-самоубийц терроризировала практически весь раннесредневековый мир, наводя на него мистический ужас. От дальневосточной Поднебесной империи до западноевропейского двора Карла Великого не было ни одного человека, способного избежать вынесенного ассасинами смертного приговора. Не один арабский и европейский князь пал от их кинжала. Несмотря на многочисленную охрану и высокие неприступные стены, королей убивали прямо на их тронах, имамы, шейхи и султаны находили смерть в своих опочивальнях. С тех пор на многих европейских языках слово “ассасин” значит “убийца” или “наёмный убийца” – прим. ред.)
- Ильмир Шавкатович, вы хотели возразить Олегу Петровичу.
Ю.: - С моей точки зрения, это все некий идеологический штамп, когда говорят, что Западом руководят исключительно меркантильные интересы. По-моему, Западом в его экспансии движет, прежде всего, как это ни парадоксально, желание быть ЗАЩИЩЕННЫМ.
Постольку поскольку те ценности, которые существуют в западных демократиях, действительно, показали свою эффективность – ведь и социальный уровень жизни, и материальный уровень жизни людей на Западе гораздо выше, чем социальный уровень людей на Ближнем Востоке – то попытка Запада защититься имеет право на жизнь. Как? Основная идея – привнести демократию в эти страны, чтобы дать возможность народам управлять своими государствами на демократической основе. И я считаю, что это не является невозможной схемой управления государством. Потому что в вашей речи промелькнуло утверждение, что, может быть, не для всех нужна демократия.
Мы, например, до сих пор находимся в некоем недоумении от Северной Кореи, у которой, с моей точки зрения, неадекватный лидер…
- То есть, туда нужно насильно внедрить демократию?!
- Да, ее нужно привносить, но ее нельзя привносить в роли слона в посудной лавке. Любому обществу нужно время для адаптации. И с моей точки зрения, Западу нужно было и в случае с Саддамом Хусейном, и в случае с Мумбараком попытаться договариваться и начинать процесс постепенной демократизации…
- Да вы, батенька, большевик! Помните их лозунг: «Загоним ЖЕЛЕЗНОЙ рукой народ в счастливое завтра!»
- Нет, конечно (смеется).
В.: - Мы говорим о том, что материальные ценности являются главенствующими в западной идеологии. Действительно, богатства накоплено много и разными путями, и, возможно, в том числе, и от этого на Западе возникают различны ФОБИИ относительно того, что надо себя в своей неприступной крепости еще и защитить. В том числе, и таким образом, чтобы куда-то там вторгнуться и попытаться людей с иными цивилизационными ценностями обратить в свою веру.
А поскольку те этого не хотят, в ход идут всевозможные средства, в том числе, государственные перевороты, восстания, которые в итоге порождают хаос и, собственно бумерангом ВОЗВРАЩАЮТСЯ к этой западной цивилизации, которая хотела отчего-то защититься. Сначала от гипотетического врага, а теперь уже она вынуждена защищаться от РЕАЛЬНОГО врага и, по-видимому, защищаться таким путем, что будет постепенно отходить от своих демократических ценностей, к которым она изначально стремилась и к которым всех призывала…
- Хорошо. Мы поговорили о тех процессах, которые идут несколько вдали от наших границ. Посмотрим, какие угрозы существуют со стороны Запада и для нашей с вами страны. Не секрет, что лидеры Америки и НАТО открыто называют основной угрозой их «цивилизованному» миру террористов из ИГИЛ и Россию. Как это следует понимать? К чему готовиться? Получается, у России сегодня тоже два врага – ИГИЛ и НАТО?
В.: - Вы знаете, есть объективные вещи. Был Советский Союз, была сфера влияния Советского Союза. И были страны, находящиеся в зоне влияния Советского Союза.
И вот Советский Союз ушел. Ушел не только из Европы, но отдал еще и значительную часть своих территорий под так называемые независимые государства, в которых исторически наряду с коренными народами жила и живет большая часть русского населения.
И что мы видим сейчас? Блок НАТО, который и раньше расценивался нами как противник, как военная опасность, СЕГОДНЯ движется и движется в сторону уже современных РОССИЙСКИХ границ. И сейчас стоит вопрос о том, что уже в Румынии, в Польше стоят системы американской противоракетной обороны – то есть, существует вероятность того, что скоро они появятся и на Украине, и тогда время подлета американских ракет и самолетов до Москвы сократится до нескольких минут…
Конечно, мы можем относиться к этому по-разному, говорить нападут на нас или не нападут, этого мы не знаем, но само продвижение военной инфраструктуры Североатлантического блока в сторону наших границ свидетельствует о том, что они нас, действительно, воспринимают либо как врагов, либо как потенциальную жертву, которую они постепенно окружают.
И исторически мы видим, что раз в сто или пятьдесят лет Европа собирается и идет в очередной раз «травить русского медведя». Как при Наполеоне, как в Первую мировую войну, во Вторую мировую войну.
- Англосаксы всегда были нашими врагами, наряду с немцами, поляками и турками, только гадили, в основном, исподтишка – лицом к лицу мы воевали с ними лишь в Крымскую войну, да с Антантой - в Гражданскую. А так они обычно науськивали на нас других, менее умных противников, да изобретали холодные войны, железные занавесы и экономические санкции. Сейчас, правда, взялись еще и за спорт…
Ю.: - Я попытаюсь, наверно, объяснить логику Запада…
- А вы лично чувствуете, что Россия или, скажем, мы трое, Суханов, Волчков и Юсупов, угроза для Запада?!
- Ну, не все же так просто. Я считаю, чтобы вступить в диалог с предполагаемым партнером, надо обязательно понимать его ЛОГИКУ. И если вы говорите, что американцы считают, что у них всего два врага ИГИЛ и Россия, то надо в этом разобраться.
С фобией Запад по отношению к России все понятно – совершенно очевидно, что это соответствующая реакция на недавние события, связанные с Крымом. И чуть ранее – с Грузией. И если события в Грузии могли еще восприниматься как некая случайность, недоразумение, то, конечно, ситуация с Крымом поставила очень серьезный вопрос, даже ни столько перед Америкой, сколько перед Европой. И Европа, особенно ее прибалтийская часть, реально боится продолжения, скажем так, некой экспансии имперской России.
Может быть, это громко сказано, что НАТО видит в лице России некую серьезную военную угрозу, поскольку Европа сама очень не хочет воевать. Скорее это некая фобия, разогретая, я бы так выразился, как профилактическая процедура со стороны Запада.
Теперь о том, что касается наших основных врагов. С моей точки зрения, это, прежде всего – ИГИЛ, поскольку Россия вступила в горячую фазу столкновений с ИГИЛ. И это чревато теми последствиями, которые испытала на себе Америка 11 сентября и сегодня Европа. Вот эта ситуация может вызывать наши опасения, и ее нужно держать под контролем…
- Да, Советского Союза не стало. Не стало и военного блока стран Варшавского договора, который добровольно самораспустился. Одновременно с этим Советская Армия ушла из Германии. Ну, вроде бы против кого теперь держать военный блок НАТО? Соперника-то нет. Но НАТО осталось. Наверное, на всякий случай.
И Америка не ушла из Германии, которую по-прежнему оккупирует с 1945 года, как будто в мире ничего не изменилось. Да еще и строит в Румынии и Польше систему своей ПРО…
Так есть ли угроза России, сменившей на политической карте мира Советский Союз?! Подумайте и решайте сами…
А вот как подумал и ответил америкосам посадский поэт-сатирик Сергей Большаков:
Европе дали под ребро,
Она отвертится едва ли. -
У нас СВОЯ система ПРО
С добавкой русскою: «Е..ли!»
Вячеслав СУХАНОВ
(Для Радио Посад)