Отрывок из книги Николая Сологубовского "Агрессия", Издательство КЛЮЧ-С
В.Чамов: Владимир Путин «от истины недалек»
23 марта 2011 года.
В ночь на 23 марта в Москву прибыл Чрезвычайный и Полномочный посол России в Ливийской Джамахирии Владимир Чамов. Несмотря на позднее прибытие рейса из Стамбула, для встречи российского дипломата в аэропорту “Шереметьево-2” собралось много народа. Кроме журналистов, в аэропорт приехали граждане. Некоторые даже с цветами.
Корреспондентам “МК” удалось взять интервью у Владимира Чамова.
— Как вы оцениваете свою отставку?
— Я не даю комментарии действиям президента.
— Вы присылали телеграмму Дмитрию Медведеву, где назвали его предателем?
— Нет, такого содержания не было.
— А какое содержание было?
— Я написал телеграмму, в которой подчеркнул, что представляю в Ливии интересы России. Наши страны в последнее время были нацелены на тесное сотрудничество, и не в интересах России терять такого партнера. Российские компании заключили на несколько лет вперед очень выгодные контракты на десятки миллиардов евро, которые могли потерять и уже потеряли. Что в определенном смысле можно считать предательством интересов России.
— Лидер Джамахирии Каддафи угнетал свой народ, и, вероятно, экономический расчет был здесь не в счет?
— О каком угнетении вы говорите, когда в Ливии гражданам свободно предоставлялись беспроцентные кредиты для строительства жилья на двадцать лет, литр бензина стоил 10 центов (три рубля на наши деньги), еда почти вообще ничего не стоила, а новый корейский джип KIA можно было приобрести всего за семь с половиной тысяч долларов. Теперь этой страны больше нет.
— Но была информация, что Каддафи расстреливал мирных демонстрантов.
— С этим следовало отдельно разбираться. Международная комиссия должна была провести независимое расследование. Каддафи пустил комиссию. Но в тот день, когда она должна была прилететь, начались бомбежки. Просто не дали работать…
— Вы встречались с Каддафи?
— Да. Мы общались достаточно часто….
— Какое впечатление произвел Каддафи?
— Не стоит забывать, что этот человек в 70-е годы во время ливийской революции выгнал американских военных с побережья Ливии, с военной базы Улусфилд. Они до сих пор не могут этого простить. Он абсолютно адекватный. Когда мы с ним виделись последний раз, он был спокоен и понимал, что делает.
— Сколько сможет продержаться режим Каддафи?
—…Ровно столько, на сколько хватит запаса продовольствия. Сейчас все поставки воздухом и морем заблокированы.
— Вы думаете, что затяжная война, как в Ираке, в Ливии невозможна?
— Думаю, что нет.
— Как, по вашему мнению, будут развиваться события дальше?
— Боюсь, что вслед за Ливией очень скоро придет черед Сирии, а затем и других государств Азии….
— А Россия могла остановить войну?
— Одна — вряд ли. Здесь нужен был какой-то блок — с Китаем, Индией…
— О чем еще вы писали в Москву?
— Я сообщал то, что мне говорило ливийское руководство, которое меня постоянно вызывало. К сожалению, ситуация развивается по худшему сценарию. Налеты усиливаются. В первый день погибли 48 человек. Все идет по нарастающей. Люди гибнут. Резиденция Каддафи находится в центре города и окружена жилыми домами. Так что жертвы неизбежны.
— Путин назвал действия коалиции “крестовым походом”. Вы согласны с этим определением?
— Владимир Владимирович, что мне в нем особенно нравится, очень четко, коротко и емко дает определения. Здесь, я думаю, он от истины недалек .
В. Чамов: «Как полагается истинному революционеру!»
24 марта 2011 года. «Эхо Москвы»…
Е. БУНТМАН: Это «Дневной разворот». Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии России «Эхо Москвы». У нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Добрый день…
М. МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос. СМИ писали, вот «Московский комсомолец», что вы отправили телеграмму, в которой упоминали слово «предательство». К чему или к кому относилось это слово?
В. ЧАМОВ: Я сделал заявление после своего приезда в «Шереметьево-2». Я сказал, что этого не было и не могло быть по определению. Во-первых, такими словами не бросаются. Во-вторых, такие слова никогда не используются в служебной переписке. Это термины скорее для каких-то чувствительных романов, нежели для дипломатической переписке. У нас шла обычная дипломатическая работа последние дни, когда принимались соответствующие резолюции Совета безопасности ООН по Ливии, когда шла эвакуация, она была интенсивнее, чем обычно, но она проходила в обычном режиме, единственное – была еще ночная работа. Я еще раз хочу подчеркнуть, этого не было и быть не могло. Я даже не понимаю, откуда это взялось….
Е. БУНТМАН: К сути ваших заявлений теперь. Вы говорили, что позиция Москвы, официальная позиция России привела к потере российскими компаниями многомиллиардных контрактов. Что именно вы имеете в виду?
В. ЧАМОВ: Там неверно интерпретировали, я чуть иначе говорил об этих вещах. Конечно, сейчас, когда началась война, все, кто работает там, потеряли свои контракты. Потеряли контракты и наши компании. Уехала «Татнефть», которая прекрасно работала, даже лучше некоторых западных брендов, которые имеют мировую известность. РЖД выполняла очень крупный контракт. Первая в Ливии железная пассажирская дорога, и там много было сделано, много было вложено. Другие компании, в нефтяной сфере, в газовой сфере. Они сейчас все остановились. Конечно же, ничего хорошего я в этом не вижу.
Что касается резолюции, которую вы упомянули, здесь наша позиция абсолютно ясна. Она была выражена, во-первых, в оценках Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-вторых, в заявлении Госдумы и в комментариях Владимира Владимировича Путина.
Е. БУНТМАН: Может быть, подробнее про комментарии Владимира Путина. Его пресс-служба подчеркивала, что это личное мнение премьер-министр о «крестовом походе» …
В. ЧАМОВ: Я тоже выступаю в личном качестве…Я поэтому так подробно и рассуждаю на эти темы. В этой резолюции, особенно во второй резолюции меня больше всего насторожил один момент. Когда была принята первая резолюция 1970, в том числе и многие западники говорили, что резолюция хорошая.... И вдруг вторую резолюцию как-то поспешно стали принимать. По-моему, выступал наш постпред в Нью-Йорке, он сказал, что резолюция готовилась достаточно спешно. Но меня удивляет не это. Меня удивляет уникальный факт, такого, по-моему, не было в истории человечества до сих пор. Даже когда судят преступников и закоренелых убийц, им дают последнее слово.
В данном случае – я не знаю, как это произошло, – получилось так, что Ливия не имела никакого голоса ….
М. МАКСИМОВА: Возвращаясь к вашей отставке, скажите, пожалуйста, все-таки были и какие были допущены ошибки российской дипломатией в Ливии.
В. ЧАМОВ: Ошибки были мои личные, я их знаю… Я сказал, что президент всё сделал правильно. Прежде всего почему? Когда разразилась война, когда пошли бомбардировки, когда гибнут люди десятками, значит, очень плохо сработали дипломаты….
М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, вы отправляли в Москву какую-либо информацию, связанную с разгонами различных акций войсками Каддафи, информацию о возможных жертвах?
В. ЧАМОВ: Мы собирали любую информацию…Вы знаете, что до этого были народные интифады в Тунисе, потом в Египте были проблемы. И вот они перекинулись на восток Ливии, потому что восток всегда был фрондерским, всегда был настроен достаточно оппозиционно по отношению к Каддафи, не всё им нравилось…
И когда случилась первые демонстрации, это просто молодежь, которую подстрекали местные реакционеры, в том числе люди из «Аль-Каиды», сумела добыть оружие (оружие там всегда было), вот эти демонстранты, они напали на склады оружия армии, полиции, спецчастей, там были настоящие бои, и они это оружие захватили. Соответственно, после этого, как говорил сам Каддафи, были бомбардировки этих складов, чтобы оружие не досталось в руки…
Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских… .. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. ..Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.
Е. БУНТМАН: Вообще, кто такая ливийская оппозиция?
В. ЧАМОВ: Я думаю, сейчас этого не скажет никто.
Е. БУНТМАН: И у вас в том числе нет представления об этом…
В. ЧАМОВ: У меня есть… Началось достаточно спонтанно, с одной стороны. И там всего понемногу есть, я так понимаю. Но, с другой стороны, есть элемент организации.. как-то быстро появились трехцветные флаги, дореволюционные имеется в виду, потому что сейчас - зеленый флаг (государственный флаг Ливийской Джамахирии). Как-то очень быстро и в больших количествах появились трехцветные флаги.
М. МАКСИМОВА: Это восстание, если его можно назвать масштабным, оно было, получается, неожиданностью?
В. ЧАМОВ: В Тунисе тоже всё было неожиданно. Тунис тоже стабильная страна, процветающая… была. Так вот в Ливии уровень жизни населения был повыше, чем в Тунисе. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете посмотреть на сайтах, какие там доходы были, какие были льготы, какие скидки на всё, сколько стоило питание, сколько стоит сейчас питание в Триполи…
М. МАКСИМОВА: Т.е. местное население социально больше защищено, чем в Египте, например.
В. ЧАМОВ: С Египтом сравнения нет, там люди живут на 90 центов в день, а в Ливии доход 14 тысяч долларов …Однажды я спросил у своего друга, египетского посла: «слушай, Мохаммед, сколько твоих людей здесь находится?» Он тоскливо посмотрел в небо, сказал: «Только Аллах знает, но полтора миллиона точно». Египтян было много, тунисцев было много, марокканцев было много. Кстати, возможно, и это сыграло свою роль. Потому что как-то уж очень быстро на востоке после восстания появились люди, которых условно называют «исламскими» террористами. Я этот термин не хочу использовать, но даже если не было в начале, потом быстро появились люди из (террористической ) организации «Аль-Каида в Арабском Магрибе», есть такая ветвь «Аль-Каиды».
Один пример. Мой друг, алжирский посол в Триполи, он сказал: «Посмотри, как тихо стало у нас». Я говорю: «Почему?» – «Все эти ребята, они воюют уже на востоке Ливии и там будут пытаться создать исламское государство».
Е. БУНТМАН: Личности. Насколько мы понимаем здесь, через моря и океаны, есть ряд бывших опальных министров Каддафи, опальных чиновников, высокопоставленных в прошлом. Есть ли какие-то знаковые люди в командовании оппозиции?
В. ЧАМОВ: Пожалуй, только бывший министр безопасности аль-Обейди, остальные не очень выделялись на общем фоне раньше. Здесь тоже противоречие. С одной стороны, ливийский лидер – личность незаурядная… .
Я не могу сказать, что 90% ливийского народа любят Каддафи. Там сложные отношения, сложная племенная система. Ливия – стран племенная, а не какое-то современное социальное общество, хорошо структурированное. Не могу сказать, что все любят. Но когда в Триполи, где живет треть населения, увидели, ужаснулись, что происходит, то очень многие сказали, что да, с Каддафи плохо, но без Каддафи еще хуже.
Е. БУНТМАН: Неужели жители так быстро это поняли? Потому что это не очень привычно для беспорядков. Сначала всем очень нравятся беспорядки, а по прошествии какого-то времени всем не нравятся беспорядки.
В. ЧАМОВ: Когда начинают грабить твои лавки и растаскивать твое имущество, это очень быстро не понравится никому.
Е. БУНТМАН: Т.е. Триполи за Каддафи.
В. ЧАМОВ: Есть там оппозиция, какая-то глухая оппозиция есть, были демонстрации не только в поддержку Каддафи, но были маленькие демонстрации на периферии и против него, были какие-то военные стычки, даже какие-то сражения были в 40 километрах западнее Триполи – всё это было. Но, с другой стороны, контроль над Триполи они удерживали достаточно прочно. Когда я уезжал, там всё работало, всё было нормально. Но когда начались бомбардировки союзные, что называется, Триполи сразу преобразился, Триполи стал очень темным и мрачным городом. Я помню, около 11 часов я возвращался из посольства домой: ни одно окно не горит, на перекрестках стоят только полицейские машины. Очень неприятное было впечатление. Очень жалко было. Потому что Триполи в другой ситуации выглядит совсем иначе…
Е. БУНТМАН: Про оппозицию. Я бы хотел покончить с этой темой. Один из вопросов на сайте: «Какие политические силы и какие племена поддерживают Каддафи?» Насколько племена встроены в политическую систему в Ливии? Насколько важна поддержка или неподдержка племен в конфликте, в гражданской войне фактически?
В. ЧАМОВ: Спасибо. Это очень важно, то, что касается племен… Был небольшой разрыв между официальными заявлениями и реальностью. Говорилось, что ливийский народ един, всё есть, он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в «Зеленой книге». На самом деле всё было немножко не так, племена как были, так они и оставались. Эти события четко показали, что Ливия все-таки страна племенная, клановая – я бы сказал так Схематично говоря, ситуация такая: практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город лидера Сирт, они процентов на 80, а то и больше, поддерживают Каддафи. Восток где-то до уровня Адждабии оппозиционен, и вряд ли он когда-то вернется, если не будет использована сила – а сила теперь не будет использована, потому что есть воздушное прикрытие западных войск, – скорее всего он уйдет в сторону. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части.
М. МАКСИМОВА: Этот вопрос буквально только что пришел на смс. Будет раскол?
В. ЧАМОВ: А может, и на три части. Всё может быть.
Е. БУНТМАН: Что значит для Каддафи пойти до конца?
В. ЧАМОВ: Либо до победы, либо наоборот. ..Конечно, с этой армадой он не сможет справиться. Тем более у него ВВС не сильные, ПВО достаточно слабая.
М. МАКСИМОВА: Он это понимает?
В. ЧАМОВ: Конечно, понимает, он умный человек, он очень толковый человек, очень опытный человек. Извините меня, 41 год пробыть у власти в таком месте – это надо быть человеком абсолютно незаурядным. И когда в тебя стреляет твой охранник с пяти метров, попадает тебе в левое плечо…
Кстати, он очень интересный человек. Я три раза видел его достаточно близко и много раз слышал, как он выступал. Он очень интересный человек и очень хорошо образованный, причем это самообразование. Кто у нас сейчас знает Бакунина и Кропоткина? Я думаю, мало кто что скажет. А он их прочел, даже мне цитировал Бакунина.
Е. БУНТМАН: Как полагается революционеру.
В. ЧАМОВ: Как полагается истинному революционеру.
М. МАКСИМОВА: Т.е. в любом случае он не сдастся.
В. ЧАМОВ: Я думаю, что нет.
М. МАКСИМОВА: У него семья большая.
В. ЧАМОВ: У него семья большая, 7 сыновей и дочка, все при деле, каждый занимается отдельным сектором экономики или чего-то еще. Но они тоже в черном списке, насколько я помню. Вы знаете, что на Востоке делают с семьями.
М. МАКСИМОВА: А вся семья Каддафи сейчас находится в Ливии?
В. ЧАМОВ: По моим данным, не вся, женщин вроде нет уже, кроме дочки (Аиши Каддафи). А дочка Аиша, она очень популярна в Ливии. Она женщина интересная, незаурядная. Она пишет, неплохо пишет. Похожа на папу .
Е. БУНТМАН: А что потом?
В. ЧАМОВ: Потом хаос. Все-таки Каддафи – человек, который в узде держал народ. Племена ливийские очень жесткие, очень глубоко религиозные, в отличие от других арабских стран. По моим оценкам, процентов 95-97 мужчин ливийцев являются практикующими, очень глубокими мусульманами. Я просто видел, как в пятницу они идут в мечеть, как мальчики, которые до стола еще головой не достают, уже они в ливийской национальной одежде, в своей шапочке, они идут молиться в пятницу рядами и колоннами. Второе – они гордые люди, потому что там бедуинские племена есть, их много, гордые люди, пустынники, они не любят, когда им кто-то чего-то сбоку советует. Я к чему это подвожу? Может получиться парадокс такой. Я вам сказал, что на востоке есть всего понемножку, оппозиционеров, оппозиция очень размытая, она не рельефная, даже нет толком руководителя…
М. МАКСИМОВА: И лидера, получается, у них нет.
В. ЧАМОВ: У них нет лидера. Они держатся на том, на чем держатся. Но если туда пойдет сухопутная операция – я не знаю, будет она или не будет, – я, во-первых, не знаю, кто будет в ней участвовать, потому что это вещь опасная, но если пойдет сухопутная операция, иностранные войска придут…Но потом через несколько дней те самые оппозиционеры, которые их ждали, они будут стрелять в спину этим войскам, это гарантированно.
Е. БУНТМАН: Вы четыре года были послом в Ираке, вы видели, как это происходит.
В. ЧАМОВ: Я это видел, даже на себе мы кое-что испытали. В Ливии такой вариант весьма возможен. Возможен раскол страны. Возможно, что будет полный хаос….
Е. БУНТМАН: Может быть, мы проведем линию от Триполи к Багдаду. Практически по всей этой линии происходят или революции или попытки революции. Есть ли у вас какое-то видение того, что происходит восточнее, что происходит в Бахрейне, вокруг Саудовской Аравии? Там какая ситуация? Чем это всё грозит?
В. ЧАМОВ: Я думаю, что в Бахрейне проще всего, там видимое суннитско-шиитское противостояние, при всем при том, что шиитские выступления (большинство населения – это шииты, и они жили не самым лучшим образом), они носят характер социальной революции...
В Ливии не было оппозиции до сих пор. И по определению не могло быть никакой оппозиции. В Советском Союзе до 85-86 года была какая-то оппозиция? Где ее искать надо было?
Е. БУНТМАН: Были диссиденты.
В. ЧАМОВ: 7-8 человек. В Ливии практически не было даже диссидентов. Там народ и партия были едины до определенного времени.
Е. БУНТМАН: Но они откуда-то же все появились.
В. ЧАМОВ: Я вам говорил – региональные проблемы, восток… … . Я в свое время работал в Тунисе, еще в советские времена. У меня все друзья, которые были в первом правительстве после свержения бен Али, я их всех знал, они представляли легальные политические партии, я с ними работал, общался. Но это другой случай.
М. МАКСИМОВА: «Насколько сильна зависимость Европы от ливийской нефти, чтобы они по плану энергетической независимости так за нее воевали?»
В. ЧАМОВ: Самая зависимая от ливийской нефти страна – это Италия…
Е. БУНТМАН: Мы начинали этот эфир со слова «предательство». Может быть, им закончим, в другом несколько аспекте. То, как поступили с Ливией Италия и Франция, которые прежде считались чуть ли не главными союзниками Ливии среди развитых стран, это предательство?
В. ЧАМОВ: В Ливии это так и рассматривается. Так же рассматривает это Каддафи. Не зря пошли нападки на Саркози. И он даже ругал своего любимого Берлускони. Более того, американский посол, пока он не уехал из Триполи – из WikiLeaks опять же, – он был очень активный, американские компании имели очень приличные контракты. И американцы принимали у себя детей Каддафи на всех уровнях, кроме президентского. Все остальные уровни принимали, и всё было нормально. .
В.Чамов: «Такие люди, как Каддафи, не сдаются»
29 марта 2011 года.
О сценариях развития ситуации в Ливийской Джамахирии обозревателю «Московских новостей» Елене Супониной рассказал посол России в Ливийской Джамахирии Владимир Чамов .
— Исходя из того, что вы знаете Каддафи лично, насколько вероятно, что он согласится покинуть страну под определенные гарантии?
— Каддафи говорит, что он революционер и будет бороться до конца. Такие люди, как правило, не сдаются. Он считает происходящее в Ливии незаконной иностранной интервенцией. Таким образом, либо будут переговоры, либо он пойдет до конца…Он производил впечатление человека энергичного, порой нервного, но вполне вменяемого.
— Что представляет собой ливийская оппозиция?
— Это такое лоскутное одеяло, сотканное из различных сил, где всего понемногу. В ряде городов востока страны сейчас существует, судя по всему, прямое народовластие. Там нет управления ни из Триполи, ни из Бенгази. В оппозиции есть исламисты, есть и другие силы, но пока даже не видно, кто из них может взять на себя лидирующую роль.
— Каким вы видите будущее Ливии?
— Если в Триполи смогут отбиться от нападений с воздуха и от наступления оппозиции, возможен раскол страны. А если оппозиция возьмет Триполи, то тогда вообще трудно что-то прогнозировать. Будет хаос и война всех против всех…
— Как сложится ваша судьба после увольнения с должности посла в Ливии?
— Мне дали официальный отпуск. Постараюсь отдохнуть после всего произошедшего и после возвращения, если хотите, с фронта. Есть идея по продолжению моей работы в МИДе, я, как человек дисциплинированный, к ней отношусь лояльно .