Радио Посад
Лицом к Лицу
Историк Владимир ТКАЧЕНКО:
ПРОШЛОЕ И ИСТОРИЯ – ВЕЩИ РАЗНЫЕ…
С очередным гостем передачи «Лицом к Лицу», кандидатом исторических наук, заведующим историческим отделом Сергиево-Посадского музея-заповедника Владимиром Ткаченко мы обсудили массу проблем – от происхождения русской нации до застройки частными коттеджами охранной зоны вокруг древнего Радонежа. Как нам показалось, беседа была и поучительной, и интересной.
Второй после Москвы
- Владимир Александрович, как и почему вы стали историком?
- Всегда хотелось понять, в каком мире я живу, почему мир ТАКОЙ, а не иной…
- Прямо с детского сада?
- Нет, со школьных лет.
- И где учат историков на историков?
- Да во многих местах. Сам я родом с Северного Кавказа, учился в университете города Орджоникидзе (ныне - Владикавказ), на историческом факультете и вышел оттуда преподавателем истории и обществоведения – историком. То есть, я мог идти работать как учителем, так и идти заниматься научной работой.
- А как попали в Загорск?
- Это дело случая. Я попал сюда в середине 1970-х годов, но не по распределению, а в довольно позднем возрасте – мне было почти тридцать лет.
Устроился я экскурсоводом в музее-заповеднике. И на тот момент все мои исторические познания о Подмосковье ограничивались единственным фактом об осаде Троице-Сергиевой лавры поляками (улыбается). И поэтому я с очень большим интересом и рвением стал изучать местную историю. Правда, тогда существовала проблема – все, что можно было достать у нас в городе в 1970-е годы по истории края, - это были всего несколько книг. Во-первых, толстенный труд академика Черепнина о создании Русского централизованного государства.
(- Лев Влади;мирович Черепни;н (1905, Рязань —1977, Москва) — советский историк, специалист в области российской истории эпохи феодализма, источниковедения, историографии, вспомогательных исторических дисциплин. Академик АН СССР (1972). Лауреат Государственной премии СССР (1981, посмертно – прим. автора).
Потом были книги уже о Лавре – это Горский и Голубинский, дореволюционные историки.
(- Александр Васильевич Горский (1812—1875) — священник Русской православной церкви, русский церковный историк и богослов, ректор Московской Духовной Академии (1862—1875).
- Евге;ний Евсигне;евич Голуби;нский (1834, Костромская губерния —1912, Сергиевский посад, Дмитровский уезд, Московская губерния) — историк Русской Церкви и церковной архитектуры. Академик Императорской академии наук. Автор ряда фундаментальных исследований по истории Русской Церкви – прим. автора).
Был еще подготовлен местной властью в 1925 году справочник «Сергиевский уезд Московской губернии», который предварял очень большой исторический очерк по нашему району, Лавре и музею.
Вот на этом все и держалось…
- Вы считаете себя последователем всех этих ученых мужей?
- Трудно сказать (вздыхает в задумчивости)…
- Зато я вас таковым считаю, потому что знаю много лет. Мы начинали с вами не один исторический проект – и в журнале «Кстати», и в журнале Inside, которые я возглавлял в прошлом. И основную мысль, которую я вынес из нашего общения, - это понимание того выдающегося исторического места Сергиева Посада в истории России. Ведь именно он, наш город, был удостоен внимания подавляющего большинства русских государей – великих князей и царей из династии Рюриковичей и царей из династии Романовых. Мы в этом вопросе на втором месте после самой Москвы!
- Это так, хотя тут больше Лавра привлекала внимание царей, чем сам посад. Но по посещаемости – безусловно, да. Меня всегда удивляло, что в силу определенных обстоятельств очень тихий, мирный человек, удалившийся от мира, – Сергий Радонежский – вдруг стал восприниматься окружающими, как человек, связанный с войнами, непримиримой борьбой с врагами Руси, и первое, что к нему привлекало внимание даже после его кончины – особенно царей династии Романовых – это то, что все они приезжали к нему, как к защитнику государства и лично их династии. Они приезжали помолиться к его мощам, приложиться. И еще приезжали сюда на праздник Троицы…
- С другой стороны, совсем недавно мы отпраздновали 700-летие со дня рождения преподобного Сергия Радонежского. И, увидев, как восстанавливают и приводят в порядок наш город и Лавру, как правительство России вкладывает в это миллиарды рублей, - я подумал, а где еще в истории страны найдется такой человек, который бы и через семь веков после своей жизни ДО СИХ ПОР бы приносил такую огромную пользу родному городу?
- Я все время говорю, что преподобный Сергий Радонежский, во-первых, наш первый главный герой, а. во-вторых, он наш поилец и кормилец. Сколько людей на протяжении столетий кормилось и кормится от его имени! Поэтому у меня давно созрела идея объединиться верующим и неверующим, поставить преподобному памятник и подписать: «Кормильцу». И чтобы мы, допустим, в какой-то определенный день приходили и возлагали венки. Рассказывали уже о том, что было сделано людьми уже после его кончины в его имя…
- А теперь из сферы исторической приятности упадем в историческую науку. Владимир Александрович, а что такое история?
- Прошлое и история – это разные вещи. Прошлое – это то, что было. А история – это то, что сохранилось в документах.
ПРОШЛОЕ – грубо говоря, это можно представить в виде большой кучи вещей, рукописей, книг, каких-то механизмов – и вот это все наше прошлое. Прошлое – это только то, что сохранилось в бумагах и вещах. Но это еще не все, это только основа. А то, что мы ЗНАЕМ о прошедших веках и тысячелетиях – это то прошлое, которое обработано учеными историками. Это уже ИСТОРИЯ.
То есть, если в прошлом умирали люди, и они при жизни рассказывали что-то интересное, но эти рассказы умерли вместе с ними, то, с точки зрения историков, с ними умерло и это прошлое. Его как бы не было. Как ни парадоксально это звучит. И это мировой исторический подход…
- В науку историю входит, так сказать, поднаука – топонимика. Что это такое?
- В той большой куче, что осталось от прошлого, очень многого не хватает. Исчезло, уничтожили, не сохранилось до наших дней. Поэтому, занимаясь, допустим, какой-то территорией, историк вынужден вылавливать буквально какой-то мелкий штришок, какое-то упоминание, изучать кусочек сохранившейся вещи (этим занимаются археологи), искать необходимые источники исторической информации. И один из таких источников – это топонимика – то есть, наука об изучении географических названий мест (топос – это место) - речки, оврага, холма, улицы, населенного пункта и т.д. И это один из важнейших источников для осмысления исторической картины того или иного события, в той или иной местности.
Почти детективная история о Стефане Пермском
- Та история нашего края, овеществленная в тех документах, которые остались, - она, в принципе, достаточно глубоко изучена и описана? Или в ней существуют белые пятна? Чего-то не хватает, и нужно еще изучать? Мы четко представляем себе, что здесь было, когда это было, кто тут руководил, кто «хулиганил» и смуту наводил на народ русский?
- Если бы так было, я бы тут не работал. Зачем пересказывать что-то? Пошел бы тогда в лекторы общества «Знание». Могу, кстати, привести интересный пример. Это о том, что мы вроде бы знаем, а на самом деле – НЕ знаем.
За деревней Рязанцы, на выезде из города стоит небольшое красное здание, и если вы начнете смотреть старые путеводители, там написано, что на этом месте стояла часовня-крест или Стефанова часовня. Это место, где преподобный Стефан Пермский по пути в Москву якобы поклонился преподобному Сергию Радонежскому, передавая духовный привет. Сергий в это время обедал с монашеской братией, он встал, тоже поклонился и тоже передал привет. Ну, казалось бы все ясно и понятно. Как бы исторический факт. Но все важно разбирать в системе. Встал вопрос – а где в это время проходила Переяславская дорога? Выяснилось, что она не могла там проходить в XIV веке. Все представляют, что древняя Переяславская дорога шла, как нынешнее Ярославское шоссе, рядышком. А это не так.
И в итоге выясняется следующее. Да, крест на этом месте стоял. Это зафиксировано в документах XVI, XVII и XVIII веков. Но впервые этот крест упомянут только в документе конца XVI века. И он НЕ упомянут в документе 1542 года, где описывалась та же самая территория.
С другой стороны, в одном историческом материале XVII века промелькнуло, что когда царица Анастасия, первая жена Ивана Грозного, шла на богомолье в Троице-Сергиеву лавру, ей было видение Троицы. И крест был установлен в связи с этим видением. И ЭТОТ крест, толком уже не помня, во имя чего его поставили, продолжали ставить. На этом месте даже стояла деревянная часовня при первых Романовых.
А причем же тут Стефан Пермский? Оказывается, императрица Елизавета Петровна, лета 1749 года, проезжая через Рязанцы, а дорога из Москвы проходила уже примерно там, где проходит современная Ярославка, увидела означенный крест и задала братии Лавры вопрос, что за крест там стоит? Вот они-то тогда и сочинили эту историю, поскольку ничего другого придумать не могли…
- Уф. Очень важным делом занята наша историческая наука...
Мы скифы или викинги?
- Мы, русские, произошли от скифов или викингов? Разрешите наше историческое затруднение.
- На этот вопрос историки пытаются ответить уже несколько веков, и последняя официальная версия такова: русские – это смесь финно-угров, балтов и славян. По крайней мере, то, что относится к Подмосковью. Но в какой степени и когда конкретно все это произошло – все это до сих пор вызывает научные споры.
А то, что вы спросили, - это больше относится не к образованию нации, а к вопросу об образовании нашего государства, кто его образовал. И тут есть две точки зрения.
Первая – мы сами его создали. Этой версии придерживался покойный академик Рыбаков.
(Бори;с Алекса;ндрович Рыбако;в (1908, Москва — 2001, Москва) — советский и российский археолог, исследователь славянской культуры и истории Древней Руси. Академик РАН (1991; действительный член АН СССР с 1958 года). Герой Социалистического Труда (1978). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии – прим. автора).
Другая точка зрения, что мы пригласили в качестве охраны торговых путей варягов. Это был очень воинственный народ, живший на территории нынешних Швеции, Норвегии и Дании. И они, пользуясь случаем, захватили власть над местными племенами, пригласившими их, и стали подминать под себя и все остальные племена. Говоря современным языком, они стали «крышей», которая якобы защищала все местные славянские племена от внешних врагов. А затем они ославянились, как обычно это бывает, и дальше уже трудно было понять, кто они – варяги или славяне. Есть и такая точка зрения...
- Если перейти от древней эпохи к более близким временам, то, как мне видится, последние несколько столетий у России было всего три основных врага – турки, немцы и англосаксы. С турками и немцами мы воевали всегда. А англосаксы, хитроносая нация, в открытом противостоянии с нами засветилась лишь дважды – во время Крымской войны и во время интервенции в период Гражданской войны. Все остальное время они гадили нам исподтишка, выдумывая всякие холодные войны и экономические санкции.
Вот все эти недруги и недоброжелатели засветились как-то и в истории Сергиево-Посадского района? Может, где-то в Учхозе или в Глинкове откопали скелет в латах Тевтонского ордена или в загнившей турецкой феске или что-нибудь подобное? Известны ли местной исторической науке подобные факты?
- Ну, вообще-то мне говорили «черные археологи», что они якобы нашли на территории нашего района какой-то норманнский меч. Затем были найдены скифские бляшки на территории поселка Софрино. Вот такое было.
На территории же самого Сергиева Посада ничего подобного найдено не было, кроме нескольких ядер, залетевших в Лавру при осаде ее поляками. Больше от поляков или французов практически ничего не найдено…
- Ну, и ладно. С чем пришли, от того и сгинули. Бесследно...
- Можно сказать, вот как мы их били, что даже ничего от них не осталось!
Охранная зона Радонежа
- По эпохам и векам пробежались. Перейдем теперь от общего к частному.
Я в свое время написал статью под символическим названием «Воруют…». В ней, в том числе, была глава о незаконном строительстве коттеджей в охранной заповедной зоне древнего Радонежа. Такой визг начался! На меня грозились даже в суд подать. Сейчас эта история всплывает снова. Ею, исполняя поручение президента России Путина, занимается Общероссийский народный фронт. А вы, насколько мне известно, большой знаток в этом вопросе. Осветите ситуацию…
- С тем, что земли стали раздаваться под частную застройку, - здесь в определенной степени вина времени. В 1986 году вокруг Радонежа была создана охранная зона, а Мособлисполком ее утвердил. Такой документ есть. Но перестройка, переход от социализма к совершенно другому строю, к другим представлениям об охранной зоне многое изменил. Не знаю с кого спрашивать, но нужно было бы четко определиться и наложить на нее новые законы. А получилось так – когда чисто случайно поднялся большой шум, вдруг выяснилось, что охранная зона по закону у нас нигде не проходит.
Парадокс! Если с дачников требуют кучу всяких новых документов, то с охранной зоны – нет. И это одна из причин, почему в окрестностях Радонежа стали выделять землю под строительство частных коттеджей…
- Но всем нам понятно, что исторически важная территория должна быть как-то определена и тем самым защищена от произвола местных чиновников и застройщиков. Но что для этого нужно? И кто за это должен отвечать?
- Общемировая практика говорит о том, что если мы сохраняем какой-то памятник истории или культуры, то необходимо сохранить и окружающую его среду - ландшафты и т.п.. То есть, нужно объявлять памятником и территорию вокруг него...
- А Радонеж является официально памятником истории?
- Как памятник истории в Радонеже зафиксированы только городище и Преображенская церковь. В селе Воздвиженское – только церковь.
- Понятно.
- В 1986 году было принято решение установить охранную зону – хочу подчеркнуть, относящуюся к городищу. До этого несколько десятилетий памятник был БЕЗ охранной зоны – это 1960-80-е годы. То же самое было и с Преображенской церковью и Воздвиженской церковью. То есть памятники есть, а охранной зоны не было.
Тогда решили создать охранную зону городища и двух церквей, а затем ОБЪЕДИНИТЬ их в единое целое. Но в тресте «Мособлстрой-реставрация», которому было поручено этим заниматься, взяли и передернули исходные понятия. Они написали, что городище – это только городок Радонеж. Нет такого памятника!..
- А как сделать правильно? Вы историк и я, журналист, - мы должны вместе радеть, чтобы исторические памятники были сохранены! Как ДОЛЖНО быть?
- Во-первых, должно быть по закону…
- Закона нет?!
- Нет, закон есть, и в нем записано, если есть памятник, то у него должна быть и охранная зона.
Но нет памятника городок Радонеж. Это первое. Второе – для чего создается охранная зона? С одной стороны, чтобы сохранить памятник, чтобы не было лишней застройки. С другой стороны, охранная зона – это дорогое удовольствие, и она должна хоть в какой-то мере себя окупать. То есть, должна существовать возможность ее ИСПОЛЬЗОВАТЬ – хотя бы в туристических целях.
Так вот. Охранная зона 1986 года такой возможности не предусматривает.
Поэтому я считаю, нужно убрать ЭТУ охранную зону, создать НОВУЮ нормальную (радиусом максимум в пределах километра) и использовать, как туристический объект. Я все время об этом говорю!
- Понятно. Но КТО это должен сделать – область, президент страны?
- Это прерогатива государства.
- Последний вопрос. Он меня очень интересует. Я считаю, что дети в школе, да и мы, взрослые, должны изучать три истории – мировую, историю России и историю малой родины (краеведение). С мировой понятно, с историей России тоже занимаются большие умы. А вот, что касается краеведения. Этим должны заниматься не только любители-краеведы, но и профессионалы. А профессионалы у нас были собраны в исторические отделы при местных музеях. Таких, как ваш, которым вы руководите. Отсюда вопрос. Вот сейчас вершится история, в том числе, и в нашем районе. Идут политические баталии, проходят выборы, строятся целые новые кварталы города, меняется его исторический и культурный облик и т.д.
Вы собираете фотографии, архивируете постановления администрации, следите за тем, кого из наших глав и депутатов в очередной раз грозятся посадить в тюрягу? Отпускают ли вам на все это средства. Или пройдет сто лет, и новые историки снова будут раскапывать могилы и изучать подшивки газет давно минувших дней?
- Будет то, что вы сейчас сказали. Дело в том, что у нас сейчас секретность еще больше, чем при Советской власти. НИКАКОЙ бумажки с нашего «Белого дома» невозможно получить. Все закрыто, все засекречено. Даже Генплан города невозможно просто посмотреть!
В таких условиях лет через сто остатки того, что останется от нашего времени, и будут изучать историки будущего и писать кандидатские и докторские диссертации (смеется).
Такова жизнь…
Беседовал Вячеслав СУХАНОВ
(для Радио Посад)