Январь

Дональд Бартельм  (первод с английского)

Чтобы записать это интервью пришлось проделать довольно долгий путь, аж в Святой Томас, расположенный на принадлежащих Америке Вирджинских островах, где Том Брекер снял небольшую виллу, еще до того, как на окраине Шарлоты Амалии расцвел Бугенвиль.
Он был одет в светло-голубую рубашку с красно-оранжевым хлопковым галстуком, что выглядело уж слишком просто. На ногах браслеты. И хотя ранний бой с полиомиелитом чуть не обездвижил его окончательно, движения его продолжали оставаться достаточно энергичными и даже спортивными. В шестьдесят пять в издательстве "Христианство и Культура" были опубликованы семь написанных им книг, часть из них в толстом журнале "Наука и Религия", за что он получил приз Ван Баррена, учрежденный Голландским Фондом Гронигена. Пока мы общались в знойный июньский полдень 1986 года, возле нас крутился слуга, поднося холодные напитки на коричневом пластиковом подносе – таком же, как и в обычном кафе. По временам нас прерывал сын Патрик, которому недавно стукнуло шесть. Рядом с отцом тот чувствовал себя несколько скованно.

Корреспондент:
В свое время с журналистики началась вся ваша карьера. Можете ли что-нибудь рассказать о тех годах?

Брекер:
Нельзя сказать, что изначально я был журналистом. Нет, это случилось не сразу - лишь через два или три года. Маленькая газета в Калифорнии, средний, будничный формат - "Рейнжер Сан-Хосе". Мне достался рутинный раздел: суды, полицейские расследования, хроника городских властей. Затем понадобилось, чтобы я писал о религии, чем и занимался на протяжении следующих двух лет. Особого выбора не было, все это слишком походило на еще один шаг в продвижении к тому, чтобы окончательно превратиться в автора некрологов – в того самого "Ангела Смерти". К тому же, в те времена выкладывать в печати материалы, хоть как-то и столковывающиеся как критика, даже мельком касающаяся религии, было непросто, даже если, например, имеешь дело лишь с отдельной конфессией. О многом нельзя было говорить: об абортах, психических заболеваниях среди духовенства, о братоубийственном поведении среди прихожан церквей того же направления. Сейчас все изменилось.

Кор.
  И это пробудило интерес к религии.

Бр.
Да, весьма неплохой опыт, и я этому благодарен. Осознание религии в ее практическом смысле. Прежде мое мнение было иным. Я полагал, что церковь что-либо предлагает или может предложить людям – то, что прихожане получают от нее изо дня в день. И особенно меня интересовало, что с этого имеет духовенство. Я видел людей, сталкивающихся с трудными дилеммами. Это священники-геи, министры, отговаривающие людей от абортов, когда, очевидно, сама эта операция становилась единственным разумным решением (если, например, речь идет о беременной тринадцатилетней девочке, не готовой к материнству), женщины, способные быть лишь медсестрами или учителями, прихожане, ощущающие сильнейшую зависимость от священников... мне нужно было разобраться в практических аспектах веры.

Кор.
Вы, насколько я помню, занимались научной работой в лос-анжелеском университете.

Бр.
Да – органическая химия. Я получил ученую степень по химической инженерии, но не рабочее место, что вынудило взяться за первую же попавшуюся из предложенных работ, чем и оказалась вакансия за пятьдесят долларов в неделю в газете в Сан Хосе. Поработав там, я вернулся в университет, чтобы изучать философию и антропологию, а затем религию. В Гарварде окончил курс богословия. Конец сороковых…

Кор.
Вы писали диссертацию под руководством Тилиха.

Бр.
Нет. Конечно же, я был с ним знаком. Он выделялся невероятным величием среди нас, и, насколько мне известно, преподавал в Гарварде до шестьдесят второго года. У него была квартира на Ченси Стрит в Кембридже на втором этаже. Он как всегда проводил там неформальные домашние семинары, в некоторых из них участвовал и я. Но не он консультировал мою диссертацию. Этим занимался человек по имени Говард Кадмус.

Кор.
Ваша диссертация была посвящена апатии.

Бр.
В сороковые некоторые темы в большей или меньшей степени витали в воздухе, что, конечно же, увлекало, заражало ум, будто инфекция… апатия. Удивляешься, как она возникает, что ее вызывает, и каково ее отношение к религии, пусть и отрицательное. Вероятно, в то время сама тема была слишком модной, но я продолжал считать, что моя диссертация достойна уважения, пусть это и не самая блестящая работа.

Кор.
Так в каких же аргументах скрывались противоречия?

Бр.
Тезис состоял в том, что в апатии находили не причину, не умысел, а следствие, отвращение, вызванное тем или иным явлением. Мой аргумент состоял в том, что апатия – это позитивная реакция на чрезвычайную потребность, например, в обилии хороших новостей или в осознании мистического происхождения Тела Христа. Потребность неимоверна, так как вызвана абсолютной непредсказуемостью времени перемен в жизни человека и не соответствует привычным, установившимся нормам. Апатия часто зарождается, как осознание угрюмой обыденности бытия, в чем я пытался найти определённые положительные черты. Например, она исключает своего рода ментальные расстройства, манию толпы, отторжение осознания себя овцой в стаде, что предостерегает от многих ошибок. Не будучи полным энтузиазма, не выйдешь на улицу, чтобы присоединиться к публичному линчу, а вместо этого скорее станешь томиться на диване, опустив голову на колени. Я пытался утвердить позицию, основанную на неподтвержденных тогда еще фактах, в то же время уже вплотную приблизившись к религии. Во многом я был прав, а в чем-то нет, теперь это не имеет значения, но сама попытка без сомнений повлияла на мое мировоззрение.
Апатия становится камнем преткновения на пути некоторых взаимоотношений, что, конечно, несет в себе иногда невосполнимые потери. В других случаях – интерсубъективность. В литературе, именно Хайсманс явился таким примером. Можно возразить, назвав его лишь денди, типичным представителем девятнадцатого века, каких тогда было немало, однако заблудшим в противоречиях своей эпохи. Во все времена противоречия внушали страх. Мне же стало ясно, что апатия и есть выражение страха. Сама идея меня увлекла. Я стал видеть в ней страх перед необходимостью принять перемены в сознании, вызванные необходимостью принять новую для себя культуру, и потерей в ней себя – в ментальном смысле, конечно.

Кор.
"Вызванные необходимостью принять..." – вы последовательно критикуете эту мысль.

Бр.
Отчасти, лишь как один из факторов. Подавление собственной воли в пользу подчинения власти, что, с точки зрения психологии, видится как благоприятный фактор. В то же время мы считаем, что подчинение чему и кому бы то ни было, подавляет личность. Индивидуальность приносится в жертву обществу, и мы это критикуем. С похожим парадоксом сталкиваешься, например, имея дело с конкуренцией в торговле. Но в какой степени личная свобода может быть принесена в жертву конституционной власти, обществу или церкви? Вместе с тем продолжаем утверждать, что нас никто не принуждает, и при этом платим налоги, осознавая, что это достаточно эффективная система принудительного контроля свыше. Однако насколько следует быть лояльным власти? Ведь она нередко преследует твое положение в обществе, эксплуатирует личность, отбирая лучшие идеи, при этом недостаточно оценивая уровень твоего интеллекта. А что послушание церкви, догматические установки которой время от времени несут все новые и новые заблуждения, неважно, на каком уровне возникшие, будь то десять диаконов в ризнице – носителей сомнительного интеллекта, или сам Рим? Христос велит нам не бросать первый камень – прекрасная заповедь, но вопреки всему кто-нибудь встает и произносит какую-нибудь чушь, что и есть эквивалент брошенному камню. С другой стороны, насколько сам смысл привязан к личному существованию? Я основываюсь на факте, что каждый из нас, как личность, имеет свой путь к истине, и сам по себе уникален. Тут и корень всех наших проблем.

Кор.
Вы хорошо знакомы с критикой современной религии, как и с тем, что можно назвать эстетической дистанцией от некоторых ее аспектов.

Бр.
Если вы о телевизионном евангелизме и ему подобном, то это бесполезная трата времени. И теперь я смотрю с позиции невежды-простолюдина, достаточно правдивого, не приемлющего пустой риторики, и доказывающего, что все эти телевизионные шоу ничего мне не дают, даже повода для размышления, настолько для меня они несодержательны. Для социологов, очевидно, этот феномен может показаться интересным (вероятно лишь только для них). Удручает сам факт, сколько же людей жадно поглощают такого рода пищу, хотя на самом деле мы видим лишь одну из примитивнейших форм религии. С другой стороны такие комментаторы, как Харви Кокс, рассуждают о "людях веры". Именно его я приведу в пример, чтобы осознать религию в ее нетрадиционных формах, смесь традиционных религий или даже то, что можно назвать извращёнными формами веры, чем бы я не стал пренебрегать... здесь есть над чем поразмышлять. И то, что Кокс говорит о телевизионных проповедях: его мышление, изложение Тилиха, о культуре теологии, обо всем. Его щедрость на экране... само восхищение. Хотя и тут не нахожу особого смысла в телевизионной риторике.

Кор.
Тем не менее, миллионы людей прилипают к телеэкранам и посылают деньги – не пример ли противовеса вашей характеристики самой необходимости таких шоу?

Бр.
О, да, это так. Но я скорее бы говорил об этих шоу в другом ключе, имея в виду католических священников, обращающихся к Риму, Святому Августину, к другим классическим святым, весьма значимым фигурам, соизмеримым чуть ли не с волей Божьей. И осознаешь, что большинство искушенных персон... можете себе представить, люди, для которых религия – центральная составляющая их жизни... в полном смысле заслуживают право говорить об этом... и находишь радость в покорности. На другой чаше весов то, что можно назвать массовым сумасшествием, и это нельзя игнорировать. Но в то же время оно должно поддаваться контролю, в чем и заключается конечный эффект того самого шоу. Что можно сказать об информативности столь искушенного представления? Оно и есть отражение истинного и даже вызывающего восхищение смирения? Оно самое. Или же все это переходит в обесценивание уважения друг к другу? Что уже пересекает красную линию, при том, что выглядит достаточно привычно.

Кор.
И еще один вопрос, на какие уступки вы готовы пойти?

Бр.
Вопрос, скорее, о том, что присуще человеку? Что правильно? Продолжить изучение вопросов, ответы на которые, можно истолковать по-разному, добиваясь прощения в рамках содеянного, полностью уйти в религию, что многие и делают. Тем не менее, вопрос остается неразрешимым. Имеется ли конкретная, мотивированная позиция, или это скорее независимо от личности, или даже гордости, non serviam – то бишь непокорность? Если это мотивированная позиция, то, как себя вести на грани человеческого разума? Чему верить, личной мотивации или внешнему авторитету? Что важней – авторитет или личное мнение отдельного индивидуума?

Кор.
Мы снова вернулись к страху. Почему он в центре вашей схемы?

Бр.
Следовало заниматься проблемами крайности, аспектом которых является страх. Осознание бесконечности мира не пугает, и даже смерть. Тут нечего бояться. Смерть, например, может быть осознана настолько идеально, что в ее факте не найдешь ничего, что бы хоть как-то возмутило разум. И это один из путей, по которому не пойдут западные религии. Вероятно, мы никогда не осознаем эту форму безмятежности, так как само человеческое сознание ограничено.
Но мы все более и более изобретательны. Одно из лучших изобретений религии – концепция отпущения грехов. Я заблуждаюсь, признаю это, а затем вы или кто-либо еще отпускает мне грехи. Очищение – идея, которая сама по себе весьма человечна, а отпущение – это лишь душевная потребность, которая предохраняет нас от самого худшего – некоего ощущения идейной затхлости в нашем самоосуждении, и открывает для нас новые направления и возможности. И это всего лишь замаранная кровью замечательная концепция, и другие иже с ней, может, лишь не столь чудесные, будь то, например, идея жизни после смерти, которая, вероятно, выглядит как принуждение или же, как способ подарить надежду, как чистая метафора или абсолютный факт. Где же кроется правда? Ответа я не нашел.

Кор.
Но люди могут получить это и у психолога – отпущение. Хотя по общему признанию, с великим трудом.

Бр.
И, вероятно, с не меньшей эффективностью. Однако сам факт отпущения вдохновляет, что открывает уж слишком неприглядную обратную сторону медали, потому что затем кто-нибудь обязательно окажется представленным к лику блаженных. И тут сама идея существования в классе персон, которых мы согласны считать таковыми, несколько беспокоит. В их существовании кроется нечто тревожащее психику. Мне нравится замечание, что с точки зрения психологов все мы грешны. Ведь если грешник знает, что он грешен, то это всегда держит его в напряжении, морально настораживает.

Кор.
Насколько написанные вами книги влияют на общественность, и каковой вы видите свою аудиторию?

Бр.
Специалистом в определенной области, как и обычным читателем, книга может быть воспринята неоднозначно. Я пытаюсь писать так, чтобы затронутая вами тема была доступна и для тех, и для других. Надо сказать, что материал, которым в данный момент занимаюсь, рассматривает как раз то, о чем мы с вами говорим. И, в процессе нашего общения, вы непроизвольно читаете мою книгу. Но следует также заметить, что, будучи специалистом, вы однажды находите ответ на вопрос, в какой-то степени раскрывающий истоки моей книги – само слово веры. Пройдя через это, вы замечаете, говорите, ссылаетесь на Альфреда Адлера, Анну Эренд, Мартина Бебера, Достоевского, Хьюзинга, Кондрада Лоренца, Отто Ранка, Макса Вебера и Грегори Зильбурга. Читая книгу, вы в полной мере поглощаетесь ею, или, по крайней мере, у вас остается глубокое понимание того, откуда растут ноги, говоря современным языком. А затем внимательно просматриваете текст в поисках незнакомых идей и т.д., и т.п., или же находите, где я оказался неправ.
Если говорить о степени влияния моей книги, то, похоже, оно весьма тонко и ненавязчиво. Надо полагать, мне еще предстоят встречи с людьми, на которых книга произвела весьма глубокое впечатление. Но также часто приходится общаться и с теми, кому бы хотелось оспорить некоторые идеи, может, чтобы оставить меня в несколько невыгодном положении. Хотя меня не слишком волнуют противоречия в дебатах о специфике религиозных идей христософии – методы искупления, например.

Кор.
Не кажется ли вам объективность установившихся норм скучной и сухой в свете истории Христианства?

Бр.
Объективность никогда не казалась мне скучной. Необходимо рассматривать каждую из традиций в контексте ее собственных исторических обстоятельств, как и те неизменные препятствия перед тем, что можно назвать сухой или, если хотите, скучной позицией. Нередко польза и интерес формируются совокупностью критериев и их качеством, и этим затем приходится довольствоваться. Сами критерии могут быть непростыми, что нередко служит весьма изящным способом подобрать подходящее суждение.
"Хорошая новость" всегда объявляет примирение между собой тех самых исторических обстоятельств. Всю жизнь мне присуща тенденция не стремиться к мировому признанию. Подразумевается, пожизненное сопротивление любым формам религии, но не ей самой. Хотя, я рассматриваю лишь наиболее важные аспекты. Этот парадокс, вероятно, приносит свои плоды... трудно сказать. Оглядываясь, раз за разом нахожу в своих трудах грех гордости и высокомерия, что приводит к ощущению напрасно потраченного времени. Но я, наконец, могу осознать саму степень собственных заблуждений, попытаться разглядеть, в какой мере они искажают очевидность истины. И в какой мере это ощущает читатель? Снова парадокс примирения истины и заблуждения. Я не хочу быть единственным, кто желает дойти в своих поисках до конца, или же это выведет меня за пределы понимания...

Инт.
На вопрос о...

Бр.
Поймите, я в оппозиции любой харизме, при этом сам не лидер и даже не проповедник. Очевидно, виной тому полиомиелит, перенесенный мною в детстве – костыли, кресло на колесах, бесконечные медицинские процедуры. Сама болезнь, если следовать психоанализу, явилась основой ментального состояния, непроизвольно превратившего меня своего рода отшельника, что, вероятно, отдалило меня от общества, обозначив точку отсчета в моем сознании, где вероятно и кроются начала так называемой моей карьеры. Можно по-разному судить о качестве собственных идей. Верить можно лишь Богу, и немного себе... знаете пословицу.
К тому же, я не вижу тут ничего нового и не нахожу этому особого применения, да оно и не выглядит каким-либо прогрессом в развитии идей. Аджорнаменто, то бишь перемены, пусть как-то обновляющие церковную жизнь, не меняют религиозные каноны, в какие времена они бы не происходили, и с точки зрения усилий интеллекта сам импульс не несет перемен, выглядя фальшивым, бесплодным, хотя иногда и позволяет насладиться собственной профессией, в которой без конца сомневаешься.

Бр.
Я редко думаю о собственной смерти, по большей части как о симптомах, например, случайная боль в груди... может, это и есть конец? Осознание этого приходит, когда тебе уже за шестьдесят, и что больше всего заботит, так это...
Мне ненавистна мысль о том, что когда-нибудь оставлю своих детей сиротами. Будто живу, лишь для того, чтобы поставить их на ноги. Надо полагать, они у меня появились слишком поздно.

Бр.
Геракликтус сказал: "Религия – болезнь, пусть и полная благородства". Мне эта мысль по вкусу.

Бр.
Любые открытия всегда приводят к новым заблуждениям. Ведь, когда помогал своим детям запомнить количество дней в каждом месяце, то прибегал к определенной мнемонике, чтобы они всегда помнили: "Тридцать дней в сентябре, апреле, июне, и ноябре. В остальных месяцах тридцать один день, включая и январь". И они обучали этому уже своих детей и чужих, что укладывается в обычное представление о количестве дней в каждом из месяцев. Допустим, в этом есть нечто порочное, не так ли?

Бр.
Для меня не так важна уверенность в себе, однако не хотелось бы лишаться веры.

Бр.
Итог моей карьеры – пожалуй, само осознание того, как мало я достиг. Когда говорят о "продолжительной карьере", то желают восхититься чьими-либо успехами. И вот тридцать пять лет настойчиво доказываешь идею, которая в итоге оказывается абсолютным заблуждением. После всего, стоит ли вообще об этом говорить, когда все оказывается лишь пустой тратой сил и времени? Но когда, в полной мере изучив такую культуру, как соевые бобы, кому-нибудь удается увеличить урожай на акре земли, то после этого собственно мои достижения уже трудно не подвергнуть сомнениям...
Не стоит об этом говорить.