«Виталий, Вы говорите: «Помогать больным детям – конечно, полезно дело. Ноне такими методами! Точно так же и светлое будущее коммунизма на крови строить нельзя! Я против положения, что высокая цель оправдывает любые средства. А вы об этом как раз – Деточкин конкретный пример такого подхода. Нет, ничего хорошего из этого не получится. Никогда и не получалось, заметьте! Обманы и насилия на любом нижнем уровне, в общем случае, не приносят блага Целому. В исторической перспективе.»
Понято.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что это идет вразрез со следующими вашими словами (с которых, кстати, я и начал тут наш разговор): «Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро»?
Т.к. наш разговор выявил, что получение качеств (для их развития) сиротами не теми «методами» - зло.
Если прав, то согласитесь, что из двух добром является по сути то, что делает добром другое и благодаря чему это другое - добро и без него таковым не считается.
А значит и вообще никакое качество, никакое развитие, никакая «польза для Целого» – не есть добро само по себе.
Они таковыми будут, если будут как бы причастны добру, содержание которого может быть как в нашем примере: не кради или не обманывай.
А это в свою очередь входит вразрез с вашими словами о том, что «Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого». Ну т.е. Вы не правы, т.к. сама эта Польза становится добром или злом только благодаря осуществлению, к примеру, тех же не лги, не кради, не убий и т.д.
И наконец, всё это делает весьма проблематичным уместность Ваших примеров с волками и косулями, т.к. ни от тех ни от других я как-то не слыхивал, что такие методы в общении между собой как быть честным, не воровать, не убивать и т.п. для них есть что-то настолько ценное, что может зарубить на корню даже самую высокую Цель.
C ув. D»
Derus
Вы тут немного всё смешиваете, так сказать, в одно целое.)
Когда я говорю:
«Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро»?
- это об относительных системах отсчета.
А когда говорю:
«Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого».
Это уровнями выше, об Абсолютной или близко к абсолютной системах отсчета.
В Методологии зда и добра так и говорится, совершенно определенно. Что «добро» для конкретных субъектов может оказаться злом, вредным для общества, государства или в целом человечества и Земли.
Потом, 10 заповедей – это понимание и законы общежития для людей, а не животного мира. У комаров, скажем, собственные «законы» и для них не годятся людские. Так же – для волков и косуль.
У животного мира совершенно другие «заповеди». На мой взгляд, их можно сформулировать так.
Десять заповедей природы
-------------------------------------
1. Не убивай, не губи душу напрасно; и воздастся всем на Земле, роду твоему и тебе - через всех!
2. Бери сколько нужно, не ищи лишнего.
3. Дай жизней, сколько повелевает тебе природа твоя; научи детенышей всему, что ты знаешь.
4. Не суетись.
5. Живи до конца дней своих, пока тело и разум не скажут: достаточно. Не давай в обиду себя никому.
6. Заботься о близких, не ленись строить дом, добывать пищу.
7. Не лги, если нет в этом особенной необходимости, - и будешь жить в мире, который не обманет тебя.
8. Исследуй все новое, что не понятно, - опасно, может ли пригодиться? Помни все то, что значимо для тебя.
9. Радуйся! Умей радоваться малому, и получишь большое. Земля, небо и звезды, воды и ветер - друзья твои.
10. Не сомневайся, верь, что устроен мир к лучшему, по промыслу Божью, и будешь сыт и здоров, Бог увидит тебя, и ты узришь Бога!..
«Абсолютной системой отсчета» является не уровень развития материи во вселенной, а субстанция, располагающая ... информацией.
Эта субстанция, или «абсолютная созидающая сила», как говорит Фихте, есть Слово-Логос-Разум, мыслящая идеальная ткань бытия, «подкладка» (subject) бытия, абсолютное субьективное. Именно эта информационная мыслящая субстанция является тем идеалом, к которому тянется все, что совершенствуется, организуется, оформляется и созидается.
Добро - приближение к этой Субстанции и умножение ее проявлений в мире.
Зло - отпадение, удаление от нее - распад, смерть, небытие.
Но в самой основе субстанции мира заложено стремление к творчеству, а именно - всеобщий принцип движения и взаимодействия, в результате которого и происходят бесчисленные движения и взаимодействия, порождающие ... новые качества.
Порождающие новые «эмерджентные» качества и формы, не присущие предыдущим этапам развития. Так и происходит развитие - через рождение и сохранение форм, наиболее полно соответствующих творческому закону Субстанции Разума.
Правильно, Виталий?»
Андреев
Эээээ… :)
Об этом мне трудно судить.
Не очень понятно, каким образом всё более усложняющаяся материя может стремиться к самой простой - субстанции. На мой взгляд, наоборот, материя всё далее удаляется от субстанции, создавая всё новые качества, всё новую исчерпывающую информацию.
Другое дело, что, видимо, эта теоретическая «субстанция», которая в своём виде не существует - материя меняет формы свои, минуя форму субстанции - так вот эта «субстанция» так же функция от трех аргументов, т.е. она имеет материальность, идеальность, активность. Субстанция триедина. И является тем материалом, из которого строится всё.
Вы ставите человека в центр мира, центр мироздания. Поэтому и мерите добро и зло относительно человека. Это субъективное представление.
Я же говорю об объективных критериях, безотносительно человека.
Да, сегодня человек является основным движителем развития мира, причём нашего мира - а не вообще. Поэтому зло и добро логично мерить относительно нас. Но вчера человека не было, не станет его однажды, возможно, появится искусственный интеллект или что-то ещё.
Я вот об этом - абсолютных критериях зла и добра в отношении нашего мира, нашей ойкумены, нашей Вселенной.
Это «Добро» в высоком его понимании, Благо для мира.
Благо - синоним добра. Добра не в житейском плане, а в философском, широком.
Я об этом.
Методология человеческого добра, наверное невозможна. Хотя… У меня есть и об этом.)
«честность» - не действие, это свойство характера. Честные поступки, безусловно, в общем случае ведут к благу. Но одной честности не достаточно. Случается глупость. И что делать с глупою честностью?
Что касается 10-ти заповедей Природы, это художественное произведение, не претендующее на статус закона.
Что ж, улыбка, когда она добрая, это - добро!)
Я вовсе не против честности. Искренность, честность, честь - условия для побед добра, развития нашей Вселенной.
Человек продолжает Творение мира, строительство нашей Вселенной. Бог создал человека для этого, а не для «бессмысленного труда».
«И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.»
Так вот - чтобы «возделывать его». А это и означает продолжение развития мира, продолжение Творения, осуществляемое любимейшими детьми Господа.
А разве Бог создан лишь для евреев?
Ойкумена расширяется ведь, не так ли? Развиваются и наши представления о Боге. Основы которых заложены - да, давно. И так же, как никуда не исчезла первоначальная, известная человеку часть мира обетованного, так никуда не исчезают и первоначальные представления о Боге.
Но всё расширяется, развивается соразмерно - материальное, идеальное и активное - представления о Боге Отце, Боге Духе Святом и Боге Сыне.
Однако же надо во что-нибудь верить.
На мой взгляд, Бог един. Но каждый видит, находит и создаёт своё Лицо Бога - каждый человек, народ и всё человечество. На своих уровнях обобщения.
Собственно, развитие психики и сознания соответствует развитию представлений о Боге.
«не отличаете «определения добра» от самого «добра» ? fidel
Вы же понимаете, о чем я говорю, и все уже сказано. Вопросы можно задавать бесконечно и бесконечно на них отвечать. Если человек не хочет с другим соглашаться принципиально, это говорит об отсутствии желания с другим соглашаться.)
Я тоже считаю, что каждый уважающий себя народ должен создать собственную религию и философию.
«Пункт 1. Ваша метафизическая концепция принадлежит к традиции русского космизма. С чем не спорю. Ваше право. В космизме очень много привлекательного. Из чего однако не следует, что все метафизики в мире должны стать космистами.
Пункт 2. Аналогично Вашим, могу задать те же вопросы и Вам: «В чем смысл такого подхода? Что дает он человеку и нашему миру? Как это можно использовать?» Вы полагаете, что именно космизм разрешит все вопросы, стоящие пред людьми и метафизиками?
Пункт 3. Ничего не имею против того, из чего Вы исходите, говоря о добре и зле. Ваше право. Но когда Вы начинает говорить об абсолютном добре, то немного превышаете свои же высказывания. Исходите из понятия добра, обусловленного метафизической концепцией космизма, а говорите о безусловном добре и зле. Вот на это противоречие я и пытаюсь Вам указать. И на большее не претендую.
Пункт 4. В итоге у меня закрадывается сомнение. Если Вы с грандиозной системой космизма и встроенности в саморазвитие Вселенной не можете решить малюсенькую логическую задачку соотношения абсолютного добра и относительных добра и зла, то что говорить о Вселенской пользе. А проблему абсолютного зла не указал, поскольку считаю ее ложной, и уж точно ничего хорошего человечеству не несущей.»
Сергей Борчиков
Смысл космизма широк, и, наверное, философы этого направления понимают его по-разному. Скажу о смысле Проекта «Вселенная».
Этот Проект предусматривает или предполагает переход от бессознательного строительства нашей Вселенной к осознанному. Вижу, не все понимают, что подразумевается под нашей Вселенной и её строительством. По сути, речь о расширяющейся ойкумене. Человек исторически открывал всё новые земли, распространялся, захватывал всё большие территории и вот освоил практически всю территорию планеты Земля. Начал выходить в космос и продвигаться всё дальше. При этом, согласитесь, происходит определенное строительство - инфраструктуры, городов, промышленности, культуры и прочего. Развивается и сам человек, по крайней мере организационно. Социумы находят всё новые формы.
Но всё это идет без определённого плана. Не только без Плана, но и без цели. Более того, без какого-либо понятного мировоззрения. Без философии!
Прикиньте. По сути, происходит хаотичное, неорганизованное развитие ойкумены якобы «разумными» индивидами и сообществами! Спорящими друг с другом, враждующими и даже воюющими!
Под «ойкуменой» древние, кстати, понимали Вселенную. И они не ошибались! Это - наша Вселенная!
И вот разве продолжение такого порядка - нормально? Разве не дело философов осмыслить и предложить мировоззренческую концепцию, отслеживающую процесс расширения человечества во Вселенной, по сути, - строительство нашей Вселенной?
По-моему, это не то что логично, это крайне необходимо. И сегодня уже просто требует непромедления!
Что же касается «абсолютного зла и добра». Да, я говорю, что есть теоретическое понимание таковых в бесконечной вселенной. Но нас интересует конкретное приложение - к нашей Вселенной, ойкумене. И можно, и нужно спуститься из космоса, с небес на эту конкретную ступеньку и считать абсолютным добром - всестороннее развитие нашей Вселенной, ойкумены, абсолютным злом - её уничтожение.
Вроде, всё просто и однозначно.
Что же касается добра на бытовом уровне, оно имеет к добру абсолютному опосредованное отношение.
О «метафизике» судить не берусь, всё, что «за физикой» доступно мне только в ключе поэтическом, не рациональном. И здесь, конечно же, невозможны Проекты конкретные.)
Каков вывод? Всему есть место своё - планам, делам, соответственно, их обоснованиям и проектам. И тому, чему сегодня трудно найти конкретное употребление - метафизике. Кто знает, может - когда-нибудь и она окажется важной? А может, и главной.
Но в Академии наук, как теперь говорят, должны заниматься не только теоретической физикой, но и прикладною наукой. К чему и относится Проект «Вселенная» непосредственно.
Всё это происходит, потому что нет конкретного позитивного мировоззрения. Я как раз только что на эту тему выставил пост у Сергея Борчикова.
Ни философия, ни религия не бессмысленны, когда они создаются живыми людьми - для живых. Для конкретных дел, а не совершенья молитв и обрядов, «исполнения песен».
Я вот об этом. И предлагаю конкретно – Религию Разума, Философию развития, Проект «Вселенная», Методологию зла и добра… и не только.)
Это целостное мировоззрение сегодняшнего дня, современного уровня развития наук, показывающее смысл жизни каждого человека и человечества в целом. Возможность неограниченного познания и развития мира!
Видео смогу посмотреть позже.
Удалось посмотреть.
А это вот альтернатива Проекту «Вселенная»:
http://www.youtube.com/watch?v=ueGqyno6lnw
в результате разработки «метафизики»?
Пока все спали…
Не все модели делаются для забавы, некоторые, чтобы объяснить и изменить мир. Согласитесь, некоторым философским и религиозным моделям это все-таки удавалось. Понятно, не всем. Наверное, тем, кто строит свои модели не от скуки для развлечения, но с чистым сердцем желая блага целому миру!
Как же можно говорить о мышлении без понятийного мира? Мышление и есть – связи между понятиями, не только установленные, но и устанавливаемые. Именно в идеальном мире понятий.
Другое дело, как возникают понятия. Эволюция возникновения понятийных структур. И взаимодействие материального с идеальным через активное. Активное, работающее везде – между материальностями, идеальными объектами, а также являясь посредниками между материальным и идеальным.
Мышление – один из родов активности, активной инстанции, высший, ведущий начало свое от фундаментального принципа всеобщих движений и взаимодействий.
Не Бог делает зло и добро нам, а мы творим зло и добро по отношению к Богу. Сегодня наше осмысленное зло и добро для развития мира уже не менее важно, чем бессознательное зло и добро Божье.
И ведь вот главный тезис, разрешающий – возможно)- «проблему теодицеи».
Здесь, безусловно, многое можно сказать предварительно, по существу и после того. Но неужели, не ясна главная мысль?
Или она не нова?
Почему нам позволено делать зло и добро? - Потому что нам дана свобода воли, и мы впущены в этот мир для продолженья Творения. На мой взгляд.
Для чего же ещё?
Неужели, другие есть мнения? :) Сходящиеся, собственно, к одному – бессмысленности существования человека.
Я лично такие мнения не поддерживаю.
А если не поддерживаешь, следующий вопрос – для чего? И ведь есть на него ответы, совершенно конкретные!
Как говорится, а что есть у вас?
Я с вами согласен, за исключением одного. У Абсолюта , безусловно, свои предпочтения, нечеловеческие, сводящиеся к тому, что он делает бесчисленные пробы в бесконечной вселенной. А у нас – своя проба, нашей ойкумены, нашей конечной, но развивающейся Вселенной, и мы, если что, сделав Ошибку, исчезнем раз навсегда. В отличие от Абсолюта. Которому все равно.
И вот отсутствие ясного позитивного мировоззрения и есть, на мой взгляд, преддверие к Ошибке.
Не настораживает ничего?
Наш Крым, Михаил, не заморачивайтесь!)
Неужели, вам, глобалисту и межмирному разуму имеют значения какие-то формальные печати и правила? Я лично всеми фибрами души ощущаю, что Крым теперь – наш! По крайней мере, в несколько большей степени, чем это казалось нам раньше.
Бог это непознанная наша Вселенная, вселенная - бог.
С расширением сферы познания расширяются и границы непознанного.
Поэтому всё, что за границами нам так же необходимо, как то, что внутри их.
Чем больше диаметр у сферы познанного, тем больше площадь соприкосновения с непознанным (площадь поверхности сферы).
Это если в трёх измерениях. Сфера развития мира имеет их множество. Но в принципе всё то де самое.)
Расширяющаяся многомерная сфера качеств - модель развития нашей Вселенной.
Неужели благополучие чьих-то мнений важнее благополучия нашей Вселенной?
Мышление – один из родов активности, активной инстанции, высший, ведущий начало свое от фундаментального принципа всеобщих движений и взаимодействий.
«Да. Активность будирования понятий расположена в прямоугольничке Актив/пассив трансцендентный схемы. В схеме же отражено движение «механических мыслей» - форм, отражающих формы реальных предметов (вещей и слов о них). Понятия же создаются, опираясь на формы предметов, как результат отношения форм предметов (трансценденталий, проверяемых опытом)) с трансцендентностью (не проверяемой опытом).»
Притирается с двух сторон. Не замечаю.)
Честно сказать, не очень хорошо знаком с метафизикой. Не ясно главное. Далеко ли удалось продвинуться реально в понимании того, что понять невозможно,- за последние 100 или 1000 лет? Каковы результаты? Что нового? И на что можно рассчитывать, если когда-нибудь, неважно когда, все-таки удастся понять то, что «за»? я так понимаю, за человеческим пониманием. Нет?
http://www.proza.ru/2005/12/30-93
О Чуде и метафизике
Думаю, лучше всего разбирается в «метафизике» тот, кто осознает, что вовсе не знает ее. Есть такие вещи, которые невозможно логически сформулировать, и понимаются они не умом - подсознанием. Это не метод логического мышления, в котором «я» отслеживает одну цепочку понятий, но пространственное мышление – откровение. Видимо, только откровениями и можно определить «метафизику».
Может быть, лучше всего «метафизику» понимает тот, кто ясно осознает, как мало он знает. Это не ново… Истина состоит в том, что важно не «знать», а «уметь». Екклесиаст говорил: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь…» На это отвечу я: «Лишь умение никогда не доставляет разочарования человеку!»
Это «умение» и является «квинтэссенцией метафизики».
«Метафизическое значение» даже собственных действий не дано знать человеку. Не только действий, но даже и слов, стихов – тем более… А может быть, и нет никакого значения… Этого мы тоже не знаем.
Ко всему привыкаешь… А ведь, на самом деле, нет повторений, и даже «обыкновенное» – Чудо!
Вся жизнь может пройти в ожидании Чуда. А его надо сотворить самому.
Многомерное соприкосновение граней – поэзии, философии, абсурда… Через эти грани иногда что-то просвечивает, сияет… Это там, где-то внутри рождается Чудо!
Как же не верить в чудеса, если весь мир – Чудо? Случайно встретились два человека – Чудо. Полюбили – еще большее Чудо!
Другое дело, не все чудеса, о которых мечтаем мы, исполняются. Но разве было бы хорошо, все знать наперед?
Мир волшебен, и мы в нем – волшебники. Не всемогущие, правда… И слава Богу! Все знать и уметь было б не интересно.
«Реальность», на самом деле, - лишь то, к чему мы привыкли и больше не удивляемся. Если немного задуматься, мы ведь не можем ничего объяснить. Кое-что умеем в этом мире, и все. То, что мы существуем, осознаем себя, уже можно считать «мистикой», «метафизикой», Чудом. А можно – «реальностью».
В конце концов, все это – только слова.
Вселенная – удивительна! Каждый день в ней можно находить нечто новое. Чудо надо просто увидеть… Или создать. Последнее – настоящее счастье!
В жизни иногда приходится делать усилия, несколько превышающие возможности человека, в частности, свои возможности личные. Таким образом, постепенно, наше «я» выходит за границы обыкновенного.