Харалужный, русское слово?

1. Харалужный – отрывок из работы «Понять «Слово».
2. Дискуссия с Дегтяревым К.



1. Харалужный – отрывок из работы «Понять «Слово».
Шесть раз употреблено в «Слове» загадочное «харалужный» и, если ровно половина (три раза) использовано, как прилагательный к слову «меч», то переводчики не сомневались – толковать его надо «булатный, железный». Глубокое заблуждение!
 
Конечно наконечник копья сделан из железа, но, когда в произведение изречено: «трещат копия харалужные», ясно, что не наконечник тут указан, а речь идет о деревянных древках копий, - только они могут трещать. Деревянные древки трещат и они все равно – харалужные. Полагаю никому в голову не придет считать их железными или того хлеще булатными, здесь на образность автора «Слова» свалить сложно.
 
Выразительность автора проявляется, когда главный орган человека вдруг «сердца в жестоцем харалузе скована», однако смею утверждать и здесь нет сравнения сердца с железом. Наконец на Немиге «молотят цепами харалужными». Древнее сельскохозяйственное орудие цеп всегда деревянное. Даже, когда речь заходит о боевом цепе, то разные энциклопедии одинаково характеризуют его, как «контактное холодное оружие ударного и ударно-дробящего действия, состоящее из двух (реже — трёх) гибко сочленённых твёрдых палок».

При определенной фантазии все эти нестыковки убирались и читателю преподносилось, что «харалужный», это булатный, железный. Однако уже в Задонщине сказано: «еси берези харалужныя». Вот так, хлестким взмахом последний гвоздь в гроб перевода «харалужный – булатный». Дерево и железо материал более чем разный, а тут вдруг харалужная береза.
 
Совершенно не согласен с исследователями, считающими это давно вышедшее из употребления слово неким заимствованием из языка какого-либо соседнего народа; да и попытки эти всегда неудачны. «Харалужный» исконное наше слово с двумя корнями, - хара и луж. Любой наш неподкованный в языкознании современник легко переиначивает это древнее словцо в знакомое – харя луженая.

Харя, по словарю Даля, не только отвратительное лицо, но и маска, личина. Первый корень «хара» - от древнего божества солнца Хорс (солнечный лик). Хара на санскрите «желтый» и одно из имен Шивы. Отсюда и просторечное «харя» и такие слова, как «характер», «характерный» в современном русском языке. Это позволяет трактовать «хара» в слове «харалужный», как «лицевая сторона», показывающая отличительную особенность, точнее - узорчатость чего-либо.

Второй корень «луж» от глагола «лудить». Здесь нужно помнить, что если основная масса населения процесс лужения связывает только с нанесением олова на металлическую поверхность, то вообще-то этот термин трактуется шире. В технологии хохломской росписи втирание в поверхность деревянного изделия алюминиевого порошка (полуды) называется лужением. Значит не всегда именно металл (булат) подвергается лужению. На Руси покрытие льняным маслом древков копий (тогда рука не скользит при хвате), предварительно отполированных до ясных узоров древесной текстуры, тоже лужение. Любой способ лужения оставляет на предмете затейливые узоры. «Харалужный», это лик, вид после лужения, от того и «копия харалужные». Сейчас, когда раскрыта тайна производства булата, посмотрите на булатные ножи. Витиеватые узоры покрывают весь клинок. Наличие узоров – отличительная черта любого «харалужного» предмета.
 
Потому «березы харалужные» в Задонщине не ошибка по незнанию термина (как считают многие исследователи), а указание на не рядовую березу обыкновенную, - березу карельскую. Свое название («карельская», хотя растет не только в Карелии), эта особая порода березы получила в XIX веке, а славилась в народе всегда за высокую прочность и узорчатую свилеватую текстуру древесины.
 
В этом ракурсе становится понятно и выражение «храбра сердца в жестоцем харалузе сковано, а бусети закалено». Сердце здесь рассматривается закаленным и покрытым фигурально неким защитным слоем. Не только о сердце так говорили. Мостиком в наши дни служит выражение, тоже выходящее потихоньку из употребления – «луженые глотки». Впрочем, речь нужно вести не только о переносном смысле указанных человеческих органов. Натуральный вид их вполне в рамках термина. Красно-узорчатые прожилки на глотках, да и на сердце (как выглядит этот препарированный орган, в пору частых кровавых сечь было известно доподлинно), давали право называть их харалужными.
 
В виду тесной связи Руси с Ханааном технология производства булатных мечей попала к нам чуть ли не изначально. Из признанного центра – Дамаска, технология производства булата проникла в Европу и в Среднюю Азию, правда, не достигнув там заданных образцов. Русские булатные мечи в Средней Азии ценились, им явно отдавалось предпочтение. Это от того, что русы принесли в Приднепровье секретную технологию прямиком из Дамаска и только поддерживание постоянной связи с Ханааном позволяло Руси держать такую же высокую марку (повторяю, в Европе производства булата никогда не было на высоте). Разорение Тамерланом Дамаска, положило конец дамасской стали, и привело к постепенному свертыванию производства булата повсюду. Меч булатный не просто из очень прочной стали, обладающий большой упругостью, вязкостью и особой остротой, но непременно с особыми узорами, вследствие многократного лужения. То есть, меч булатный это всегда харалужный; а вот говорить, что харалужный предмет всегда булатный, никак нельзя.

2. Дискуссия с Дегтяревым К.
Дегтярев К.  Рецензия на «Понять Слово» (Михаил Колобов 53)
Забавно почитать, хотя объяснения местами очень наивные.
Мне, например, нравится гипотеза о харалужных мечах как о каролингских (carolung), т.е., франкских мечах. Археологически подтверждено, что русы в X-XIII вв. пользовались в основном импортными франкскими мечами.
Хотя сам термин "каролингский меч" - безусловный анахронизм для XII века, а насчет просто "каролингов" я не уверен. Может, тоже анахронизм, хотя интуитивно кажется возможным.
Очень вероятно, что это какой-то тюркизм или иранизм, в "Слове" их полно. Слова на букву Х в русском языке почти все иранизмы, в т.ч. и упомянутый Вами Хорс.
А то, что сугубо оружейный эпитет потом применяется к березкам, это обычная былинная эволюция термина. Это как каленые-калиновые стрелы/мосты.
05.02.2016
 
Колобов М. -  Константин, Вы слово харалужный увязываете только с мечами и тогда можно опереться на археологические находки, но эта гипотеза тут же рушится в случае харалужный цеп. Про «каролингские березы» и не заикайтесь. Все сочетания прилагательного были в одно время, потому такая проверка корректна. Само понятие «каролингский меч» не такое древнее, чтобы сначала пришло только оно, и распространилось быстро даже на березы. Времени нет на такую былинную эволюцию. В Вашей работе было столько логики, а в этой легковесной гипотезе я Вас не узнаю. В моем варианте все укладывается по местам и работает. Этимология слова становится достоверной и раскрывается, если ее тестировать из разных разделов науки. Одной археологии мало. Если это тюркизм, попробуйте проверить его с разной подстановкой возможных предметов называемых в источнике харалужными - ни у кого не получалось. Иранизм другое. Это близкий на ту пору язык (тоже индоевропейский), потому и общий «хорс». Что с того, если первая часть «хара» пришла от иранцев. Далее инородный корень обращается как свое слово. Это как заимствованное из французского «пальто» по канонам нашего языка переделывается в «пальтецо».
05.02.2016

Дегтярев К. - Да, я бы и рад не заикаться про харалужные березы, но только что-то вдруг засомневался в их существовании.
Вот "Задонщина", и где там эти березы?
http://www.drevne.ru/lib/zadon_o.htm
"Треснута копия харалужная" - вот и все, что есть по теме
 05.02.2016
 
Колобов М. Ну, не все же списки выложены в интернете, а у Задонщины известно шесть списков.
Доне, Доне... прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя ( "Задонщина" (список 1470-х гг. — РНБ, собрание Кирилло-Белозерского монастыря, № 9/1086)
 05.02.2016
 
Дегтярев К. - Гм... Ну так "берези" - это не березы, а берега :-)
Т.е., смысл такой, что Дон пробил берега твердые, как сталь (в остальных списках - "Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси горы и камение, течеши сквозь Половецкую землю"
 06.02.2016
 
Колобов М. - Похоже, Константин, решили и далее придерживаться этой негодной версии. Даже не буду говорить про натяжку «железные берега» в отношение Дона (Дунай у Железных ворот или днепровские пороги еще куда ни шло, а здесь – неубедительно). Как тогда Цеп стал каролингским? Когда далее заговорите о каролингском сердце, сами догадаетесь кто подбрасывает нам подобную гипотезу.
 06.02.2016
 
Дегтярев К. - Михаил, вот это совсем зря горячитесь.
Просто потому что невозможно во фразе "Доне, Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя" усмотреть какие-то березы.
Это, если хотите, прямое заимствовование из "плача Ярославны", вот как оно там звучит: "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозь землю Половецкую"
В Задонщине Горы заменили на "берега" (берези), а каменные - на "железные, стальные", харалужные.
То что берези - это берега, говорит хотя бы современный украинский язык: "Одного чудового дня мавпа стояла на березі річки й думала, як їй перебратися на другий берег".
Понятно, что "радужные березы" тут не в кассу от слова совсем.
А без берез Ваша гипотеза лишается вообще каких-либо подтверждений и повисает в воздухе.
По-моему, эту логику трудно отрицать. Иногда есть смысл признавать свою неправоту, это признак зрелости, как исследователя.
Я, кстати, вовсе не настаиваю на "каролингах", это тоже завиральная гипотеза, просто она мне кажется забавной и, уж простите, более красивой, чем "Харя луженая" :-)
Истина, вероятно, скучна и заключается в каком-нибудь тюркском заимствовании.
06.02.2016
 
Колобов М. - Константин, вот этим посланием подтвердили мое впечатление о Вас, как о серьезном исследователе. Слегка огорчает, что даете характеристики ничем не подкрепленные, но обращенные ко мне «наивно» (что наивно?), «погорячился» (когда?). Говоря о березах, я исходил (и моя гипотеза не хуже Вашей), что они упоминаются в самом древнем списке Задонщины и булатных берегов у Дона быть не могло. Давайте примем Вашу версию (полагаю, Вы все же согласитесь, что берега «железные, стальные» самое слабое её место) и отбросим березы. Вы почему-то считаете, что моя гипотеза строится только на них, отнюдь. Харалужный не синоним «стальной, булатный», а относится к предметам из дерева тоже и не только (сердца, глотки) – вот мой тезис. Из дерева изготовлен цеп, из дерева древки копий и они - харалужные. В силу применения этих орудий, они подвергаются лужению. После подобного лужения предметы имеют затейливые узоры. Это касается булатных мечей, древков копий, деревянных цепей. Препарированное сердце тоже внешне похоже на такие луженые предметы. Харалужный предмет, есть предмет луженый. Первая часть слова «хара» - лик (по Далю), вполне может быть исконно нашим прямиком из санскрита. Вас никогда не окружала на Арбате толпа счастливо улыбающихся людей с возгласами: хара Кришна, хара Кришна?
Если вернуться к Задонщине, то все списки содержат ошибки, искажения и общепринятый текст сейчас практически комплектуется. На особом месте стоит самый древний список из Кирилло-Белозерского монастыря. В нем содержится больше всего отклонений от прочих. Самое интересное, что эти отклонения содержат больше описаний природы (обращение к жаворонку, к лисе), чем другие списки, и этим более походит на Слово о полку Игореве. Потому, считаю логично толковать «еси берези хараужныя» - есть березы харалужные. Повторюсь, Ваша версия, тоже имеет место быть, но моя ничем в логике не уступает.
 06.02.2016

Дегтярев К. - Березы надо отбросить однозначно.
Во всех перечисленных видах оружия (копье, цеп), боевая часть - металлическая.
"Стальное сердце" - расхожий эпитет даже сейчас.
Почему "стральные" или "железные" берега вам кажутся невозможным эпитетом? Ну, вот автор так решил, ему нужно было показать, что берега крепкие. Это ж поэтический текст, почему бы нет?
Современные авторы широко используют:
Твои пустые синие снега
Бочажины излучины протоки
Медвяные стальные берега
Избу с багрянцем власти на флагштоке
или
Неверия стальные берега
Сковали переброженную душу
Неси свой крест, бесценная, я трушу…
Всему цена есть — есть и мне цена.
или
Ах, сколько раз волна уж разбивала
Камней морских стальные берега
И тем в песок нещадно превращала
На дно пучины смытый навсегда
или
Так широки и так они ледяны,
Куда ни глянь - стальные берега!
Я позабыл весёлые поляны,
Родные соловьиные луга.
и т.д., полным полно, разного качества.
06.02.2016
 
Колобов М. - Хорошо, Константин, не будем о березах. В конце концов в "Слове" их точно нет. Я уже сказал, что такое изъятие, гипотезе "харалужный" - с ликом узоров, не вредит.
Цеп орудие исключительно деревянное. Даже, когда заходит речь о цепе боевом, палки (их несколько может быть) там деревянные и только кольцо из металла. "Трещат копия харалужные", это боевой наконечник копья трещит? Речь о деревянном древке. Куда логика делась, Константин?
 06.02.2016

Дегтярев К. - Вы неправы насчет цепов, посмотрите, как они выглядели на самом деле:
http://ludota.ru/morgenshtern-kisten-i-boevoj-tsep.html
 > "Трещат копия харалужные", это боевой наконечник копья трещит? Речь о деревянном древке. Куда логика делась, Константин?
Вы ищете логику у народного поэта XIV века? Ну-ну... Конечно, "трещат копья с харалужными наконечниками" - это гораздо поэтичней :-)
При этом сами утверждаете, что харалужный, т.е., с узорами - это характеристика булатного наконечника. Все, что касается древка, выведено вами из несуществующих берез.
Выньте березы и вы придете к тому же, что харалужный - характеристика металлических частей. Ваша версия еще кое-как устоит, если считать "харалудой" узор на булатной "рабочей части". Если до этого редуцировать, то остаются только лингвистические соображения, из которых важнейшее - это реальная редкость словообразования путем слиянием двух корней. Почти всякое такое объяснение - это "народная этимология".
 07.02.2016

Колобов М. - Если Вы возьметесь исследовать это место в Задонщине глубже, Константин (иногда нужно тщательнее), то заметите, что не я один говорю про березы. Это вполне законная, рабочая версия. Впрочем, повторюсь, отсутствие ее нисколько не вредит общей концепции.
У меня не случайно переброшен к сердцу мостик – глотки. Они тоже луженые. Вы молоды, может и не слышали, а я помню времена, когда в ходу было выражение: луженые глотки. Если железные сердца не вызывают у Вас отторжения, то уж булатных то глоток точно не бывает, а вот лужеными их звали еще недавно. Значит человеческий орган, для русского человека может быть луженым и этот вариант более вероятен по отношению к сердцу, чем железо. Народная этимология: харалужный – харя луженая, да. Однако кроме этого приведено вполне научное обоснование: харалужный – лик предмета после лужения.
Древки копий, деревянные цепы на Руси лудились с использованием льняного масла. Я о том пишу прямо, а не вывожу из «берез» - это Ваши умозаключения. Боевой цеп использовался простым ополчением и долго не отличался от обычного сельскохозяйственного орудия, а оно исключительно деревянное. Сначала боевую палку усиливали шипами и только к 17-му веку наконечник древка и боевая часть приобрела железное исполнение (это я про русское оружие). Главное здесь, что даже в этом случае речь не может вестись о закаленном железе, тем более булате. Уж здесь-то полный пролет или, как Вы выражаетесь, «тут не в кассу». Признаться, меня еще подмывает вернуть Вам «очень наивно», - рассуждать о булатных наконечниках копья. Показали знания оружия!? Присланная Вами ссылка прелестна – образцы немецкого оружия 15-17 веков.
Что касается Вашего финта с тюркским следом, то сотни исследователей здесь уже сломали когти, - он не продуктивен. Хотите попробовать? Милости прошу. Я тут не только верну Вам в квадрате отвешенные в мою сторону эпитеты, но и своих добавлю.
 07.02.2016
 
Дегтярев К. - Михаил, Вы совершаете грубую методологическую ошибку, забывая о том, что "Задонщина" является поэтическим текстом, наследующим многие устоявшиеся эпитеты из "Слова" и былин. Для такого рода источников свойственна гипербола.
Эпитеты, применяемые к оружию в таких источниках непременно гиперболизируются и могут очень далеко отстоять от реалий.
Кроме того, Вы неверно понимаете метафору, и грешите в своей статье выборочным цитированием. Боевой цеп - оружие, несвойственное Русси XII века, поэтому его упоминание в "Слове" является метафорой:
"На Немиге снопы стелют из голов, молотят цепами харалужными, на току жизнь кладут, веют душу от тела"
Т.е., битва уподоблена технологической процедуре обмолота, и "цепы харалужные" это оружие вообще. Так что цепы идут туда же, куда уже пошли березы.
И, наконец, вот этот Ваш перл: "Выразительность автора проявляется, когда главный орган человека вдруг «сердца в жестоцем харалузе скована», однако смею утверждать и здесь нет сравнения сердца с железом."
Не смеете Вы такого утверждать, ибо в оригинале: "Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буесте закалена". Сковано, закалено - если это не "металлические" эпитеты, то тогда что? По вашей гипотезе выходит, сковано в жестокой полуде.
И при чем тут луженые глотки? Даже если бы нашлись "харалужные глотки", и это не было бы доказательством, понятно, что глотки "луженые" не потому что красно-узочатые, а потому что они "износостойкие", способные много орать. И заменяется этот эпитет именно на "стальная глотка", "железная глотка"
У мотора стальная глотка,
Вздохи ветра – ого-го
сильны,
И хватает бортами лодка
Роковую тяжесть волны
или
Пусть у кого-то стальная глотка,
Ты смажь детали,очисти тару!
Закуска сохнет,черствеет водка!
Спел две-три песни - отдай гитару!
или
Хмельной оркестр, певец – стальная глотка,
Минуты между счастьем и бедой…
Она – рыжеволосая красотка,
И я – худой, высокий и седой.
или
Эти чаши вообще не бьются,
Здесь нужна железная глотка.
Надо выпить, и улыбнуться.
Просто думай, что это водка.
или
Ты декламации учишь? Какая железная глотка,
Веттий, нужна, чтоб твой класс наконец уничтожил тиранов!
(Последнее - вообще классический русский перевод Ювенала)
 07.02.2016

Колобов М. - Константин, у Вас пытливый ум, а потому рассчитываю, как на конструктивную критику в мою сторону, так и на определенную оглядку. Нельзя не замечать собственных проколов и несуразиц. Цеп в русской жизни 11-го века, касательно уборки хлебов или военных действий, орудие исключительно деревянное. Вы толкуете о переносном значение молотьбы и цеп тогда по Вашему становится железным. Не видите нарушения логики? Да хоть прямое значение, хоть переносное, для автора 11-го века цеп всегда орудие деревянное, иное ему просто не представить в своей голове. Про древки копий молчите. Наконечник копья не может быть булатным! Когда ближе к 17-му веку боевой цеп на Руси обрел железные части, их тоже никак нельзя назвать булатными – там рядовое мягкое железо, причем низкокачественное. С этим будете спорить? Опять в аллегории пуститесь? Мое мнение: чем больше стихов приводит оппонент, тем меньше у него в запасе действительно веских аргументов.

Если вернуться к Задонщине (хочу показать, что от берез моя концепция не зависит), то примем Ваш вариант – берега. Однако, чтобы объяснить «берега харалужные» через понятие железные Вам требуется параллель со «Словом» - прямого объяснения нет. У меня простое и прямое объяснение древнего текста. Крутые, узорчатые берега (яркий срез разных пород) перекликаются с узорчатыми линиями предметов после лужения, касается то булатных мечей, или прожилок полированной текстуры древка копий. Вид берега – харалужный, то есть, как лик после лужения. Моя концепция работает, причем прямо, а Вам все время нужны натяжки и аллегории.
 07.02.2016

Дегтярев К. - Суть моих представлений о "харалуге" вот какая. Харалуга - это "смертносная сталь", а вовсе не какой-то конкретный булат. Булат - это Ваша заморочка, попытка увязать "харю луженую" с булатным узором.
В образной системе авторов "Слова" и "Задонщины", любой предмет участвующий в убийстве человека, становится харалужным, будь это сердце, меч, копье или метафизический цеп (ибо в употреблении боевых цепов на Руси вообще есть большие сомнения. У нас были кистени, это совершенно точно)
Я отнюдь не строю систему доказательств на том, что рабочая часть цепов была железной, просто исправляю вашу ошибку. Боевой цеп - оружие европейское, позднесредневековое, специализированное против максимиллианова доспеха, а на Руси у пехоты были рогатины и копья. Кистень был оружием, преимущественно, конника и он был одноручным, в отличие от европейского цепа.
Поэтому интерпретировать в "Cлове" цеп как боевое оружие нельзя, это чистой воды метафора. Сам текст не позволяет понять цеп как оружие, надеюсь, Вы это видите. Примерно как "молот артиллерии" или "скосили из пулемета". Буквализм, при трактовке поэтических произведений приводит к явным недоразумениям.
07.02.2016

Колобов М. - Ваша гипотеза интересна. С поэтической точки зрения она кое-что объясняет, есть стройность и «высокое наполнение». Однако здорово уязвима. Наши предки любили объясняться образами, но они обожествляли стихии природы, а в повседневной жизни оперировали конкретными понятиями. Вы пришли к такому пониманию через поэтические метафоры, а подавляющая часть исследователей копается в лингвистике. «Смертоносная сталь» никак не корреспондируется со звучанием слова «харалужный» и как бы Вы поэтически не защищали свою гипотезу, на этой ниве она рушится сразу. Толкового объяснения почему «харалужный» - смертоносная сталь у Вас нет. Пройдем по цепочке харалужных предметов через Ваше толкование: меч, цеп, копье – получается; сердце нет; донские берега – смертоносная сталь, вообще бред.
 07.02.2016

Дегтярев К. - Харалужное сердце - смертоносное, твердое как сталь, сердце
Харалужные берега - опасные, отвесные, твердые, как сталь берега. Дон течет по опасной земле, пробивает себе дорогу в твердых берегах. Вполне нормальный эпитет.
Это не программирование, а поэзия, каждый эпитет имеет свои краски и оттенки. Например, твердым может быть: сердце, походка, характер, принцип, камень, почва, установка, взгляд, намерение, лоб и т.д.

> «Смертоносная сталь» никак не корреспондируется со звучанием
слова «харалужный»
- именно поэтому я и считаю, что это все-таки тюркизм или иранизм, поскольку подбор русских эквивалентов приводит к нагромождению нелепостей. Вам, например, пришлось изобретать березы, цепы и "луженое сердце", чтобы хоть как-то натянуть сову на глобус.
Я, чтобы не переписывать, сошлюсь на Творогова, вот тут все версии подробно переписаны:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1761.htm
07.02.2016

Колобов М. - Константин, Вы опять насмешили меня своей ссылкой. Конечно, прежде чем писать, я ознакомился с другими версиями и эта работа мне давно известна. Ваша версия не работает по Вами же утверждаемым донским берегам. Не имея четкой лингвистической версии, о какой гипотезе Вы можете говорить? Ее у Вас просто нет. Разумеется и моя гипотеза не безупречна, но она работает по любым предметам, названным харалужными.
 08.02.2016

Дегтярев К. - Прекрасно она работает. Вы просто не понимаете поэтической механики, отсюда и все недоразумения. Я Вам полдюжины примеров "стальных берегов" в поэзии привел, а все как о стенку горох. Это уж не говоря о том, что выведение "харалужного" из Хари лужной - это филологический анекдот, над которым любой специалист будет долго смеяться.
Во-первых, Харя не имеет никакого отношения к Хросу - это искажение слова "ухарь", означавшего скоморошью маску с большими ушами.
Вот, применение этого слова у протопопа Аввакума: "я, грешник, во Христе ревнуя, изгнал их, и ухари и бубны изломал на поле"
Во вторых "лудить" - на момент "Слова" этот термин означал "обманывать, водить за нос", и лишь в XVI веке приобрел современное значение.
Такие вещи нужно проверять, прежде чем выдвигать гипотезы.
 08.02.2016
 
Колобов М. - Да, недопонимание с моей стороны имело место. Думал, Вы знаете аксиому: когда объяснения идут через образное мышление, науки там нет. Оттого, видя одно четверостишье за другим, автоматически пропускал эту шелупонь. Этимология на стихах не строится. Не ожидал, что придется это Вам растолковывать. Понятно, уровня Вашего не знаю, но довелось рецензировать работу Вашего сочинения, которая впечатление произвела.
Поэзия замечательна, обогащает нашу жизнь прекрасными эпитетами, одухотворенными красками; но она должна быть на своем месте. При спорах лингвистического характера ее вес, как бы это сказать поэтичнее, - слишком воздушен. В реалиях, сколько не объясняй про донские берега, что тут вода прорывается через железные берега и оттого несет смертельную опасность; я вижу только несуразицу. Умом ищу, реально существующую зацепку, дающую право на такое объяснение (может пороги?) и не нахожу их в спокойной равнинной реке. Давая такому подходу оценку, перехожу на любимый Вами образный язык, - вилами по воде это, не более (как ответ на сову).
Попробуем применить Вашу теорию на практике. Методом примера нескольких четверостиший Вы докажите всем, что глотки можно назвать и железными. Можно тогда их назвать харалужными? Опять нужно через поэтические образы подгонять глотки под образ, мол такое их качество смерть несет. Туманно и неубедительно. У меня проще. Вижу оконное стекло, разукрашенное морозом снежными узорами и говорю – харалужное.
Всякая теория должна подкрепляться практикой. Такие вот «наивные» рассуждения.
Выплеснулось - мою гипотезу сравниваете с совой на глобусе; она, понятно, не безупречна, но это полноценная теория, объясненная со всех сторон и она работает. Вы изначально создали некий образ – сталь несущая смерть и теперь ждете, пока лингвисты не подбросят Вам удобоваримый вариант, причем даже не знаете из тюркизмов или иранизмов он будет. По-моему порочен сам подход. Вперед конструируется ответ и потом под него подгоняются пути.

Заглянули, значит в словарь Фасмера? Теперь послушайте человека, который уделил этому вопросу времени побольше. Наперед знаю, - теперь глагол лудить будете выводить из немецкого lоdеn "паять" или от кельтского (во как!) loudi;a "свинец" и, мол, пришло с Запада сиё на Русь очень поздно. Ошибаетесь, не 15-м веком тут пахнет и отметины немецкой тоже нет. У нас на европейском Севере поморы сохранили много чисто русских слов и понятий, идущих из седой старины. Каменистую мель или валуны чуть покрытые водой поморы называют луда. Вода тонкой пленкой прикрывает плоский валун и это – луда. В вологодском говоре «луда» - толокно на молоке. Познаете Вы это, заглядывая в Фасмера? По Далю серебро лудеет в горну, а снег лудеет на солнце. Музыку русских понятий чувствуете? Конечно, это нам немцы рассказали. Тьфу. Второе значение лудить (обманывать), как раз поздний слой. Не надо передергивать. Мне не верите, обратитесь к Далю.
Слово хара на санскрите имеет много значений, главное, - эпитет Шивы, отражающий его двойственность. Это слово вполне могло прийти прямым ходом от древних ариев, или через иранский Хорс (солнце). Харя – искаженное лицо, маска; харалужный - лицо с лудой (блестящая оболочка). То, что моё объяснение харалужный хорошо ложится и даже во многом совпадает с народной этимологией, это высший класс, потому без стеснения и привожу. Народ сохранил основные корни данных понятий и даже при некотором искажении в целом попадает в цель.
 08.02.2016
 
Дегтярев К. - Значит так. За базар надо отвечать, ОК? На горло меня брать не надо, у нас научная дискуссия.
Ваши слова: Второе значение лудить (обманывать), как раз поздний слой. Не надо передергивать. Мне не верите, обратитесь к Далю.
Давайте разбираться. Во-первых, Даль тоже немец. Это раз. Во-вторых, это немец, живший веком раньше Фасмера, а это целая эпоха в развитии науки. Поэтому Даль - научно более слабый источник, чем Фасмер. Я не про данный случай, я вообще.
Во-вторых, Ваше утверждение, что лудить/обманывать вторично - полностью голословно. И вот почему. У того же Фасмера (который настоящий ученый, а не талантливый дилетант типа Даля) приведены аналоги из других славянских языков:
др.-русск., цслав. лудъ,
болг. луд,
сербохорв. лу;д м., лу;да ж. "сумасшедший, слабоумный, глупый",
словен. lu;d (м.), lu;dа (ж.) -- то же,
чеш. lud "дурак", отсюда лужу;, луди;ть "обманывать, вводить в заблуждение",
укр. луди;ти,
сербохорв. лу;дити се "дурачиться, делать глупости",
словен. lu;diti "одурачивать, заманивать",
чеш. louditi "сманивать, соблазнять",
слвц. lu;dit;,
польск. ;udzic;
Что это значит? Это значит, что слово "луд" имело смысл "дурак", а "лудить" - "дурачить" задолго до момента распада славянской языковой общности. И поэтому локальный вологодский говор, являющийся вариантом более позднего русского языка не может быть древнее общеславянского пласта. Крыть вологодским диалектом чешский язык - это все равно как бить шестеркой козырную даму.
А теперь проверяем слово лудить:
по польски - cynowa;
по чешски - c;novat по болгарски - калайдисвам
Итак, вывод простой - это слово появилось после распада славянской общности.
Отсюда однозначно, железно, харалужно следует вывод, что "лудить" в значении "дурачить" - гораздо древнее, чем лудить в значении "покрывать оловом". Что бы Вы там голословно не утверждали.
И немцы тут ни при чем, Михаил. Это строгая научная логика. Даль зафиксировал северные диалектные значения достаточно поздние, уже исходящие из нового значения слова "лудить". Древность архангельских диалектов, в общем-то, мизерная, поморы как этнос оформились всего лишь в XVI веке, так что они фиксируют лексический слой как раз того времени, когда "лудить" (покрывать оловом), по Фасмеру, уже было заимствовано из немецкого языка.
 08.02.2016

Колобов М. - Дело не в том какой национальности ученый, а как работает. Фасмер, при всем уважении к объемным трудам его, замечен и уличен в затаскивании германизмов и объяснении русских слов из них. Даль напротив шел в глубь языка русского.
Открою для Вас удивительную вещь, Константин, именно на русском севере записаны практически все былины. То есть русские в этих краях вроде не долго, а сохранили тот языковой пласт, который был вынесен из центральной и даже южной Руси, то есть много древнее их северорусского жития, так что здесь Вы глубоко не правы. Древнерусский слой правильнее изучать именно на европейском севере России.
Глагол «лудить» в европейских языках зависит больше даже не от языковой группы, а от политического и экономического влияния. От древнегерманского «тэн» пошли и шведский tenn, немецкий zinn, польский cyna, чешский cin, словацкий cin, словенский tin. От турецкого kalay, пошли албанский kalaj, болгарский калай, сербский калаj. С нашим глаголом лудить, который произошел от древнеславянской луды, здесь связи нет. У луды изначально значение было: тонкий слой, оболочка. Подозреваю, что первоначальный прием лужение пошло именно с дерева. Черенки топоров, древки копий, цепы сельскохозяйственные полировались, обжигались и натирались льняным маслом. Впрочем, и сейчас в технологии получения хохломы, втирание полуды (измельченный в порошок металл) на деревянную кружку зовется лужением. Придание некой оболочки металлам стало называться также. Только, когда луда перешла в стойкий глагол лудить, в процессе которого первичный материал приобретал большие изменения, возникло вторичное его значение – блестящая наволока, финифть. Когда появились мастера лудильщики возникло третье значение – залудить, облудить, еще и в смысле обмануть. Это позднее значение и никак не первичное.
В чем подлог Фасмера? Чешские слова «дурак», «соблазнять» не связаны с нашим глаголом лудить, имеют чешскую этимологию, хоть и имеют близкие к нему корни. Поставим рядом болгарское слово «луд» – сумасшедший. Говорить, что они (чешские, болгарские) вкупе с нашим «лудить» имеют общее происхождение и первоначальное их общее значение «обманывать» может именно сумасшедший. Не я первый говорю о нечистоплотности Фасмера и его предвзятом отношении к этимологии русских слов.

Не будем о Фасмере. Давайте поговорим об общей Вашей позиции. Она просматривается четко. Не очень то веря во франкские мечи, Вы предпочитаете признать наше сердце каролингским, только бы русская сова не забралась на глобус. Не имея собственных познаний в лингвистике, раболепно ждете подкрепления своих поэтических фантазий в тюркском или иранском следе, но Боже избавь от русского. Все это сродни ленинским призывам поражения собственного правительства в мировой войне и подковырок нынешних либералов по поводу «Крым наш». Им безразлично, что главный принцип либерализма выдержан, - учтен глас народа, и русские, как в Крыму, так и в остальной России искренне приветствуют воссоединение русских с русскими. Как же! - не соблюден политес к Западу, перед которым они угодничают и, где черпают гранты на поддержание норманнской теории. Вот этот крен Ваш виден, как бы ни старались его замаскировать под чисто научную дискуссию. Вляпываться в фасмеровские нечистоты Вас никто не призывал, сами сунулись.
09.02.2016

Дегтярев К. - Ваши слова: У луды изначально значение было: тонкий слой, оболочка.
Это нужно доказать, а не голословно заявить. Факт наличия этого слова в поморском диалекте доказательством не является, поскольку поморский диалект отражает лексический слой не позднее XVI века, а "лудить" в значении "покрывать оловом" к тому времени уже было заимствовано. В более ранних слоях русского языка этого слова нет, либо докажите обратное. Какой-нибудь пример из древнерусской литературы, плз.
Лично мне представляется, что поморское "луда" от "лудить", а не наоборот.
Вот переводы немецкого L;ten (паять) на разные языки
http://www.woxikon.ru/de/l
По-шведски тоже очень похоже - что-то типа "лёда"
С учетом того, что кузнечные технологии Русь получала с Востока и Запада, и почти ничего не изобретала сама, заимствование технического термина из немецкого кажется весьма естественным.
09.02.2016
 
Колобов М. - Начнем чем Вы Константин закончили: «С учетом того, что кузнечные технологии Русь получала с Востока и Запада, и почти ничего не изобретала сама, заимствование технического термина из немецкого кажется весьма естественным». В этой фразе Ваше кредо. Скажу сразу оно мне не по нраву. До татаро-монгольского нашествия Русь не только не отставала от Европы, но превосходила. Спор наш идет об этом временном срезе и в эту эпоху Русь давала Европе фору. Хорезмийский ученый 10-го века Аль-Бируни исключительно похвально отзывался о мечах русов, приводя технологию их изготовления. Одно из арабских сообщений 10-го века говорит, что от русов на Восток вплоть до Багдада вывозятся прекрасные мечи. Первые кольчуги в Западной Европе были славянского производства. Для воинов Карла Великого они были в диковинку, тогда как у славян широко практиковались, как защитная амуниция. Никогда не задумывались, почему мор выкашивал до трети Европы, а на Руси эпидемий не было? Да, не мылись в Европе, а у нас бани. Они были в каждом селении. Дочь Ярослава Мудрого, став королевой Франции писала отцу, что от местных сеньоров смердит. Так же смердит от Вашего низкопоклонства перед иноземным – все-то технологии мы получили от немцев. Правдивая история это опровергает.

Не могу не отметить, - оказался прав в своем предвидение, что чисто русское «лудить» будите выводить из немецкого. Опровержением служат славянские языки польский и чешский, в которых «лудить» напрямую идет от немецкого zinn. Почему здесь Вам окольный путь понадобился? На Руси лудили многие вещи в пору, когда самого этого приема на территории Германии не было. По-вашему, лудить, значит оперировать только с оловом. Я показал на примере нынешней хохломы, древних цепов и древков, что на Руси лудили очень давно и не только по металлу. Оттого нам не надо было этот термин заимствовать. Всё-то Вы стараетесь перевернуть. Поморы сначала узнали лужение, а затем ввели в оборот луду, так они видом олова прониклись, что чуть прикрытые водой камни стали так звать. Боюсь (совсем не утверждаю этого) в 16-м веке поморы олова не видели. Абсурдность подобной гипотезы Вас не смущает.
Когда русские обосновались на Белом море они принесли с собой это слово, и распространили его значение на новое явление – чуть прикрытые водой валуны. То есть это значение вторично и вполне возможно появилось в веке 16-м, но первое – тонкая оболочка, древнее и южнее по происхождению. Луда очень древнее слово. От луды произошло слуда, слюда. Доказано, что чешское slida, словацкое sluda - слюда , заимствовано из Руси. Какое из них более похоже на наши слюду, луду? Про географическое положение Чехии и Словакии относительно Руси рассказывать надо?
Многие слова помор, да и другие русские северные говоры были записаны (обрели печатное оформление) только в 20-м веке. Вам же письменный пример поморского говора подай, да века подревнее. Считаете, каверзный вопрос задали, а обнажили собственное невежество. Не знаю, как сейчас, а в пору Вашего появления на свет, крупнейшие филологические центры страны организовывали экспедиции на Русский север дабы записать сбереженные только там предания и старинные обороты речи и все они сохранились не по письменным источникам, а изустно. Можно сколько угодно ехидничать, мол вологодский говор не может перебить чешский язык, но более древняя канва первого сомнению, как раз не подлежит. Здесь присутствует лингвистический трюк, - архаизмы лучше сохраняются в периферийных говорах, а центральный, литературный язык, хоть русский, хоть чешский всегда много моложе. Вообще-то эти вещи широко известны, но Вам, видимо, надо объяснять, раз утверждаете такую несуразицу. Записанные на Русском севере сказки и былины уходят за пределы 9-го века. Это ли не наглядный пример. Вот только для низкопоклонников перед Западом он никогда примером не станет, тут я особо не надеюсь. Потому и просьба в Вашем написание выражена не нашим «пожалуйста», а «плз», что восходить к «плиз» (ведь так?). Все русские слова Вы из этой «плз» и будете выводить. Имеет ли резон общаться дальше? 
 10.02.2016
 
Дегтярев К. - Когда кончаются научные аргументы, привлекаются аргументы "патриотические".
Очень знакомо.
Патриотизм - последнее прибежище завравшегося оппонента.
Удивительно, как Вы пропускаете мимо ушей достаточно твердую аргументацию, ну да ладно, Бог с Вами, дискуссия была интересная. Хотя на данный момент явно себя исчерпала. 
 09.02.2016

Колобов М. - На все Ваши аргументы, громко названные научными, я ответил аргументацией без всяких признаков и кренов. Сами Вы Константин сначала формируете вывод: харалужный, это смертоносная сталь; а затем ищите (причем всё еще не нашли) лингвистические подходы (может тюркизм, а вдруг иранизм, какой именно пока не знаю). Это, есть научный подход? Ваша «твердая аргументация» строится на неясных поэтических образах, что в науке недопустимо. В чем причина нападок с Вашей стороны? Что за метод, откуда лезут уши? – да, лишь бы не русская версия. Такую позицию я у Вас выявил. Можете называть это патриотизмом, я не обижусь. Не только такие эпитеты раздает наш рецензент. Не уличив меня во лжи ни разу, имеет наглость обзывать оппонента завравшимся. Это малодушие, Константин, вынужден констатировать.
 10.02.2016

Многочисленные отклики на опубликованные диалоги вынуждают подвести некий итог состоявшейся дискуссии.

Моя версия работает. Хара – харя – лик – вид; лужный – после лужения. Вид после лужения в представление древних – проявление внутренней фактуры. В булатных мечах, отполированных древках копий, деревянных элементах цепов, (а уж если карельскую березу полировать доведется, проявить ее свилевидную текстуру - залюбуешься!) это узоры на поверхности; на сердцах, луженых глотках, - прожилки внутренней ткани. Подставьте вместо «харалужный» слово «узорчатый» и современнику всё понятно.

Когда Дегтярев дает версию «харалужный» - каролингский, то пусть с мечами она монтируется (и то с глубокими сомнениями, где франки и где Русь!?), но с сердцами и цепами ну ни как. Оттого и пошли его блуждания дальше «может тюркизм, а может иранизм» уже без всякой привязки к смыслу.


Рецензии
Есть вещи, которые постепенно возвращают нам русским самосознание и уже наличие спора положительный признак! Пару небольшиx замечаний для небоящиxся собственныx корней!

Посмотрите у А Клёсова
- неоспоримая вещь, иранские языки и санскрит моложе арийского они же славянорусского, значит Xорс никакого отношения к заимствованию из Ирана не имеет,

в нашем районе есть деревня Xарино, а недалеко Пришня, около Скуратово и Волоxова, и где ж тут пришлые индусы или иранцы, свои корни это ж как бревно в глазу, если исxодить из корней, сразу всё встаёт на свои места!
Браво автору!

С уважением АС

Алексей Савинков   13.01.2019 23:03     Заявить о нарушении
Спасибо, Алексей!

Михаил Колобов 53   13.01.2019 23:06   Заявить о нарушении
Я Вам в личку написал, чтоб xай не поднимали многое наши,,,

Алексей Савинков   13.01.2019 23:43   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.