Диалог с протестантом о Писании как критерии истины
Константин:
Общая картина выясняется не просто из Писания, оторванного от жизни Церкви - но из того непрерывного богообщения Церкви, в котором было создано Писание и продолжает созидаться жизнь во Христе
Игорь:
Понятно, что протестанты и православные делают немного разные акценты: для одних страшно оторвать Писание от жизни Церкви, для других страшно оторвать жизнь Церкви от Писания.
Константин:
Да, дилемма сформулирована правильно - Писание есть Писание только в жизни Церкви - иначе образуются свидетели Иеговы или мормоны
Игорь:
или, наоборот - настоящая жизнь Церкви возможна только в неотрывности от Писания - иначе образуются иудеи с традицией, которые не верят даже в Мессию, потому что воспринимают Писание только в жизни своей традиции (т.е. Церкви). С другой стороны - мормоны тоже не есть хорошо. Дилемма глубже, чем может показаться на первый взгляд. Ловушек больше, чем только одна. Но везде в Евангелиях Христос в спорах с приверженцами традиций говорил либо "так написано", либо "Разве вы не читали?", поэтому, я думаю, отрицать возможность ухода Церкви от Писания не стоит, т.к. это уже было в истории, и не раз. С другой стороны, ясно, что буква без духа мертва, и Священное Писание надо воспринимать как то, что руководит настоящей духовной жизнью христианина, а не просто как опыт прошлых веков, о котором говорят или на который ссылаются. Эти моменты также на встрече затрагивали, там был и православный богослов, который тоже говорил о сходствах и различиях взглядов православных и протестантов на Писание и Предание. Кроме всех различий он указывал на тот момент, что в православии не все считается истинным преданием, потому что например, апостол Павел советует Тимофею: "Негодных же и бабьих басен отвращайся", и вот есть такие вещи, даже среди верующего народа, даже в церквях, которые относятся к "бабьим басням".
Константин:
"так написано" - так в этом и проблема - КАК написано - ведь разные христианские группы по-разному понимают одни и те же тексты Библии. Христос обвиняет ведь фарисеев не просто в "человеческих преданиях", а в неправильной трактовке Писания - которая не тождественна просто наличию этих преданий, а вытекает из искаженного богообщения..
Настоящая жизнь Церкви невозможна не просто без Писания как буквы, но без Писания как духа - т.е. без Бога. Тут взаимосвязь: Церковь не то без Писания, Писание не то без Церкви.. Уход Церкви от Писания - смотря что под этим понимать - известные слова Христа, что врата ада не одолеют Церковь: на то и Бог, чтобы Церковь всегда была с Ним.. Ведь и в эпоху Христа, несмотря на фарисеев, книжников, саддукеев, - все же были в ветхозаветной Церкви те, благодаря которым была основана церковь христианская..
Игорь:
"в неправильной трактовке Писания - которая не тождественна просто наличию этих преданий, а вытекает из искаженного богообщения.." - да, и считаю, здесь все очень сильно взаимосвязано: теряешь богообщение - искажаешь Писание - обрастаешь ложными преданиями. А дальше - замкнутый круг: на Писание смотрят через предания, которые уже возникли не на той почве - таким образом, искаженное богообщение узаконивается, каждый элемент этой цепи так или иначе ведет к другим звеньям. Отсюда невозможность признать свои ошибки, а значит и невозможность исправить их, т.к. нельзя исправить то, погрешность чего не признана. Один выход отсюда: вернуться к непосредственному богообщению, т.е., слушать Бога более, нежели людей, написавших авторитетные талмуды. Бог пробивается к человеку тоже разными путями: с одной стороны, голос услышанного Писания ведет к богообщению, другой стороны, в процессе богообщения человек обретает мудрость лучше понимать Писание. То, что в эпоху Христа были люди, которые пошли за Христом, а не фарисеями - показатель того, что в какой бы традиции или церкви как некоем обществе человек ни находился, у него есть и свой личный выбор, кому или чему отдать предпочтение, что поставить на первое место.
Константин:
это ясно - просто предания есть у всех церквей - есть своя традиция толкования Библии, свои богословские авторитеты и т.д. у всех есть призма.. проблема в том, где сохранилась подлинная литургия, ибо ее Бог дал для Богообщения - lex orandi - lex fidei: правило молитвы - правило веры; правило молитвы первично, оно и было первой догматикой, если угодно, а правило молитвы собиралось вокруг Евхаристии - причастия Христу. Это православный вариант; но Евхаристия искажается - вспомним у католиков мессы в качестве заслуг и т.д. когда же вместо этого предлагают библиоцентризм (у Лютера впервые) - возникают иные проблемы - множество частных преданий - от Лютера, от Кальвина, от Цвингли, от Уэсли и т.п. И все повторяют: у нас нет никаких преданий, мы опираемся только на Библию - обстреливая друг друга разными цитатами или разными трактовками цитат - при этом Евхаристия как причастие Христу и реальное участие в Его Тайной Вечере (а не просто воспоминание) отодвинута на задний план - для православных в Реформации тревожно именно это потеря Евхаристии как ощущения реального присутствия Христа, которое может подменяться эмоциями, как у харизматов - но...
Игорь:
в определенном смысле частные предания есть у всех, вопрос только в том, слушать ли их более, нежели Бога - в тот момент, конечно, если человек становится перед выбором, чему отдать предпочтение, пойти ли по накатанной, или позволить Богу открыть ему нечто большее или более точное. Но в центре должен быть Христос, связь с Ним.
Константин:
это главное, да: что значит - слушать Бога больше чем частные предания? Опора только на личное богообщение? Но тогда вот мормоны с Джозефом Смитом - он не слушал частные предания, он претендовал на личный опыт.. Его опыт не согласуется с Писанием? Да, конечно, но смотря для кого - для его сторонников он прекрасно согласуется.. Ссылки на цитаты из Писания сами по себе не помогут - у всех нас Писание одно, но трактуем их различно - и все можем сказать. что богообщение в нашей группе - истинное, а у других - ложное.. Т.е. человек, не согласный с предыдущими трактовками Писания, всегда может предложить свои - ссылаясь на личный опыт - так образуются секты и т.д. Но есть более рациональный аргумент: насколько такая трактовка древняя? насколько она вызывала согласие Церкви в истории? было ли постоянство в признании Церковью такого-то догмата в течение всей истории христианства и т.д. Тут тоже аргументы будут не полностью однозначны - но других вариантов нет
Игорь:
Думаю, личный опыт - тоже не критерий личного богообщения, хотя без личного опыта оно и невозможно. В этом проблема Смита. Но вот дальше - я бы не говорил, что ссылки на цитаты из Писания сами по себе никогда не помогут, хотя соглашусь, что человек, не согласный, всегда предложит свои ссылки или трактовки. Это как бы деревья, но за ними надо увидеть лес. Не стоит думать, что леса нет за деревьями, т.к. их очень много. Снова вспоминаю пример Христа. Как бы ни предлагали фарисеи и книжники свои трактовки, все равно Христос не прекращал использовать цитирование и апеллирование к Писанию: "Если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне". Значит, был какой-то шанс для них правильно понять, разобраться, если бы они захотели. Не думаю, что Христос предлагал бы верить Моисею, если бы трактовки людей не давали им никакого шанса разобраться в этом. Проблема была в другом: "Но вы не хотите прийти". Бог - Он Бог порядка, и у Него все логично выстроено, поэтому Он апеллирует к человеческому и разуму, и сердцу, к последовательности во всем, ведь люди с детства вроде учатся мыслить логично и если они живут в нормальном обществе, то учатся поступать по совести. Понятно, что наш разум и сердце нарушены, но думаю, Бог не стал бы взывать к нам через них, если бы не давал нам шанса ничего понять. Из того, как Христос использовал Писание, можно увидеть, что Он указывал на последовательность, на определенную стройность. Даже в ВЗ: "Придите и рассудим". В НЗ: "Если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?". То, что было непоследовательно само по себе, должно стать обличением для самого человека: "Твои же слова будут судить тебя, лукавый раб". Это говорит о том, что как бы ни было много трактовок, какие-то из них более последовательны, а какие-то менее, и Бог уже изначально давал определенную меру мудрости заинтересованному человеку это все увидеть. Но я бы не стал рисовать эту картину чересчур идеальной, это как раз и есть деревья: ведь Бог когда работает с людьми, Он часто работает в очень и очень неидеальных условиях и не ждет от человека мгновенного абсолютного результата. Точно так же и Церковь не идеальна, и описанные в Библии святые бывало, сильно, согрешали, и народ-богоносец израильский на целые периоды от Бога отступал. Поэтому все, где есть человек, не может быть идеальным, понимание Библии тоже. Тем не менее, это лишь деревья, а за ними есть лес: Библию с Богом, несмотря на множество трактовок в мире, понимать все же можно и нужно, точно так же как и несмотря на грехи святых, им нужно было каяться и вновь освящаться, а Церкви, несмотря на отступления, переживать наказания и обновляться в духовной реформе. Отсутствие идеала или как это сказать - абсолютного результата, всяческие препятствия на пути не значат, что не надо идти вперед, что цель недостижима или невозможна.
Константин:
когда Христос дает Свою трактовку Писания перед фарисеями - это не тождественно ситуации когда один христианин дает свою трактовку перед другими - ведь тут Сам Бог перед людьми являет Истину! и вот тут критерий - первична литургическая жизнь в Боге - даже Лютер признавал, что у католиков сохранилась Евхаристия - иначе бы не спастись; если бы существовали ясные лингвистические и др.рационалистические критерии истинности трактовок Писания - тут и Бог не был бы нужен - и не нужны были бы церковные соборы и т.п. В конце концов, у кальвинистов очень логичная трактовка Писания, как и вся доктрина предопределения - с разумом там все в порядке, но вот с сердцем - нет духа любви Христа, раз Богу приписывается желание проклинать безвинных.. Ты же знаешь, что в истории Реформации постоянно было это: люди ссылались на то, что вы-де не соответствуете ясности Писания - и вместо одного предания просто предлагалось другое - допустим, вместо Лютера - Кальвин - и так до бесконечности - под предлогом отступничества и обновления. В православии иной критерий: к Церкви можно только присоединиться - к ее неиссякаемой Евхаристии; а когда католики отпали, например, то критерием были не просто ссылки на Писание - у них тоже были ссылки - но - Вы не соответствуете учению Церкви, принятому на соборах; вы отступили в литургии - лишив мирян Крови Христовой! что касается отступничества Церкви - то оно было - на уровне грехов всех и вся - но не было отступничества соборного разума Церкви - иначе пришлось бы признать, что Церковь, созданная Богом для спасения, пала, и Христос солгал Петру, что врата преисподней ее не одолеют
Игорь:
Тождество или нет - когда Христос являл Свою трактовку перед фарисеями и когда христиане предлагают свои трактовки. Я думаю, перед фарисеями как раз Христос не являл Свою авторитетную трактовку, а, наоборот, обращал их внимание на ту трактовку, которая уже была ясной и логично просматривалась в Писании. Он сознательно поставил Себя в зависимость от сравнения с Писанием, иначе не было никакого критерия определить, истинный ли Он Мессия, ведь Он ссылался на Моисея - "если бы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что Он писал о Мне". Он исполнил пророчества, значит надо было понимать пророчества, данные прежде прихода Христа. Тут не шла речь о том, что без Его трактовки нельзя понять Моисея, а шла речь о том, что Моисей настолько ясно говорил, что не увидеть во Христе Мессию, когда Он пришел, мог только тот, кто сделал личный выбор не верить, кто сам себя ослепил. Тот, кто делает такой выбор, он не прислушается даже к самой авторитетной трактовке, исходящей и от Самого Бога. Но т.к. под именем Христа будут приходить другие, и каждый будет заявлять: "Я Бог, поэтому трактую истинно" и даже в храме Божием сядет, выдавая себя за Бога - по этой причине и надо слушать голос Писания, в котором изложены критерии: кто Бог, а кто не Бог. Католики тоже утверждают, что православные отпали от них и потому утратили часть таинств. Я общался с католиками раньше часто. Аргументация очень похожа. А вот Писание без духа любви, как у кальвинистов - это как раз тот момент, когда "слона-то мы и не заметили", а поскольку любовь Божия раскрывается в любой книге Библии, то я бы не сказал, что это есть последовательная трактовка Библии. В конце концов, и светские философы логично рассуждали, но нас интересует не просто логика сама по себе, а логика особого рода - та, которая предложена в Библии и та, которая проявилась в действиях Бога и в житии Христа. Ведь даже когда Он, Который всех благословлял, даже врагов, вдруг проклял смоковницу (кажется, зачем?), то Он это как раз и сделал, чтобы под проклятие не попали люди, которых она символизировала. Во всем есть логика, смысл, тут и разум, и сердце должно включаться. Соборы - это хорошо, но у иудеев тоже были свои авторитеты, однако те, кто верил этим авторитетам, до сих пор ждут Мессию, потому что считают, что есть учителя, которые объяснят все за них. А Христос не объяснял человеку за него самого, Он, я считаю, не предлагал авторитетную трактовку саму по себе, хотя понятно, что Его трактовка не может быть ложной, и мы ссылаемся на нее, но тут дело в другом: Он старался научить людей думать, чтобы они могли различать, кого слушать, а кого нет в соответствии с тем, что им уже было знакомо с детства. Писание ведь они знали еще до того, как увидели Христа. Церковь действительно в целом не была и не будет побеждена адом - потому что даже если люди умолкнут, то камни возопиют, если ветви природной маслины отпадут, Бог на их место дикие ветви привьет, как уже прививал. В этом смысле Церковь - да, неодолима, Бог сказал правду.
"если бы существовали ясные лингвистические и др.рационалистические критерии истинности трактовок Писания - тут и Бог не был бы нужен" - вот здесь я бы сказал так, что поскольку Писание является Словом Божиим, то как раз в нем и через него уже действует Бог, а потому нельзя сказать, что Бог не нужен, если Он уже в этом есть. Другое дело, что есть рационализм чисто человеческий, по стихиям мира, вот он может повредить. Богу приходится пробивать барьер нашего, человеческого рационализма.
Константин:
прости, но я постоянно общаюсь с гиперкальвинистом из Петербурга - никакие трактовки Писания в стиле - а вот давай посмотрим - вот тут ясно написано в Библии - не помогут: на каждую твою цитату из Библии он приведет свою - и так до бесконечности - и те цитаты, которые для тебя означают одну трактовку - для него означают другую и т.д. Ты скажешь: он сделал выбор в пользу кальвинистской ереси, и потому он неправильно трактует Библию, а он скажет - ты сделал выбор в пользу православной ереси, и потому у тебя неправильные трактовки! И что? Посмотрим на историю протестантизма: это история того, как все группы использовали аргумент от ясности Писания, давайте опираться только на Писание - и все группы учат разному, и каждая новая группа в истории учит иному - как же работает твой аргумент в данном случае?
"Моисей настолько ясно говорил, что не увидеть во Христе Мессию, когда Он пришел, мог только тот, кто сделал личный выбор не верить, кто сам себя ослепил", - в том-то и дело, что ясность Писания - это не ясность таблицы умножения - нужна жизнь во Христе, но ведь даже критерии этой жизни во Христе разные. Для православия так: есть соборы Церкви, есть ее непрерывная Евхаристия, есть ее святые; но для протестантов Церковь не авторитет, ибо у них свои церкви; Евхаристия часто считается просто воспоминанием о Христе, а чудеса у харизматов такие и святость такая - закачаешься и упадешь!
Игорь:
"на каждую твою цитату из Библии он приведет свою - и так до бесконечности" - конечно, так чаще всего и бывает в спорах. Но спор это сама по себе проблема, ибо при желании друг друга переспорить можно потерять главное - как раз Христа, в Котором мы должны жить. Мне кажется, что Христос когда и вступал в полемику, то Его споры с противниками были не бесконечными, как у нас, христиан, бывает. Где-то Он обезоруживал противников мудростью, а где-то избегал споров, совершая больше дела или показывая что-то на наглядном примере. Ведь даже законник, который задавал вопрос о заповедях, какая из них больше, при желании и после ответа Христа мог спорить и приводить какие-то тексты чтобы доказать свою точку зрения. Но нет, мы видим, что сначала Христу удается ответ на искушающий вопрос получить от самого же законника, таким образом он не мог спорить, иначе бы пришлось спорить с собой. Дальше законник перевел в русло "а кто мой ближний", и последовала притча о самарянине, и опять можно было бы до бесконечности спорить, но, видимо, законник услышал нечто, что коснулось его сердца, поэтому на призыве поступать также история и заканчивается. Хотя можно было бы развернуть богословские дискуссии о толкованиях раввинов на массу тем, но Христос избегал этого, основные Его вопросы - за кого люди почитают Его, верят ли в Него, и понимают ли, что такое Царство небесное. Возрождены ли, готовы ли взять крест и следовать за Ним. Были те, кто возненавидели Христа, им и спора было недостаточно, они вынашивали убийство. Но были и те, кто убедился, что Он - Мессия и что Он говорит истину. Если находились люди, которые что-то начинали понимать и принимали Христа, соглашаясь с тем, что Он говорит, значит была та ясность, которая им была явлена и помогла им сделать этот выбор. Христос же не заставлял верить в Него, Он влек... Даже тогда, когда ученики спорили между собою - а Он вместо логических доказательств являл пример, который их обличал. И им становилось ясно. Я считаю, нельзя все аргументы ясности свести только к холодной логике или таблице умножения, тут я с тобой, конечно, согласен. Ясность, которую предлагает Бог, очень многогранна, а часто и неожиданна. Не всегда мы к ней готовы. Но все же она существует. Т.е., Бог заинтересован делать для нас многое ясным.
Константин:
Да, жизнь во Христе - это главное; и тут главное - как мы ее понимаем - ибо различие в понимании жизни во Христе у разных церквей - это не различие в цитатах из Писания, а изначальный разный "опыт Христа", разная "первоначальная интуиция", если угодно - а уже потом, исходя из нее, возникают разные трактовки Библии..