Через год – более содержательная и упорная попытка участников общения КОНСТРУКТИВНО работать ПОДДЕРЖКУ ИЗРАИЛЯ:
«Миру надоели евреи», ефим гофман перепечатал из groups.google.com - Какие будут мнения и предложения, господа? Можно ли поставить на место антисемитов и европейских снобов, - защитников "палестинского народа", как известно, рожденного КГБ?
… Европа, по моему, будет двигаться в двух направлениях:
- вправо, т.к. груз от пришлых и их наглость становятся все более нетерпимыми;
- в сторону ислама, т.е. исламизироваться, т.к. нет у местных твердых глубоких корней, а пришлые повсюду стремятся насадить свои законы шариата...
Какое направление выиграет сказать трудно, но похоже сегодня выигрывает второе, причем с помощью местных левых.
Владимир Углев - Мне трудно судить по Европе, у меня друзья и сын а США, но и там бездельники со всего мира, своих тоже хватают, начинают диктовать свои условия, привыкли к халяве. Дух пионеров первопроходцев, своим трудом создавших США уничтожается афро-арабско-чиканос позицией жить за чужой счёт, на пособия. Не приведи господи, если эта положение приведёт к власти такого же демагога, как Обама к власти. Остаётся надеяться, что дух пионерства победит и Президентом США станет нормальный консерватор, понятно, что от личности самого Президента США многого не изменить, но важно, чтобы американцы сами понимали к чему ведёт создание массы обыкновенных паразитов с правом голоса. Видимо, необходимо вводить какой-то ценз для избирательного права, на пример, для тех кто получает по программам вспомоществования. Но мне сидя в глуши российской трудно судить, хотя и объём информации достаточный, но мне кажется единственное, что спасёт нормальных людей от паразитов - это введение избирательного ценза по участию потенциального избирателя в программах получения халявы на жизнь. Живёшь на халяву - лишаешься избирательных прав.
ефим гофман - Что говорить:
"Если мозгов нет, то...", когда выбирали Обаму, то два обстоятельства были против:
- Это его нерешительность, а значит в мире должно было и выросло количество жертв различных конфликтов;
- Это его соц. - левая направленность экономики, т.е. большие затраты из бюджета на халявщиков. Известная медицинская реформа и пр., что увеличило долг США более, чем было заложено в бюджете и наконец,
- это его потакание эмигрантам в натурализации. Известно, что 15млн нелегалам он дал добро на натурализацию. Это долгосрочная тупость, т.е. отриц.результат почувствуют не сразу, но он обязательно снизит уровень развития человека в США, а с тем и все остальные ее показатели.
По вопросу выборов это отдельный и серьезный разговор. Не на бегу.
Владимир Углев - ... да и дело это американцев, нам бы со своими власть предержащими подонками....
ефим гофман - И это самый правильный подход! Начинать надо с себя...
Владимир Углев - М. Ганди (моя упрощенная трактовка): "Изменись сам - мир изменится"
Boris Margulis - Европейцы как и русские тяжелы на подъем. ... С увеличением давления мусульман начнут набирать свою силу разного рода крайние партии нацистского типа.
Моисей Харитонов - "Еврейский народ ... традиционно пассивный в обеспечении собственной безопасности". - меня в статье задели, прежде всего, эти слова.
По-моему, здесь предмет для размышлений, анализа, оценок и предложений.
ефим гофман на комментарий Моисей Харитонов - Это правильно. Есть очень много аспектов и незакрытых дыр в стратегической обороне как интересов, так граждан и страны в целом.
Но время ли сейчас подымать эти вопросы, или достаточно пока отбрыкиваться и отбрехиваться?..
Моисей Харитонов - "отбрыкиваться и отбрехиваться" - это деталь политико-пропагандистской подсистемы. Оценить качество и достаточность этой детали можно только в Системе. Внесистемное рассмотрение - пустое дело, самоудовлетворительное занятие.
Моисей Харитонов - В наших дискуссиях все время слышатся упования на ЦАХАЛ - с его вооруженностью, вплоть до ОМП, обученностью, настроенностью.
Мне кажется, что адекватное (необходимое и теоретически возможное) "обеспечение собственной безопасности" - многокомпонентная система и армия только подсистема в ней.
Я бы предложил Сообществу попытаться выстроить структуру этой Системы. Для начала.
ефим гофман - Попробуйте начать строить такую систему, а я подключусь в процессе...?
Кот Матроскин - Для начала на мой взгляд необходимо проанализировать те силы в мире (в первую очередь в Европе и Америке), которые при некоторых исходных условиях могли бы занять более дружественную по отношению к Израилю позицию и целенаправленно сконцентрировать свои усилия в первую очередь на них. В Европе я вижу в первую очередь, как это ни покажется странным на первый взгляд, ФРГ, во первых по причине ее лояльности Израилю в силу ответственности за Холокост и во вторых - по причине того, что экономика ФРГ является локомотивом всей экономики ЕС. В Америке упор следует делать на имеющейся еврейской диаспоре, переориентировав ее с поддержки скомпроментировавших себя демократов, на поддержку республиканцев. В этой связи уже сейчас необходимо позаботиться о тех политиках в этих странах, которые придут на смену нынешнему поколению политиков.
Игье Верник - Не надо так обобщать : - "более дружественную по отношению к Израилю позицию...ФРГ.."
Надо находить какие силы внутри той или иной страны могут стать более дружественными. В США это известно - евангелические христиане, в ФРГ шире слой, но меньше численностью, -консерваторы.
Проблема с левыми силами. Надеюсь, что они не самоубийцы и смогут внести свой вклад.
Кот Матроскин - Как левые силы "вносят свой вклад" всем хорошо известно и тут я никаких иллюзий не питаю. Этот вектор в обозримом будущем с помощью ограниченных материальных ресурсов поменять не представляется реалистичным. Если вы считаете, что не следует обобщать, вам ничто не мешает высказать развернуто свою точку зрения. Я свое мнение вкратце уже изложил.
Моисей Харитонов - Мяу! Спасибо, что поддержали мою идею. Но - "Я бы предложил Сообществу попытаться выстроить структуру этой Системы. Для начала".
Дело в том, что если начинать набрасывать факты и предположения, которые возникают в поле зрения, и логическим объединением КОМБИНИРОВАТЬ из них ЦЕЛОСТНЫЙ образ, то многое существенное может не попасть в поле зрения, не прийти в голову. Поэтому, СНАЧАЛА строят теоретическую, принципиальную, концептуальную модель (системную, целостную) предмета, а потом - подбирают и вписывают в модель факты. Конечно, когда строим концептуальную модель, опираемся не только на логику ощущаемой системности, целостности, но и факты, приходящие в голову, ПОДСКАЗЫВАЮТ детали и связи в системной модели.
Мое предложение - коль скоро мы ЕВРЕИ и присоединившиеся к НИМ, а потому ОСОБО УМНЫЕ ))))), то мы можем сделать такую работу - сначала выстроить КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ МОДЕЛЬ, удерживая себя от торопливого суммирования разрозненных фактов и зацикливания на их обсуждениях.
Кот Матроскин - для осуществления ваших намерений необходима некая формальная, но четкая структура, этакий координационный центр, куда будут стекаться разрозненные предложения, где они будут анализироваться, обобщаться и обрабатываться, превращаясь в некую стратегию. Рамки сообщества в МП не позволяют вносить объемные и развернутые/обоснованные предложения, более того, сообщество не обладает ни финансовыми, ни властными возможностями для осуществления столь масштабных намерений. Единственно на что оно может быть способно - доводить некие взгляды до израильских политиков и не более того.
Моисей Харитонов - я не столь пессимистичен. Мне видятся контуры такой организационной модели. Те, кто может лично съехаться поработать группой (группочкой) за столом /в силу территориальной близости и личной подвижности/ рисуют начальные версии системной модели. Потом емейлами обмениваемся файлами с наработками между группочками и индивидуалами. Выкладываем в МП. Александр Гершаник освоил видеоконференции и может ввести нас в эту форму.
Кот Матроскин - Продолжение. Поскольку материальные ресурсы Израиля в этой сфере ограничены, следует, на мой взгляд, сосредоточиться на нескольких узких направлениях - не заниматься в необозримом масштабе общей агитацией и пропагандой, а сосредоточиться на выкладке информационных материалов в аэропорту (на языке соответствующих потребителей информации) и на приглашении перспективных политиков этих стран на краткосрочные политические курсы (семинары) в Израиле с привлечением самых известных политологов для проведения подобного обучения. Рамки массированной пропаганды (на широкую общественность этих стран) необходимо перенести в интернет, что при сравнительно небольших расходах подготовит в этих странах почву/поддержку последующему поколению политиков. Более интенсивно использовать методы паблик рилейшенз для создания позитивного образа Израиля - обмен культурными делегациями, проведение культурных и спортивных мероприятий, научно-техническое и гуманитарное сотрудничество.
Это только вкратце в самых общих чертах.
Моисей Харитонов - Раньше, в комментарий 7 сентября, 20:16 я обсудил это ЧАСТНОЕ направление:
Еще видится важным: "И ещё один вывод можно сделать из всего этого. Также не имеет никакого значения, какие усилия будет (или не будет) предпринимать Израиль в области пропаганды, информационной войны и разъяснения своей позиции. Обращаться не к кому. Потенциальные оппоненты необратимо зомбированы и не желают слушать никаких доводов".
Зря мы, Сообщество, расходуем себя на критику Мин-ва пропаганды, государство просто экономит усилия на малополезном направлении.
Кот Матроскин - Это тоже частный взгляд, частный анализ и частное мнение. Каковы именно приоритеты гос-ва Израиль в этом направлении - нам не известно достоверно, и каковы резоны такого подхода - также остается на совести автора, это его личные предположения и не более. Если цель будет обоснована, всегда можно определиться со стратегией и тактикой ее воплощения в жизнь. Безвыходных ситуаций не бывает, при желании и политической воле всегда можно найти путь изменить ситуацию, такова диалектика.
Моисей Харитонов - прочитал. Диалектическая логика понятна. Принял. Зацепило это - "нам не известно достоверно... Если".
Израиль - ЕВРЕЙСКОЕ государство. И тут две особенности:
1. его НИКТО и ОООЧЕНЬ не любит (просто так многие не любят друг друга),
2. его составляют ЕВРЕИ (в самой стране и вне, и примкнувшие), которых НИКОГДА НИКТО и ОООЧЕНЬ не любит.
Поэтому израильтянам (в широком смысле этого слова) надо и сегодня напрячься так, как напрягались евреи всегда (почему и были первооткрыватели, изобретатели, воинские и трудовые герои и пр.). А, как естественное правило, содержанием напряга был выход в ту зону, где "нам не известно достоверно" и потому неевреи останавливались.
Я предлагаю сообщникам ЕВРЕЙСКИЙ вариант. Нас, каждого, тормозит совковая закваска, мы подпорчены. Имеет смысл осознать и преодолевать эту подпорченность ))))
Виталий Грон - Вы себя любить начните, в не зависимости от того какое Израиль государство, еврейское или не
Моисей Харитонов - А чего начинать, я себя люблю! Так люблю, что хочу себя, любимого, эффективно использовать в отношениях с любимыми предметами. Мне нравицца, что Израиль претендует быть и, в какой-то степени, удается быть еврейским государством. Не нравятся угрозы его существованию и качеству существования. И я расходую себя в попытках понять, как ПОДДЕРЖАТЬ, и в посильных попытках ПОДДЕРЖАТЬ. Нашел тех, кто объявил себя сообщниками в этом направлении и ... сотрудничаю.
От меня это более результативно и эффективно, чем если бы я почитывал ФРАГМЕНТЫ из Торы, да еще в пересказах неизвестными мне раввами. Хотя сообщничество хорошо и сильно тем, что можно, в рамках продвижения к общей цели, распределиться по увлечениям и способностям, тогда и мудрость Торы будет в общем ресурсе.
Александр Пряников - Всякий цивилизованный народ традиционно пассивен в обеспечении собственной безопасности.
Беда ко всем всегда приходит неожиданно, хотя все предпосылки (как правило) подготавливаются задолго и загодя...
Но что-то делать с этим надо обязательно.
И Вы правы, - сначала нужен реальный анализ и достоверные выводы.
Моисей Харитонов - О. К. Израиль для себя - не "всякий". И его цивилизованность самая долгая = умная(?). И потом, у Израиля Тора, избранность, нобелевские лауреаты по .... И жестокий урок Холокоста, который ЕВРЕИ ДОПУСТИЛИ в прошлом веке.
Александр Пряников - Ну, например лично я ещё не встречал такого народа, который полагал бы считать себя "всяким". :)
И, смею заверить, что у каждого найдутся вполне веские причины заявлять о своей исключительности. (Если не брать во внимание отдельных сумасшедших личностей, которые упрямо хают собственные первоосновы).
Но, раз уж здесь речь идёт именно о еврейском народе, - то, конечно, трудно не согласиться с теми обстоятельствами, которые Вы перечислили.
Однако очевидно, что сегодняшнее еврейство всё-таки является составляющим именно европейской, т.е. - "белой" культуры. В то время, как мир здорово стал разделяться по каким-то этно-культурным признакам, определения которым пока ещё толком никто не дал, в виду ложной толерантности.
Моисей Харитонов - Мы тут в Сообществе все время перепостируем и постируем факты замечательных вкладов евреев в разные сферы деятельности (в разных странах и в разные времена). Это вклады вызваны не только тем, что "за спиной" еврея поручение от всевышнего и свет Торы, но и конкретными обстоятельствами - сопротивление среды проживания стимулировало позывы к самоактуализации.
И на сегодня евреи имеют 2 вещи: опыт самоактуализации (включая опыт масштабного трагического провала - Холокост) и новый позыв к самоактуализации, обусловленный хорошо ощущаемой угрозой уничтожения. Другие "всякие", при всем уважении к ним, не имеют ни того, ни другого на таком уровне, как евреи.
Поэтому, именно евреям жизненно необходимо быть первыми, кто даст четкие СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ определения происходящему в мире, необходимо ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ С ПРОИСХОДЯЩИМ, найти свой путь и осуществить его.
В этой ветке, как мне видится, мы обсуждаем именно это.
Моисей Харитонов - Еще видится важным: "И ещё один вывод можно сделать из всего этого. Также не имеет никакого значения, какие усилия будет (или не будет) предпринимать Израиль в области пропаганды, информационной войны и разъяснения своей позиции. Обращаться не к кому. Потенциальные оппоненты необратимо зомбированы и не желают слушать никаких доводов".
Зря мы, Сообщество, расходуем себя на критику Мин-ва пропаганды, государство просто экономит усилия на малополезном направлении.
илья татарский - вся левая сволочь израиля борется за лишение израильтян общей идеологии. К сожалению, успешно.
Моисей Харитонов - А какая у нас, сообщников, идеология? Сникнуть как Европа, отвлечься "сожалениями" или ... ?
илья татарский - вы никакой идеологии не привержены ?
Моисей Харитонов - Нет, я идеологии не перебирал и не захвачен никакой. Мой уровень гораздо ниже - я привержен собственному стабильному настроению, собственной озабоченности - использовать оставшегося себя на пользу существования Израиля, евреев и "всего прогрессивного человечества". С учетом ограниченных личностных возможностей - сделать что-то полезное, объединившись с сообщниками. Естественно, не с теми, которые присутствуют здесь порисоваться, самоудовлетвориться ... /я Вас не подкалываю, я только ответил на вопрос о себе/
илья татарский - вот и ответ - государство без единой идеологии погибает
Моисей Харитонов - государство погибает, если в нем нет сравнительно сильной группы с общей идеологией (это может быть добротная коалиция носителей разных идеологий, нашедших добротную платформу для объединения).
Ваш тезис - неконструктивен, слишком общий.
То, что я не захвачен идеологией, еще не указывает на слабость и историческую бесперспективность Израиля )))))))))) Но, в дискуссиях с уважаемыми сообщниками у меня выкристаллизовываются некоторые представления идеологической природы.
Случаи, когда в сообществе возникают слегка почитавшие Тору, послушавшие равва и предлагают себя в качестве ориентирующих - не серьезны.
илья татарский – ну, я ориентировать не собираюсь никого. Но, когда люди просто болтают, чтобы выпендриться - мне это не нравится
Моисей Харитонов - болтают чтобы выпендриться - это про меня, что-ли? ))
илья татарский - это я про тех, которые просто болтают, чтобы выпендриться
Aquarius Waterly - Идеология может быть только одна: сионизм.
Моисей Харитонов - Наследниками исторического сионизма, наверно, многие себя провозглашают. Не каждой партии/группе можно сходу довериться.
Настроения сионизма могут быть общими - Эрец Исраэль быть!, а видение путей и программы могут расходиться. Если это расхождение выливается в практическое противоборство, тогда пипец.
Аквариус, если вы можете содержательно и вразумительно сказать о современном сионизме, откройте ветку. Или с хорошим перепостом. ))))))))))
Aquarius Waterly - Об этом уже говорилось много раз: на карте Британского Мандата ясно обозначены все границы. На этой территории могут жить все те кто лоялен Государству Израиль, без ущемления прав (как и сказано в Мандате). Все нелояьные могут выбрать себе другое место жительства: любую из 22-х арабских стран. Так просто. Ну а арафатовских террористов нужно отправить обратно в Тунис.
Моисей Харитонов - Уважаемый Водолей, не спешите меня снова в ЧС, внимательно, БЕЗ ТОРОПЛИВОГО ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ ВЧИТАЙТЕСЬ:
Серьезный сионизм, как любая серьезная идеология, включает 1) ОБОСНОВАННУЮ цель, 2) ОБОСНОВАННЫЙ путь к ней, 3) ОБОСНОВАННУЮ программу привлечения доступных и нужных ресурсов и их использования для продвижения по этому пути к этой цели.
Вы назвали только ЦЕЛЕВОЕ состояние. В Британском Мандате нагло солгали или нагло умолчали о пути и программе, из-за чего сионистам пришлось взять оружие и до сих пор наши девочки и мальчики при оружии. А враг не только концентрируется вокруг Израиля, но и идет дальним кружным путем - через ЕС, Америку, исламские районы России и дворницкие по остальным районам, а там везде готовы нас кинуть.
Обсуждать надо путь и программу, а не ублажать себя мантрой про "карту" и бесконечным чтением фрагментов Торы.
Aquarius Waterly - 1) Цель: обозначена выше - распространение суверенитета Государства Израиль на всю территорию Британского Мандата.
2) Путь: попросить стратегических союзников (прежде всего США) убедить ЛАГ в необходимости принять у себя всех "палестинцев". Назовём это "операция по арабской репатриации". Учитывая полную зависимость ЛАГ от американского оружия и его поставок, убедить арабов будет очень несложно.
3) Все ресурсы (а они чудувищно огромны: от ООН, ЕС, ЛАГ, США, БАПОР), которые сейчас направляются террористам засевшим в Рамалле и Газе, переадресуются на выполнение пункта (2) данной программы.
Моисей Харитонов - Видимо, верно, но ... поверхностно. Явно недостает обозначения субъектов, которые все это могут сделать:
- КТО может "просить стратегических союзников", зачем и насколько ему (им) это нужно, какие у него силы УВЕРЕННО ПРОСИТЬ, аргументы ...
- КТО и КАК будет преодолевать сопротивление торговцев оружием поугрожать, ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ, непоставками? Зачем и насколько этим КТО это нужно, и т. д.
- какова структура "арабов" и каков потенциал убеждаемости разных групп,
- Кто "переадресует все чудовищные ресурсы", зачем и насколько ему (им) это нужно, какие у него силы УВЕРЕННО ПРОСИТЬ, аргументы ...
Не факт, что и я показал верную и полную схему предмета серьезного обсуждения, но на уровне поверхностных деклараций, как бы красивы они ни были и как бы ррррешительно не высказывались, обсуждение не может быть серьезным.
Aquarius Waterly - 1) Кнессет.
2) К примеру: правое лобби в США: христиане-евангелисты, и AIPAC. ПП Конгресса США настроена про-израильски.
3) Бессмысленный вопрос. Всё решают "подъёмные": те жители ПА которые нелояльны Израилю, с радостью уедут, если им хорошо заплатить.
4) Ресурсы поступают через израильские банки, так что конечное слово в процессе "убеждения" - за Израилем.
Как-то так...
----------
"Дорогу осилит идущий" (с)
Aquarius Waterly - Моисей, я просто предложил ясную и простую программу из 3-х пунктов. Её можно поставить на голосование в Кнессете, учитывая полный и абсолютный провал "мирного процесса". План, скорее всего, будет поддержан всеми правыми: Ликуд, НДИ, "Байт Йехуди", возможно и харедим присоединятся, даже если они в оппозиции. Если такая программа принята - можно говорить о реализации.
Моисей Харитонов - Не раздражайтесь на мое занудство. Я искренне считаю нужным представить всю цепочку от ИДЕИ до реализации.
КТО и ПОЧЕМУ (под влиянием какого интереса) "может поставить на голосование в Кнессете" эту "ясную и простую программу из 3-х пунктов". Если этот КТО заинтересован не просто порисоваться фактом предложения к голосованию, а ему важно предложить ПРОХОДЯЩУЮ (сам ли факт ему важен, что ЕГО предложение прошло, или, важно СУЩЕСТВО ПРЕДЛОЖЕНИЯ), то передача ему идеи должна сопровождаться ОБОСНОВАНИЕМ НАДЕЖНОСТИ "будет поддержан всеми правыми: Ликуд, НДИ, "Байт Йехуди", возможно и харедим присоединятся, даже если они в оппозиции". Итак:
- КТО и по каким своим интересам,
- обоснование надежности/вероятности.
Конечно - "Если такая программа принята - можно говорить о реализации". Точнее, о возможностях реализации. Опять же, кто, почему, каким образом.
Так, по цепочке, мы дойдем до периферийного микроскопического звена - конкретного блоггерского Сообщества, определим возможный ПРАКТИЧЕСКИЙ скромный выход. И в тот момент мы вырастим из пикейных жилетов. )))))
Aquarius Waterly - У меня складывается впечатление что мы говорим на разных языках.
1) Кто и по каким интересам.
а) Хартия ООП и хартия ХАМАС содержат ясную установку: уничтожение Израиля
б) В районе Нетании страна имеет ширину 15 км.
Итак:
интерес - государственная безопасность;
кто - все правые партии, придерживающиеся ревизионистского течения сионизма
2) Надёжность: устанавливается в ходе переговорного процесса между политическими партиями. Вероятность: велика, т.к. опирается на идеи Жаботинского и очень близкие к ним идеи религиозного сионизма.
------
Нельзя всё сводить к простому интересу. Вы (прошу извинить) рассматриваете эти идеи как бизнес-предложение или бизнес-процедуру; но это нарушает основную идею Герцля и Бен-Гуриона: они всегда исходили из того что на планете должен быть "safe heaven" для евреев, где они могли бы укрыться от геноцида и преследований.
Моисей Харитонов - Не, по-моему, другое: Вы владеете фактурой, а я пытаюсь заполучить её, но не фрагментами, а в целостной, системной логике. Спасибо за содержательные ответы.
Под словом бизнес мы, русскоязычные, привыкли понимать нечто коммерческое, рыночно-предпринимательское. А это - "дело", любое, хорошо продуманное, целостно и системно представленное. Герцль и Бен-Гурион задумали, как оказалось - перспективную идею замечательного дела "Тихая гавань для евреев". Цель дела - выстроенность и стабильное функционирование этой гавани. Выстроенность состоялась, поколения исполнительского руководства, покровителей проекта, оргструктура с нежесткой и жесткой частями, драматические и, порой, часто, трагические процессы выстраивания, противодействия коварных и жестоких конкурентов, привлекавшиеся ресурсы - это стало фактами истории. Теперь речь идет о проектах стабильного функционирования в среде с беспощадным конкурентным противодействием и внутренними противоречиями.
Международный (и межэтнический) сетевой коллектив с рассеянным в своей среде комплексом ресурсов (эрудиция, энергия, креативность, грамотность, что там еще) объединился в поддержку проекта "safe heaven для евреев".
Aquarius Waterly - Жаль что у Либермана мало мест в Кнессете...
Моисей Харитонов - У Либермана есть партийная структура от скромных нижних звеньев до высших и есть электорат, который посматривает какие-то СМИ и, возможно, посещает какие-то мероприятия. Там, где Сообщество совпадает с позицией и практикой А. Либермана, оно могло бы как-то показаться в этой структуре, сообразно своим скромным масштабам.
Aquarius Waterly - Идеология может быть только одна: сионизм.
Виталий Грон - А почему собственно?
Aquarius Waterly - Потому что именно сионисты создали Израиль.
А ещё точнее: потому что именно сионисты, и никто другой, восстановили национальное государство еврейского народа на его исторической земле.
Виталий Грон - Ну и что, сотворили очередного золотого тельца
Aquarius Waterly - ???
Виталий Грон - В демократической республике при наличии большого количества верующего населения общей идеологии быть не может
Моисей Харитонов - Могут быть частичные совпадения, на основе которых можно действовать сообща. Но, для этого должна быть взаимная ясность друг о друге. Если адепты какой-то идеологии темнят, дескать, что вам объяснять - вы не поймете, будет неясность, из нее вырастает настороженность и ненужное противоборство. Такие вещи трагически раздирали среду тех, кто в 1948 сражался за становление Израиля; повторять этот печальный опыт в нынешней ситуации очень опасно.
Виталий Грон - К сожалению, Тора не стало общей идеологией еврейского народа. И совпадение может быть лишь по минимуму - не убивай, не укради.
И никто не темнит, уроки Торы открыты для всех, приходи - учи. Но, вы себе можете представить депутатов нынешней правительственной коалиции на уроках Торы?
Моисей Харитонов - Не может еврейский народ "сесть за парту". И депутаты не могут - не потому, что плохие, а потому что им НАДО крутиться.
Два варианта не проходят:
- все бросают или СУЩЕСТВЕННО ограничивают свои дела и приступают учить Тору, чтобы потом!!! Но, если так сделать, то "потом" для евреев и еврейского государства НЕ БУДЕТ;
- часть евреев познает Тору и принимает позу "Слушайтесь нас, мы указываем на основе мудрости Торы, но смыслы наших указаний вы не поймете, раз не познали Тору, просто исполняйте". Евреи, не изучавшие Тору, - не глупые и не темные, и не могут быть ОБЪЕКТАМИ МАНИПУЛЯТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ.
Видится третий вариант. Познавшие Тору ПОНЯТНЫМИ, ВОСПРИНИМАЕМЫМИ АРГУМЕНТАМИ обосновывают предлагаемое свое мудрое вИдение там, где у этих познавших ЕСТЬ способность выработать такие аргументы.
Не обижайтесь, Виталий, но пока Вы не показываете такую способность и, даже, такое намерение.
Виталий Грон - Должен еврейский народ сесть за парту. Никто не говорит, что всем доступно часов десять проводить за изучением Торы. Но отвлечься на 10 минут и послушать ежедневный отрывок из комментарий к недельным главам на сайте www.evrey.com доступно всем.
Моисей Харитонов - Идеологические убеждения являются работоспособными, когда отшлифовываются и ЗАКАЛЯЮТСЯ в обсуждениях, спорах - там они наполняются ЭНЕРГИЕЙ. А прослушивание слегка настраивает, в чем-то конкретно-практическом слегка ориентирует. Снимает неприятное ощущение одинокости и дает иллюзию сопричастности к другим и к определенности. Но, это небольшой профилактический эффект, одновременно понижающий тонус поиска, борьбы.
Виталий Грон - Вот прослушаете, и начнем закалять, обсуждать. На самом деле правильным видится именно первый вариант "все бросают или СУЩЕСТВЕННО ограничивают свои дела и приступают учить Тору" и если в результате этого не будет государства Израиль, то страшного ничего не произойдет.
Ваш второй вариант, может существовать в виде "вы нас послушайте, мы дело говорим."
Аргументов у познавших хватает. И существует некий институт "посеков" - что-то вроде третейского судьи. Вот, к примеру вы бизнес план, какого-то проекта составили и к раву-посеу на экспертизу. Мол, уважаемый рав, это бизнес-план нормам иудаизма соответствует или не очень ?
Или вот на тему дискуссий, в том числе и здесь. Слишком много упреков читать приходится. Можно и нужно упрекать. Есть мицва упрека. Но упрекать можно, если хочешь кого-то чему-то научить
Моисей Харитонов - Здесь мы с Вами идеологически РАСХОДИМСЯ и я даже спорить не буду - "если ... не будет государства Израиль, то страшного ничего не произойдет". Я за существование Израиля! Хотя допускаю, что его могут затоптать и на этот случай тоже должен быть план действий, включающий целесообразную подготовку к такой "неприятной" ситуации.
Виталий Грон - Вы за, я против. Как это говорилось много лет назад "спорим, что не подеретесь?" Ели кто - то может, хочет, составлять план жизни общества на этот случай, то пожалуйста. Вам охота этим заниматься? Мне не очень, ну только что ради вина побольше запасти.
Моисей Харитонов - Мы участвуем в разговоре, инициированном достойным автором статьи и достойным сообщником Ефимом. Ими предложена СУЩЕСТВЕННАЯ ДЛЯ НИХ тема, выражающая их боль за перспективу Израиля.
Тора учит сопереживать другим, чувствовать их боль и озаботиться их нуждами, как о собственных (ссылка на toldot.ru) Я откликнулся на переживания Хаима и Ефима, я болею той же озабоченностью. А Вы - "А оно нам надо?" и "Вам охота этим заниматься? Мне не очень, ну только что ради вина побольше".
Виталий Грон - ... Все то что описано в этой статье меня мало задело. Меня эта тема то что называется интересует в меру. И никаких других перспектив кроме ликвидации государства я не вижу. Это государство ни когда не было и не будет сильным. До тех пор пока не исчезнет. Нельзя евреям иметь государство, пока нет Храма. Нельзя евреям жить по законам других народов.
Что до планов, если такой радостный в истории еврейского народа случиться - то будет не до планов, Творец все расставит по местам.
Моисей Харитонов - Храм это не просто физический объект и ритуальная часть, он потому Храм, что в нем средоточие Сиона - сущности гармонии между Творцом и его народом. В вынужденном рассеянии пребывание евреев дисгармонично - среда отторгала их. Эрец Исраэль - несовершенная, но уже гармония.
"Творец все расставит по местам" - красиво сказано, но Вы не поняли. В Мишне сказано «Аколь цафуй, веаришут нетуна, убетов аолам нидон» Все предопределено, но свобода дана; а мир судится по благости». ссылка на istok.ru
Объединяя предоставленную им свободу воли с замыслом творца, евреи восстановили гармонию между собой и миром - перестали загружать свои рассеянием мир. Далее идет закрепление и расширение объема гармонии. Если Творец пошлет испытания, мы должны выстоять, быть упорными и гибкими в сохранении и развитии Израиля; если, по воле Творца, нынешнему Израилю суждено прекратить существование под напором внешней среды и внутренних изъязвлений, мы должны до предела бороться за существование Израиля, подобно Массаде.
Вы, Виталий, ошиблись сообществом. Ваше настроение хорошо вписывается в сообщество "Все об Израиле". Здесь иная, более заостренная тема.
Виталий Грон - Моисей, вы хотите бороться за существование Израиля, это только ваш выбор. Я не за что ни бороться, ни сражаться. Свою позицию в отношении развития государства Израиль. Насчет сообщества, так мне и здесь со своим настроением не плохо.
Пришел случайно, знакомый показал статью, где евреев-спортсменов считали.
Леонид Иванов - Если европейцы станут изгоями в своих странах, Израилю врят ли долго удастся выживать при такой позиции и окружении.
Корабль один и у Израиля, и у Европы, и у ... России. Никому в своей "скорлупе" не отсидеться. И современное оружие вряд ли поможет.
Моисей Харитонов - Я так понимаю и согласен с Леонидом, что умнеть нужно всем, ВКЛЮЧАЯ ИЗРАИЛЬ. Не факт, что всё достаточно умно "в нашем королевстве". И если Израиль разными каналами общения как-то может помогать умнеть России и Европе, то, прежде всего, он может и объективно должен работать с самим собой.
Сообщество - частичка Израиля, включающая и каналы возможной интеллектуально-волевой "помощи" россиянам и европейцам. Имеет смысл не только "кумушек считать трудиться", но критически рассматривать и себя в общем обезьяннике (надеюсь, Софа, дедушку Крылова не забыли).
Леонид Иванов - Европа исламизируется, не рожает и традиционное население России. А "свято место пусто не бывает". Заполняющие пустоту народы социализируются в традиционную среду только тогда, когда их мало.
При описанном Ефимом сценарии Израиль не сможет получать поддержки даже и на сегодняшнем уровне.
Виталий Грон - А если этот сценарий не верный?
Моисей Харитонов - Для гарантии надежного решения надо рассмотреть множество вероятных сценариев. С оценкой вероятностей, рисков. Ваш сценарий, Виталий? Ждем-с ...
Виталий Грон - Если коротко - самоликвидация государства Израиль.
Моисей Харитонов - Создание и существование Государства это тоже "бизнес". Здесь тоже возможно банкротство, а возможен и управляемый спад, завершение, "продажа". Если объективно к этому будут давить обстоятельства, то завершение, "продажа" должны быть управляемыми, результативными, эффективными - идти по плану на основе хорошей предплановой проработки.
Тоже - предмет для рассмотрения.
Виталий Грон - Видите ли, поскольку я материалист во вторую очередь, то считаю что достаточно собраться парламенту и сказать типа "Евреи всех стран, до свидания!" и далее произойдут могучие преобразования, которые приведут к серьезному преобразования всего мира и роли евреев в нем
Моисей Харитонов - Весьма гипотетическая ситуация, её можно использовать только для тренировки навыков анализа ситуаций и проектирования действий, для "разогрева" перед групповой творческой работой.
В действительности же, если в среде парламентариев будет идти проработка предложения о завершении существования Израиля, то эта проработка займет время, выйдет за пределы парламента и ... включатся массы. Или переизберут парламент, или создадут какой-то другой временный центральный руководящий орган, или общество организуется в отдельные отрады, каждый со своими целями. На "другом мире" это может сказаться и не сильно, например, существенно подорвется сопротивление варварской цивилизации и она спокойнее и быстрее распространится по миру.
Но, зачем торопиться обсуждать такой сценарий. До того, как у парламента появится такое намерение, должны произойти многие события, многое измениться в мире и в Израиле. Сначала надо пропрогнозировать эти изменения, определить стратегии Израиля для разных вариантов изменений, наметить и пытаться осуществить целесообразные действия.
Виталий Грон – Да, действительно, гипотетическая. Но если это произойдет, это будет один из самых счастливых дней в истории еврейского народа. Как вариант жизни - жили здесь евреи без государства давно когда-то. Когда первый Храм был разрушен, а второй еще не построен.
Моисей Харитонов - "если это произойдет это будет один из самых счастливых дней" - для начиная с какого-то поколения наших потомков. А наше поколение имеет шанс и долг поработать, чтоб это произошло. Трудно поработать. Умно поработать. Собраться с волей - объединить располагаемые способности (эрудицию одного, логику другого, энергию третьего, КООРДИНАЦИЮ С МУДРОСТЬЮ ТОРЫ - от четвертого ...) - проанализировать возможности и угрозы - наметить цель и стратегию - спроектировать действия - !действовать.
А за вашими словами читается, пока, другое - учим Тору, слушаем рава и ... ждем. Почитайте внимательно, без самообмана, Тору, там есть комментарий по такой стратегии - "не дождетесь".
Виталий Грон - … к чему "не дождетесь"
Моисей Харитонов - К тому, что, по Торе, надо не ждать, а делать, тогда будет.
Виталий Грон - Не совсем так, прежде всего, есть масса заповедей из категории "не делай"…
Моисей Харитонов - Я уверен, что в Торе говорится: ожидание не должно быть праздным, надо ДЕЙСТВОВАТЬ, РАБОТАТЬ над продвижением к ожидаемому, приближая хорошее ожидаемое и в попытке ослабить, сгладить плохое ожидаемое.
Праздное, бездеятельное "ожидание" - это придумка христиан. Первых христиан, предельно задавленных. И потом тех, кто подхватил христианство, как удачный рычаг поддержания рабских состояний у тех, кого можно и удается поработить. Иудаизм, верно, воспринятый - вера СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ; но, еще раз, свободный - не праздная болтовня в любой компании/сообществе, куда можно подсесть, а это - напряженная работа над предельно высокими собственными целями.
Леонид Иванов на комментарий Виталий Грон - Это крайний случай. Но и его не стоит списывать со счетов. Это вариант разрыва давно замкнутого круга. Евреи народ умный и находчивый, привыкший выживать.
Моисей Харитонов - Крайний случай анализируется и отрабатывается потом - после того, как проработаны или даже практически оказались неслучившимися иные случаи и, действительно, уже видится крайний.
А так просто обсуждать крайний случай - это или уход от серьезной работы над серьезными вещами, или провоцирования увода серьезных людей от серьезных проблем. Кому это надо?
Леонид Иванов - Да.
ефим гофман на комментарий Леонид Иванов - Вы правы в том, что для решения глобальных проблем надо совместные усилия. Такие же мощные, как и сама проблема. Но у многих лидеров мамы были проститутками, как видно, и это поведение передалось им по наследству...
Виталий Грон на комментарий ефим гофман - Как вы видите совместные усилия раввина из ортодоксальной ешивы и депутата кнесета от НДИ?
ефим гофман - Контакты между ними есть всегда. Как на уровне местной власти, так и Кнессета. Их же не игнорируют, а проблемы приходиться решать совместно.
Boris Margulis на комментарий Леонид Иванов - Я не верю в такой сюжет. В конечном счете к власти придут крайне правые. И начнется там большое переселение народов. Боюсь правда что крови будет много.
Леонид Иванов - Оно будет. Вопрос лишь в сроках и масштабах.
Моисей Харитонов на комментарий Леонид Иванов - … предмет обсуждения серьезный. Нужны обоснования, иначе - пустословие, позерство, ёрничанье ...
Виталий Грон - Надоел ли этот мир евреям?
Моисей Харитонов - Внимательно, со смыслом, читайте Тору, Виталий... Мир всегда был и будет "надоедлив" для евреев. И потому евреи всегда напрягались (герои и простые бойцы наук, воен, труда и пр.) улучшать этот мир. Наше поколение и следующие одно-два-три поколения возле нашего имеют свои проблемы с этим миром. Задача от Всевышнего - напрячься съориентироваться в проблемах и напрячься повлиять на этот мир.
Ваши предложения, Виталий? Ждем-с ...
Виталий Грон - Почитайте как напрягался рав Ицхак Зильбер да будет благословенна память праведника доставляя гет в разные уголки Израиля.
yuryper yuryper - Через 30 лет европейцы станут нац меньшинством в своих странах
Моисей Харитонов - Что делать Израилю эти 30 лет, чтобы быть близко к лучшему из принципиально возможных вариантов?
- как тормозить этот европейский процесс (направляя сюда долю израильских усилий, потому что есть и другие направления),
- как влиять на развитие качеств этого меньшинства,
- как влиять на развитие качеств нарастающего большинства,
- каким себя сделать к концу этого 30-летия,
- каким быть внутри себя и во внешних проявлениях эти 30 лет ...
Хорошо бы додумывать мысли до КОНСТРУКТИВНОГО конца ...
Леонид Иванов на комментарий Моисей Харитонов - Хорошие вопросы. *как влиять на развитие качеств нарастающего большинства*.
- Например, нормальная жизнь и образование, женщин, в том числе, ведет к сокращению роста численности.
- Европа объединяется, давно рухнула и Берлинская стена, а евреи отгораживаются ...
Моисей Харитонов - смотрите, выше Boris Margulis в *Я не верю в такой сюжет. В конечном счете, к власти придут крайне правые. И начнется там большое переселение народов. Боюсь, правда, что крови будет много*:
- назвал субъекта, который будет действовать, "к власти придут крайне правые",
- назвал процесс "начнется там большое переселение народов",
- назвал издержки, посредством которых будет осуществляться процесс: "крови будет много".
Ваши высказывания слишком лаконичны, чтобы увидеть в них содержание.
Леонид Иванов - Мои высказывания интуитивны. Все может быть.
КОММЕНТИРУЮ.
Через два года Борис Маргулис, эрудированный и рассудительный участник Сообщества будет выразителем болезненно-скандальной формы раскола Сообщества. А основа раскола – разнузданность местечковых дамочек, чему не могла противостоять Лидер, не имея ясной концепции продуктивного партийного проекта. Опять-таки, то ли проект и не замышлялся быть продуктивным, то ли инициатор проекта и партийный куратор оказались недостаточно компетентны для продуктивной деятельности.
Boris Margulis на комментарий Моисей Харитонов - Я не пророк. Я просто высказал свои предположения. Хотите знать, что произойдет на самом деле? Ждите, Тридцать лет пробегут быстро.
Моисей Харитонов - На пророчество от Вас не притязаю, хотя с интересом и положительными ожиданиями почитаю, если появятся, человек вы эрудированный и аналитик.
Но, прогнозные (не пророческие) варианты нужны, без них серьезное дело не делается. А индивидуальное существование каждого для каждого есть дело серьезное. И существование Израиля в неласковом мире тоже дело серьезное.
Boris Margulis - Вряд ли, серьезные /да и не серьезные тоже/ аналитики будут интересоваться прогнозами, исходящими от блоггеров МП. …
Виталий Грон - А пророков и быть не может без Храма.
Моисей Харитонов - Еще раз, Виталий, возведение здания с внешне соответствующей архитектурой и именно на месте, где был предыдущий Храм, и наполнение его людьми с внешне соответствующими одеждами и ритуалами, - еще НЕ СДЕЛАЕТ здание Храмом. Нужна СООТВЕТСТВУЮЩАЯ НАСТРОЕННОСТЬ людей. Её труднее беречь, культивировать, защищать от ИСКРЕННИХ и сознательных имитаторов.
Поэтому, мало агитировать за возведение здания, рано накапливать строительные камни и шить ритуальные одежды - надо КУЛЬТИВИРОВАТЬ НАСТРОЕНИЕ.
КУЛЬТИВИРОВАТЬ НАСТРОЕНИЕ - это не фрагментарное чтение Торы или собеседование с раввами, не "просто поговорить" на форумах. Это огромная работа мысли и нравственности, поддерживаемая энергией и волей.
Лео Ник - Израилю: 1) никаких территориальных уступок, скорее наоборот.
2) Арабов, (в соответствии их поведению) в арбские страны (откуда выходцы)
3) Укрепление обороноспособности, до недосягаемых высот. 4) Левых к любимым арабам.
5) Не обращать внимание на лай "просвещенной Европы" и т. д. Нужен решительный и радикальный руководитель страны.
Моисей Харитонов - Хорошо, хотя, видимо, это писалось относительно легко. Труднее и потому, видимо, не написано - КТО и КАК это будет делать.
Пока ваше сообщение еще не проект - прожект.
Узи Иоффе - На мой взгляд, на фоне общемировой враждебности Израиль должен положить большое и толстое "полено" на бредни т.н. мирового общественного мнения" и делать то, что должен: обеспечить выживание Еврейского государства в "мире" вражды - и будь, что будет...
Моисей Харитонов - В "т.н. мировом общественном мнении" присутствует не столько совокупность обывательских переживаний, сколько целенаправленно формируемые ориентиры, раздражители. "т.н. мировое общественное мнение" - это поле ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ. Рядом с ним и взаимосвязано с ним поле СОБСТВЕННО ПОЛИТИКИ и поле экономического противоборства.
Через "т.н. мировое общественное мнение" одни политики давят на других или, наоборот, другие давят на одних - у кого больше силенок тот и давит. Поэтому бездумно "положить большое и толстое "полено"" и уходить с этого поля не имеет смысла.
Далее. "и будь, что будет..." для Израиля не годится. Надо проектировать и осуществлять такие действия, чтобы БЫЛО ТО, что возможно И НУЖНО Израилю.
Отдаю должное Вашей энергии и азарту. Но и ... думать надо.
Узи Иоффе - Я забочусь о благе Израиля: для меня всё хорошо, что хорошо для Израиля. …"ценные указивки" Израилю из европы, как Евреям реагировать на исламистский терроризм, тоже уже достали своей тупостью...
Моисей Харитонов - Узи, "ценные указивки" Израилю из Европы, как мне кажется, - не "тупые", они КОВАРНЫЕ и, вероятно, где надо - они умно коварные, а где есть возможность продавливать - они нагло тупые, но ооочень упорные.
Этому надо противопоставлять выдержку, как отметил Ефим, и еврейский ум, изобретательность, и политическую артистичность. А за спиной тех, кто представляет Израиль, - простые израильтяне, внеизраильские евреи и те кто с нами.
КОММЕНТИРУЮ.
Если не все, то большинство участников этой попытки вывести проект Бушман-НДИ на продуктоспособный уровень или сами покинули сообщество-блеф, или вытолкнуты людьми с понятийным уровнем «жопа-пояйцам-****ько-шваль».