О «СВОИХ» ВОЗМОЖНОСТЯХ
http://maxpark.com/community/4391/content/2103774 Miri Silvermiri перепечаталa из rln.fm 22 июля 2013 Письмо, которое Нетаньяху следовало бы направить в ЕС.
Примечание редактора: нижеследующее письмо от имени премьер-министра Израиля было составлено Стивеном Плаутом:
Уважаемые руководители и члены Комиссии Европейского союза!
В качестве премьер-министра Израиля я хотел бы поблагодарить Вас за Ваш обмен мыслями с миром о том, как Израиль должен решить конфликт на Ближнем Востоке, а именно: согласившись на «возвращение» «оккупированных» земель «палестинцам».
Всегда готовый служить обществу, я составил небольшой список незначительных предварительных условий, которые должны быть выполнены с тем, чтобы Израиль согласился на возвращение «палестинцам» «оккупированных территорий», которые «им» принадлежат. Это действительно только незначительные поправки в Ваш собственный план. В конце концов, почему бы Израилю быть первой и единственной страной, которая должна «вернуть» земли коренным жителям, у которых они были «захвачены» в «оккупацию»?
Итак, приступим:
Само собой разумеется, что американцы и канадцы должны играть ведущую роль и показать Израилю свет, возвратив все земли, которые они захватили у индейцев и мексиканцев, их первоначальным владельцам. Англо-саксам, т.е., англичанам, будет предложено вернуть Британские острова законным первоначальным кельтским и друидским владельцам, в то время как сами они возвращаются на их собственную саксонскую родину предков в Северную Германию и Данию. Датчанам, будет конечно необходимо сдвинуться в сторону. Им будет предложено вернуться на свою норвежскую и шведскую родину, чтобы освободить место для возвращающихся англосаксов.
Однако это – всего лишь начало. Испанцам будет предложено оставить Пиренейский полуостров, который они незаконно занимают, и вернуть его коренным кельтиберийцам. Аналогичным образом португальские оккупанты покинут свои земли и вернут их лузитанам. Мадьяры вернуться туда, откуда они явились и оставят Венгрию ее подлинным владельцам. Австралийцы и новозеландцы очевидно должны будут положить конец своей оккупации земель, которые им не принадлежат. Тайцы уйдут из Таиланда. Болгары вернуться на свою родину на Волге и откажутся от оккупированной Болгарии. Все испаноязычные должны будут положить конец их насильственной оккупации Латинской Америки.
Само собой разумеется, что французы сдадут все свои земли, начиная с Корсики, их законным владельцам. Турки вернуться в Монголию и вообще покинут Анатолию. Немцы вернуться обратно в Готланд. Итальянцы вернут «сапожок» этрускам и грекам.
Остаются арабы и иранцы. Во-первых, незаконные арабские оккупанты и поселенцы должны немедленно покинуть всю Северную Африку, от Мавритании до Египта и Судана и возвратить ее своим законным первоначальным владельцам: берберам, карфагенянам, грекам и вандалам. Оккупированные Сирия и Ливан должны быть освобождены сразу от жестокой оккупации арабских империалистических агрессоров. Ирак должен быть возвращен ассирийцам и халдеям. Южная Аравия должна быть возвращена абиссинцам. Арабы могут сохранять контроль над центральной частью Аравийского полуострова в качестве своей родины. Но без нефтяных месторождений.
Да, а палестинские лазутчики, захватчики и нелегалы должны будут конечно вернуть земли, которые они незаконно и необоснованно оккупировали, их юридическим и законным владельцам - евреям.
И, если уж мы исправляем проблемы мира, то давайте также вернем весь Иран его законным владельцам. Я, разумеется, имею в виду монголов.
Настоящий Иран был побежден или освобожден от персов монгольской армией в 1219. Иран затем стал законной частью монгольской родины. Тамерлан, который был монгольских кровей, также управлял этой территорией. Короче говоря, освобождение Персии монголами длилось два с половиной века (что не на много отличается от продолжительности периода арабского владычества в «Палестине»), после чего Иран был покорен тюркскими племенами Я полагаю, что это означает, что турки также имеют законное право на родину там.
Теперь, если кто-то думает, что тот факт, что какие-то арабские армии однажды завоевали землю Израиля, предоставляет им права суверенитета и даже государственности, то почему бы монгольскому завоеванию Ирана не предоставить то же самое? В конце концов, Иран был монгольским государством совсем недавно, 550 лет тому назад, тогда как последний раз, когда земля Израиля была арабским палестинским государством, был…, ну…, никогда.
Не только должно быть восстановлено монгольское владычество в Иране как единственно законное, но в наши дни монголы гораздо лучшие соседи, чем аятоллы. Монголы не имеют ядерных планов и никогда не встречались с антисемитскими язычниками из Нетурей карта. Монголы бы уж точно лучше использовали нефть Персидского залива, чем отрицатели Холокоста в Иране в наши дни, примером чего является развитие производства молока яков.
Таким образом, я говорю, положите раз и навсегда конец этим незаконным оккупациям и верните эти земли их законным владельцам! И сразу после этого, Израиль с радостью осуществит ваши предложения в полном объеме.
Спасибо Вам за то, что меня выслушали.
Искренне ваш, Беньямин Нетаньяху, Премьер-Министр Израиля
Моисей Харитонов – «Цитирую. игорь мазо на комментарий Irena Bushman - Ну это тогда надо иметь ТАКОЕ правительство, которое сможет показать Европе -"Кузькину мать"!!))
Irena Bushman на комментарий игорь мазо - Вот именно. Всё упирается только в политическую волю руководства».
Моисей Харитонов – «Цитирую. Miri Silvermiri на комментарий Моисей Харитонов: Израилю нет никакой необходимости вставать в позу, стучать кулаком по столу, говорить на повышенных тонах и с выражениями. Нам достаточно твердо стоять на позиции, что Палестина была возвращена еврейскому народу по Резолюции Сан-Ремо от 1920 и Решением Лиги Наций от 1922. Никакая ООН не имеет полномочий что-то менять в условиях Мандата на Палестину, разработанному великими державами и ставшему вместе с решением Лиги Magna Carta для евреев. Мы должны требовать соблюдения положений Мандата, поскольку в нем зафиксированы все права евреев на Палестину.
!!!!!!!!!!! В силу невероятного положения, что правое израильское правительство имеет левых во власти, которые сидят во многих государственных учреждениях, в том числе - и в Министерстве иностранных дел и формируют политику государства Израиль, мы имеем то, что имеем. И я полагаю, что посыл "в жопу", следует начать оттуда. Правильно и остроумно назвал Мордехай Кедар наш МИД "Министерством чуждых дел". !!!!!!!!!!!!!!!!».
игорь мазо на комментарий Моисей Харитонов - Вы правы и не очень))) Правы в том, что у Израиля -твердая позиция, основанная на Решении Лиги Наций, а вот начинать надо ИМХО с привлечения лучших еврейских адвокатов -для составления иска к ООН, Мандаторию-нарушившим -эту резолюцию.
Моисей Харитонов ответил - «ссылка на antisemitism.org.il Бельгия / 11-11-2011
Еврейские адвокаты и юристы обсудят «следующий этап» борьбы с антисемитизмом в Европе.
Брюссель – Европа сталкивается с разными «видами» антисемитизма, на разных уровнях.
Чтобы обсудить, какими будут следующие шаги по борьбе с антисемитизмом, видные адвокаты и юристы соберутся в Брюсселе 1 декабря, на конференцию, организованную EJU (Европейским Еврейским Союзом) и европейской ассоциацией адвокатов «Справедливость».
«Цель конференции – сделать обзор текущей ситуации и дать рекомендации относительно возможных действий по таким вопросам как: полномочия, координация, правовая кампания и тому подобное», - сообщили организаторы.
Они надеются сделать рекомендации еврейским организациям Европы. «Они дадут возможность еврейству Европы противодействовать этой проблеме более сконцентрированным образом», - говорят они.
Конференция будет включать выступления таких видных деятелей как Рон Прозор (Ron Prosor), посол Израиля в ООН, бывший канадский министр юстиции Эрвин Котлер, а также международный адвокат и писатель Самуэль Писар (Samuel Pisar).
Это - первое, что нагуглил. Похоже, что есть адресаты, которым может быть направлено инициирующее письмо от Сообщества. И, может быть, подобное письмо востребовано как повод для адвокатских проявлений».
игорь мазо -Поддерживаю.
Ольга Бондарева - Поддерживаю, даже жажду, и подпишу!!!
кот бегемот - Подать на ООН судебный иск за нарушение Мандата Лиги Наций от 1920 года - это было бы самое правильное и логичное!!!!!!!!!!!!!!!!!
В том, что это не сделано до сих пор есть какая-то скрытая и непонятная мне причина, не исключаю, что какая-то договоренность/обязательство со стороны Израиля.
Ведь это ТАК ОЧЕВИДНО - НЕ СОБЛЮДЕНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ЮРИДИЧЕСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОТ ЛИГИ К ООН.
Может быть кто-нибудь из израильтян - инсайдеров знает ответ/причину сдержанности? Мири может быть?
Miri Silvermiri на комментарий кот бегемот - Люди, но ООН НИЧЕГО НЕ НАРУШАЛА. Иск надо подать против Великбритании, если уж на то пошло. США являются главным плательщиком в ООН, а потому могут заказывать музыку, однако, какую музыку Америка заказывает, мы все хорошо видим. ООН постоянно нарушает свой собственный Устав и международное право, за что не получает никаких особенных наказаний. Это целиком продажная организация.
Причину сдержанности со стороны Израиля тоже не знаю, хотя можно строить всякие догадки на этот счет. Если я смогу разобрать свои архивные завалы, то возможно найду что-то на этот счет.
кот бегемот - это было бы очень интересно: политики по-какой-то причине НЕ касаются этой темы - только мы в блогах!!!
Что-то здесь не чисто; почему они молчат?
Miri Silvermiri - Кот, вот я давно задавалась вопросом, почему наши политики молчат, когда евреи говорят о строительстве Треьего Храма, а потом совершенно случайно наткнулась на статью, где было черным по белому написано, что при подписании мирного договора с иорданцами наше правительство в качестве уступки отдало Иордании Храмовую гору и передало юрисдикцию над ней ВАКФу. Так о какой Храмовой горе может идти речь теперь? Поезд ушел, а на другой билетов нет. Вот, почему наши "лидеры" молчат в тряпочку. Только верующие евреи шумят по этому поводу и требуют разрыва мирного договора с Иорданией. Однако наше светское безбожное правительство никогда не пойдет на этот шаг из-за Храмовой горы.
кот бегемот - Когда верующих станет больше, они сделают это, разорвут договор!
Miri Silvermiri - Я думаю, что и со всеми остальными делами такая же хрень. У меня тут есть один документик, который я ужасно хочу перевести на русский. Это Юрисдикция МУСа (Международного уголовного суда) по вопросу о еврейских поселениях. Я думаю, что вы будете компенсированы за отсутствие ответа на ваш недоуменный вопрос. Если вы помните, Абу Мазен пригрозил подать в суд на Израиль за строительство поселений. Я вам приведу только краткую аннотацию на 35-страничную статью Юджина Конторовича "Юрисдикция деятельности Израиля по созданию поселений в Международном уголовном суде".
"В свете недавнего признания палестинской государственности, палестинское правительство ясно дало понять, что оно имеет намерение признать юрисдикцию Международного уголовного суда (МУС), где оно желает оспорить законность израильских поселений. Эта статья исследует ранее неизученные юридические препятствия для такого случая. (Чтобы сосредоточиться на вопросах юрисдикции, статья принимает ради аргумента действительность по существу исков против населенных пунктов).
Во-первых, МУС может рассматривать только ситуации «на территории» Палестины. Однако масштабы этой территории не определены. «Оккупация» может возникнуть даже в области, которая не принадлежит никакому государству, но юрисдикция МУС на них не распространяется. Таким образом, даже если Израиль является оккупирующей державой на Западном берегу для целей, затрагивающих нормы гуманитарного права, этим не устанавливается, что деятельность по созданию поселений происходит "на территории" Палестины.
Кроме того, у МУСа нет полномочий - определять границы государств, а тем более – государств - не членов. Кроме того, по соглашениям Осло Израиль имеет исключительную уголовную юрисдикцию над израильтянами на Западном берегу. Палестина не может делегировать МУСу территориальную юрисдикцию, которой она не обладает.
Во-вторых, МУС принимает к рассмотрению только ситуации особой «тяжести». Однако строительство поселений не является «серьезным нарушением» Женевских конвенций. Ни один международный трибунал никогда не выносил приговоры за не тяжелые нарушения.
Приговор МУС за тяжесть включает в себя количество убитых; в отношении поселений их ноль. Прокурор МУС рассматривает ситуации по числу жертв; поселения не имеют непосредственных отдельных жертв.
Наконец, МУС имеет юрисдикцию только над поселенческой активностью с даты принятия Палестины в юрисдикцию. Деятельность по созданию поселений в это время не будет сразу же считаться судом как превышение порога тяжести".
Кот, хотя текст сугубо юридический, но я думаю, что вы, как и я образовались тому, что Мазен получил мордой об стол, однако наши политики об этом вообще ничего не пишут, а ведь, если помните, мы Мазена предупреждали - не обращаться в МУС. В итоге он получил, что заслужил.
кот бегемот - Естессно, я радуюсь, когда Абу Мазен получает мордой об стол, но вот я расстроился из-за нашей неосведомленности, - я не знал о договоре с Иорданией((
Miri Silvermiri - Ха, так и я не знала и все мучилась вопросом, почему мы Храмовую гору не забираем у арабов, а оказывается, Израиль сам передал Иордании контроль над Храмовой горой, оставляя за собой обязанность поддерживать порядок. Значит, наша полиция не дает евреям молиться на Храмовой горе в соответствии с мирным договором с Иорданией, чей король недавно вызвал к себе посла Израиля и задал ему трепку по поводу инцидентов на Храмовой горе.
кот бегемот - Mне хочется кого-то придушить!
Miri Silvermiri - Да тут не душить надо, а думать, как жить дальше. Что такое левые в Израиле, помимо того, что они безбожники? Это политически и морально дискредитировавшая себя часть израильского населения, которая за годы существования Израиля сумела так и столько напакостить, что правое правительство не в состоянии разгрести эти Авгиевы конюшни. Нужно менять всю систему власти в Израиле, со всей жесткостью, пересматривать кучу законов, международных договоров и межправительственных соглашений. Я себе даже представить не могу, сколько времени на это может потребоваться. Теперь еще все идет к тому что будет создано арабское государство на нашей земле. Кого тут душить придется?
кот бегемот - Мири, мы евреи мастера выживания, и в гораздо более худших условиях Галута,без армии и государства, без защиты!!!!!
Тут главно дело начать, глаза боятся, а руки делают!
А импульс к этим "работам" придет, когда большинство общества ОСОЗНАЕТ ПОРОЧНОСТЬ И ОПАСНОСТЬ "ЛЕВАНУТОСТИ", а значит Ваши статьи в ГП и др. местах способствуют, пусть не быстро, ПРОСВЕТЛЕНИЮ ГОЛОВ В ИЗРАИЛЕ И В ДИАСПОРЕ!!!! Надо продолжать разъяснять правду о леванутых, не оставлять усилий!!! Например, я лично очень много узнал от Вас и Ирены Бушман, за что я вам обеим сердечно благодарен!!!!!!
Miri Silvermiri - Кот, то что ВЫ узнали, несите в массы. Только так победим! Участвуйте в работах форумов. Не думайте, что мнения на форумах никого не волнуют. Эти форумы просматриваются специалистами в области пропаганды и пиара, а также политиками всех уровней. Они прекрасно понимают, что форумы - это трибуна, где высказывается все, без страха быть прерванным, арестованным и посаженным за свое высказывание.
кот бегемот - Я одного с Вами мнения, дорогая Мири! Это надо продолжать по-мере сил и возможностей, КАПАТЬ И КАПАТЬ - ВОДА КАМЕНЬ ТОЧИТ!!!!! ТАК И ПОБЕДИМ !!! С Его помощью!
Моисей Харитонов - Своими постами здесь Мири показывает 2 диалектически взаимосвязанные вещи:
1.ограниченность нашей осведомленности – мы, просто, многого не знаем, не представляем из того, что нужно знать и использовать в правовых домогательствах и пропагандистской работе по беспокоящим нас предметам,
2.огромные неиспользуемые возможности быть достаточно осведомленными, чтобы формировать содержательные проявления (обращения, предложения, статьи) за пределы Сообщества.
Это означает, что, в принципе, аргументация наших обвинений и предложений может быть легко оспариваема, но, с другой стороны, и достаточно серьезной, чтобы НЕ ОСТАВАТЬСЯ БЕЗОТВЕТНОЙ. А случаи НЕБЕЗОТВЕТНЫХ проявлений становятся побуждающими примерами для новых проявлений от новых участников общественности. Нарастающее количество таких проявлений переводит нас из положения «электорального быдла», за которое нас пытаются держать политические игроки высшего и среднего уровней, в положение участников диалога. Из такого положения уже возможно влияние на политических игроков, меняющее пропорцию между тем, насколько они действуют в своих интересах и насколько оглядываются на интересы и понимание общественности.
Состояние, в котором мы (участники международного и межэтнического тематического Сообщества) сейчас находимся, - поддержание, взвинчивание в себе готовности а/ сгореть в атомном огне, если уж достаточно сформируется и попрет сначала на Израиль исламофундаменталистская орда, или б/ умереть с подручным оружием у себя на месте, если обойдется без применения ОМП и орда накатит сама собой.
Если же мы будем, отмобилизовав свои интеллектуальные ресурсы, продуцировать какие-то эмоционально заряженные рациональные выходы за пределы форумного сообщества, то этим поспособствуем затормаживанию развитию исламофундаменталистской орды и ослаблению ее наката. Здесь – возможность избежать нового Холокоста. Прошлый Холокост состоялся по двум взаимосвязанным причинам: 1.еврейская общественность не отмобилизовалась для предвидения и упреждения наката носителей катастрофы и 2.допустила, чтобы ее подставили те, кто за ней прикрылся от наката и помародерствовал на этом (как в территориальных масштабах, так и на самом индивидуальном уровне).
кот бегемот - Моисей, сейчас у Израиля государство, сильная армия и страшное оружие, арабы, которые постоянно получают от нас слегка по-роже, прекрасно понимают, что такое - получить со всей силы от нас по-голове, они заранее пачкают штаны - мне это понятно, как Б-жий день!! У них опыт многих поражений и огромный страх перед Израилем. И этот страх оправдан, если приспичит, наши удары будут страшны!!!!!!
Miri Silvermiri на комментарий игорь мазо - Игорь, но мандатарием, нарушившим резолюцию, является Великобритания.
игорь мазо - Мири,виноват,там не запятую надо было ставить ,а "И". Несомненно Великобритания несет историческую ответственность за свои деяния.Вопрос юридический(теоретический) Может ли Израиль в качестве компенсации за свои потери ,по вине -МАНДАТОРИЯ потребовать земли в Англии?
Miri Silvermiri - Игорь, МАНДАТАРИЙ - это лицо, принимающее на себя поручение другого лица (манданта) выполнить те или иные действия, имеющие юридическое значение. Таким юридическим лицом была Великобритания, которая взяла на себя обязательства подготовить евреев к принятию государственности, а Палестину - к принятию евреев. Она эти обязательства не выполнила. Можем ли мы требовать у британцев кусок их территории (смех в зале)? Конечно, можем, а впридачу - территориальные воды, чтобы сразу утопиться от их исламистов.
Vladimir Bershadsky на комментарий Моисей Харитонов - Насчёт сего "письмеца" - полная чушь, поэтому и обсуждать его не буду.
А вот в отношении проблемы Палестины есть путь, который не упомянул ни автор, ни Мири и ни один политик ни в Израиле, ни в Европе, ни в Америке.
Что же это за путь? Нет, это не пресловутые решения Сан-Ремо, так как арабы всегда могут сказать, что де нас не позвали. Поэтому-то решения Сан-Ремо и не были фактически исполнены.
Тогда какой это путь?
Это путь Танаха, Библии!!
Откройте книги пророков - они наполнены пророчествами о том, как возвратятся израильтяне в Палестину, как расцветёт "Горная страна" (коренные израильские земли в Самарии и Иудее).
Почему все забыли о Библии? Евреев Я спрашиваю - вы евреи?
А христиан Я спрашиваю - вы христиане?
Мусульман Я спрашивать не буду, они и так знают, что в Коране Палестина признаётся землёй Исроиля.
А кто хочет получить все цитаты, пишите мне -vladimir.b@012.net.il
Miri Silvermiri # ответила на комментарийVladimir Bershadsky - Владимир, а вы не забыли про Соглашение Фейсала - Вейцмана, подписанное в Лондоне 3 января 1919 между Эмиром Фейсалом I ибн Хусейном ("представляющим и действующим от имени Арабского Королевста Хиджаз ") и д-ром Хаимом Вейцманом ("представляющи и действующим от имени Сионистской Организации ")? Все известно, на все есть документы. Просто в чьих-то интересах о них крепко-накрепко забыть.
Vladimir Bershadsky - нет, Я не забывал об этом никогда. Недавно вот прочёл мемуары Хаима Вейцмана (а вы читали?), где меня особенно поразило, как Чемберлен и Ко расправились с Чехословакией.
А соглашение какого-то королишки с НЕгосударственным тогда ещё деятелем, пусть даже и уважаемым в Великобритании, стоили столько же, сколько стоил этот лист бумаги, на котором они написали текст.
Нашим доморощенным "юристам" - пропагандистам Сан-ремо, да и другим пора вбить себе в башку, что на Ближнем Востоке границы устанавливает Господь Бог ("А земля эта - Моя, а вы все пришельцы на ней").
И отдаёт Он в управление землёй тому, кто обладает Силой и убеждён, что всегда нужно опираться на Библию в разговорах с бывшими и нынешними христианами. С остальными разговор может быть только типа короткой очереди из "Тавора".
Miri Silvermiri - Владимир, пожалуйста, дайте мне ссылку на книгу Вейцмана. Дело в том, что если там написано все то, что вы говорите, то это идет вразрез с тем, как на это реагируют арабы. Они это Соглашение принимают очень серьезно и серьезно реагируют.
Где тот человек, который возьмет сейчас на себя смелость идти таким путем, путем Всевышнего?
Vladimir Bershadsky - Хаим Вейцман. В поисках пути. В 2-х тт. Пер. с англ. 481 с., 1983. Мемуары. Автор — ученый с мировым именем, многолетний президент Всемирной сионистской организации, первый президент государства Израиль.
леонид дизельман на комментарий Моисей Харитонов - Полномочия, г. Харитонов, не столько дают, сколько берут. Раз в Израиле нет лидера, который бы их взял и установил свои условия и правила, то их берут другие.
Моисей Харитонов - Г-н Харитонов благодарит за поддержание беседы на интересующую его тему. К лидерству приходят двумя путями (мне кажется):
1. потенциальный лидер к потенциальным ведомым приходит сначала проповедником; когда они ЗАГОРАЮТСЯ его идеями и эти идеи становятся дееспособными чаяниями, появляется потребность в ведущем выразителе чаяний и организаторе их осуществления; проповедник становится лидером (или кто-то другой осуществляет путь № 2).
2. какая-то общность людей чего-то хочет, но не может выразить или не может организоваться. Возникает востребованность в том, кто может выразить и повести. Если повезет, то в своей среде или со стороны появляется ответ на востребованность.
Израиль не является целостным сообществом с едиными представлениями и чаяниями, поэтому и нет национального лидера. Есть более-менее структурированные группы с общими для себя представлениями и чаяниями и потому имеющие группового лидера.
А объективная потребность в национальном лидере есть – угроза существования для Израиля есть, но групповые интересы различных слоев общества и лидерских центров этих слоев В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ВЫШЕ объективной национальной потребности. Ни уроки прошлого вызревания того, что потом получит название Холокост, ни хваленный еврейский интеллект, ни интенсивная пропаганда фактов еврейского героизма не переводят пока Израиль с ситуации расслоения и множества мелких лидеров в ситуацию национального единства с национальным лидером.
кот бегемот - Похоже - Время Единства Израиля еще не пришло.
Моисей Харитонов на комментарий кот бегемот - На практике есть такое "колдовство", которое иногда проходит - если ты один не видишь возможности добиться какого-то поведения/позиции от других людей, сам, все же, поведи себя как хочешь чтобы они себя вели, и тогда почему-то и они поведут себя так. Если малая группа не может заставить безмерно большую группу других как-то вести себя, то надо самим, все же, повести себя желанным образом и тогда в большой среде людей тоже сработают какие-то причины и окажется, что они повели себя "хорошо".
Если мы у себя в Сообществе преодолеем желание только высказать свое самое умное мнение, не слушая других; если взаимно признаем и ценность эмоциональных проявлений (давить их, гадов, "посыпать их дустом") и ценность попыток что-то полнее и структурированно определить - это, возможно, поспособствует развитию единения в Большом Израиле в темпе, достаточном для ответа на вызовы окружающей неласковой социальной среды.
кот бегемот на комментарий Моисей Харитонов - Что-то аутотренинг с гипнозом, эффект типа удав-кролик наоборот?
В национальном масштабе, среди израильтян? ну-ну! Вы оптимист!)))
Тут ой как много всякой работы от адекватных потребуется.... а потом в какой-то момент Он обратит к нам свое лицо и воды Красного моря разойдутся. ключ здесь в "надейся на Б-га, а сам не плошай"!
Мне кааца, Он ждет, когда мы все обратим к Нему лица и сердца.
Моисей Харитонов - То, что я написал, похоже совпадает с известной "теорией малых дел". Использование себя (поскольку только собой располагаешь и только за себя отвечаешь) в продвижении к цели, доступной только для массового движения, в условиях, когда такие массы не просматриваются. На деле, это, скорей всего, психологические игры с самим собой - уход от пессимизма.
В ваших словах "Мне кааца, Он ждет, когда мы все обратим к Нему лица и сердца." тоже напрашивается индивидуальная программа - не спеши, подожди вместе с Ним, пока "мы все".
Если бы жизнь была бесконечной и можно было бы не отвечать за каждое ее мгновение, то можно было бы заняться этим красивым ожиданием.
кот бегемот - У меня строчкой выше там == ключ здесь в "надейся на Б-га, а сам не плошай"!== так что ждать и не плошать, т.е. работать
Моисей Харитонов - O. K.
игорь мазо на комментарий кот бегемот - К сожалению -это так. Но, время, когда Израиль был ЕДИН -приходится на войны! Вот и надо ли такое единство -сегодня ? Или подождем?
кот бегемот - Война - это пожар, только если припрет, мы будем воевать! И горе нашим врагам!!!!!!
Здесь я имел в виду другое, Игорь, заветное - Единство Духа и Целей народа Израиля! Естессно - не просто ждать, а действовать, двигаться к этой Цели: "надейся на Б-га, а сам не плошай"!
Вот только - пути у нас получаются очень непрямые и не скорые, потери терпим, мучаемся (( Видно по-другому - не выходит
Моисей Харитонов - Так, можем мы обсуждать предмет – пути преодоления раздвоенности на «правые в руководстве – левые в администрации» или эта раздвоенность обеспечивает фатальное внутреннее бессилие Израиля?
И почему в Сообщество заходят антисемиты и тролли, но не заходят левые для дискуссий или, хотя бы для полемики, которую можно пытаться переводить в дискуссию?
Что мы, рядовые электоральные единицы и общественность, можем сделать в поддержку преодоления такой ситуации, когда у правого руководства на ногах гири леваков?
=== Лидеры Сообщества требуют решительности от правого руководства БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ЕГО СКОВАННОСТЬ ЛЕВАЦКИМИ ЧИНОВНИКАМИ – тогда это глупость, если мы искренни, или пустое позерство, если намеренно эмоционируем не там, где корень проблемы?
игорь мазо - Есть левые в сообе,но пока молчат, Правительство пытается решить поднятый Вами вопрос.Часть функций у МИДа-забрали,но вот поувольнять их на хрен-нельзя профсоюз не даст. Нужен новый закон о госслужбе (никаких профсоюзов, никаких забастовок,) Но этот вопрос о "демократических принципах" мы уже обсуждали.
Miri Silvermiri на комментарий игорь мазо - Кадровые работники МИДа - это люди, окончившие кадетский корпус, т. е. это кадровые дипломаты старой школы. Для того, чтобы правильно понять функционирование этой системы, надо обратиться к статье М.Кедара "Министерство чуждых дел".
ссылка на www.translarium.info
игорь мазо - Я читал ,Мири.Кстати и Кедару не доверяю, но это вопрос второстепенный. Убрать их не получается-а они враги ,не меньшие, чем арабы.
Miri Silvermiri - Они враги еще худшие, потому что внутренние, из народа нашего.
Моисей Харитонов - Можно ли внятно обозначить - что на этих врагов влияет, от чего зависит содержание и интенсивность их вражеских проявлений. Если эти влияния будут обозначены, то, далее, можно пытаться определить - из каких источников, с какими ресурсами могут быть выстроены реальные влияния, подавляющие их враждебную деятельность.
Miri Silvermiri на комментарий Моисей Харитонов - Видела однажды ролик, на котором была показана протестная демонтстрация. С десяток бабок держали длинный транспарант, на котором было написано Free Palestine. Эти бабки выкрикивали периодически Фри, фри, Палестайн. Вопрос, который у меня напрашивался, сколько им заплатили, этим старухам, чтобы они, невзирая на дождь, стояли и орали?
Еще как-то увидела ролик, где какая-то группа протестовала против строительства забора безопасности (сейчас уже это заглохло). Мой вопрос был тот же самый: кто и сколько?
Уровень выше - протестные палатки, которые вроде бы протестовали против подорожания творога на полшекеля, но с началом "арабской весны" они все куда-то пропали. Говорили, что их оплачивал Фонд Сороса.
Уровень выше, я думаю, вы представляете себе сами. Это политические движения, организации, партии. И отдельные политики. Что они получают за свое предательство нации и страны нам остается только гадать, но уверяю вас, что даром они ничего не сделают. Это же могу сказать и об американцах, которые поддерживают арабов против Израиля. Они все куплены арабскими шейхами.
оисей Харитонов - Спасибо, уже яснее. Но вопрос остается открытым )))))))))))))))
Моисей Харитонов на комментарий игорь мазо - По советскому опыту хорошо знаю, что дело не в букве закона. а в практике толкования и применения - это уже зависит от конкретных лиц в конкретных обстоятельствах. Если "правая" внешняя политика обоснована пониманием целостной динамической системы "наше государство-внешняя среда-динамика внутри и во вне - варианты с их вероятностями - обоснованный выбор внешней политики", а какие-то чиновники это не понимают, то - профнепригодность и увольнение, смягчаемое социальными компенсациями.
Вопрос в том, по какому каналу может быть направлен побуждающий импульс от Сообщества на тех, кто может (и, видимо, формально должен) задействовать подобную аттестацию. Во всяком случае, в Сообществе или по идее от сообщества может появиться статья в СМИ с содержательной проработкой вопроса о смыслах, необходимости и возможных формах аттестации - это тоже уже пропагандистский результат.
игорь мазо - Тут ,Моисей ,я с Вами не совсем согласен. Практика толкования и применения (по советскому опыту - я был нештатный военный дознаватель) зависит не от конкретных лиц. Толкование -от решений Верховного Суда, а правоприменение по сложившейся традиции. До какого-нибудь громкого дела, или внесения резких поправок в законодательство. Отклонения конечно были(связанные с коррумпированностью, телефонным правом, блатом) Грубо говоря ,что бы я не накопал - солдат мог получить стандарт – дисбат (ну срок варьировался в небольших пределах) Так же и по прокурорам -общая тенденция - замять дело, не доводить до суда. Я провел добрый десяток расследований - все заканчивалось на уровне командира дивизии.(сажали на губу, переводили в другое место службы, командирам -выговоры) такая имитация бурной деятельности, но документы командир -хранил, вдруг надо будет человека поддернуть ,а крючек уже есть!
Моисей Харитонов - Полагаю, несогласие со мной заслужено тем, что я недостаточно четко выразился.
Ваши примеры показывают, что критический материал на кого-то, предоставленный адресату, во многом зависит от произвола адресата. А причины и границы произвола обусловлены личностью адресата, его конкретной ситуацией /коррупционные отношения, блатные обязательства, телефонное подчинение, .../, влияющей на него традицией. силой толкующих структур.
Критика чиновничества из Мин-ва чуждых дел на МП - добавочный крючочек к крючку от Кедара. Статья в СМИ в развитие разговоров на МП - усиление указанного добавочного крючка.
Такова траектория продвижения к /доступной/ результативности нашей работы в сообществе.
Но, для формирования материала на выход за пределы МП-дискуссий нужна групповая предварительная проработка, иначе мы можем выглядеть "несолидно"; пример: ссылка на maxpark.com
игорь мазо - Я смотрел...
леонид дизельман на комментарий Моисей Харитонов - За правыми лозунгами Ликуда скрывается правый фланг левизны. Левизна это, прежде всего, форма мышления и уже потом идеология. За исключением группы Фейглина, весь состав Ликуда является носителями левой идеологии с правым уклоном. Этим и объясняется их тяготение к Аводе и стремление всегда иметь ее в своей коалиции, чтобы сваливать на нее левизну своих действий и отказ от правых и правильных.
Дискутировать с левыми бесполезно, т.к. говорят 2 разных типа мышления и на разных языках. Левизна мышления это фаза умственного развития, зашедшая в тупик. Левое мышление не воспринимает внешней информации, которая ему не нравится, а отключается. Оно видит своей задачей доказать самому себе, что все хорошо, все не так страшно и ужасно и успокоить себя, доказывая свой взгляд другим и абсолютно их не слыша и не думая о том, что они говорят. Поэтому дискуссии с левыми быть не может, а может быть лишь препирательство, которое всегда заканчивается, что" у тебя нос длинный и ты вообще лысый, и что такой может знать и о чем с таким можно разговаривать".
Моисей Харитонов - Леонид, верно ли я понял из ваших слов следующее. В Израиле преобладают левое мышление израильтян и, соответственно, левые настроения. – от предельно левых до правых с левым уклоном? Соответственно, и в лидеры выходят те, кто наиболее широко и активно востребован? А лидер правых – это лидер меньшинства и потому не сможет от имени Израиля проводить политику, действия правого характера. С решительностью правого лидера, которую хотят видеть многие активные сообщники.
НДИ, которая, как мне начинает видеться, стоит за организацией и спонсированием Сообщества с захватывающими темами «В поддержку Израиля» и «Все об Израиле», это партия двух слоев электората:
1. правых по сознаваемым и артикулируемым чаяниям, но с левыми настроениями в отношении практических действий;
2. тоже правых по сознаваемым и артикулируемым чаяниям, но не способных различать за правой риторикой лидеров и функционеров партии их левый уклон?
Miri Silvermiri # ответила на комментарийМоисей Харитонов - Посмотрите статью М.Кедара Министерство чуждых дел. ссылка на www.translarium.info
Моисей Харитонов - Спасибо! Перечитал.
кот бегемот на комментарий леонид дизельман - Если ситуация похожа на реальность, а я полагаю да, хотя Вы возможно утрируете, ведь отцами основателями Израиля, они же - Пионеры - были социалисты близкие по-взглядам большевикам, то остается медленно и мучительно изживать эту Детскую Болезнь Левизны, говоря словами В.И.Ульянова, альтернативы я не вижу....((
Тогда можно еще лет 50 прожить в такой политической мутоте?
Miri Silvermiri - Боюсь, что пока не вымрут эти зубры, отцы-основатели, голуби мира, мы так и будем вести такой образ жизни.
кот бегемот - Мири, кроме палесов; отстреливать их некому, Ваш прогноз - сколько поколений еще продержится эта хренота; идеология леванутых? 1-2 поколения?
Miri Silvermiri - Ох, кот, мне бы дожить до конца каденции Обамы, а там посмотрим, что будет. Судя по публикациям в нете - одни пессимисты, а другие - чересчур оптимисты относительно будущего Израиля.
кот бегемот - До этого - подождем, верующим легче жить))))))
Моисей Харитонов на комментарий Miri Silvermiri - Есть ли материал, соображения к обсуждению путей содействия ПОЛИТИЧЕСКОМУ вымиранию зубров.
Содействовать политическому вымиранию - это по-божески и этично. Это - можно и, в определенных случаях, очень даже нужно. Вопрос - о средствах, включая убойную аргументацию и каналы ее проведения.
Miri Silvermiri - Эти зубры без помощи извне не смогли бы продержаться даже одного дня. Во-первых, они поддерживаются Фондом Сороса.
Во-вторых, они поддерживаются арабскими деньгами. В третьих, их поддерживает ЕС.
Благодарю Творца за то, что он призвал к себе Хелен Томас, которая руководила армией журналистов в США, пишущих против Израиля.
Моисей Харитонов на комментарий Miri Silvermiri - Мой вопрос-предположение остается в силе: "Есть ли материал, соображения к обсуждению путей содействия ПОЛИТИЧЕСКОМУ вымиранию зубров.
Содействовать политическому вымиранию - это по-божески и этично. Это - можно и, в определенных случаях, очень даже нужно. Вопрос - о средствах, включая убойную аргументацию и каналы ее проведения."
Можем ли мы не только благодарить Творца, но что-то делать Б-гу угодное, наперекор Фонду Сороса и пр. для ослабления этих зубров?
Miri Silvermiri - Да есть материал, есть. Это в основном рассуждения о том, почему умерли израильские левые (лишились поддержки народа) и почему умирают правые (из-за российского максимализма).
Моисей Харитонов - То есть, указанные Вами выше "они поддерживаются Фондом Сороса. Во-вторых, они поддерживаются арабскими деньгами. В третьих, их поддерживает ЕС" - имеют во внутриизраильской среде в качестве местного сырья "российский максимализм" (как элемент привнесенной сюда совковости?)?
Если мы 1.сумеем определить корни и формы этого российского максимализма в израильской среде, 2.построить пропаганду, размягчающую его - то это может оказаться некоторым полезным проявлением Сообщества?
Того, например, которого уже не ждет ветеран Сообщества ссылка на maxpark.com
Miri Silvermiri - Ну, сами подумайте: российский максимализм - что это такое? Это отсутствие политкорректности, неуступчивость, нежелание слушать партнера, неуважение к противной стороне, нежелание идти на компромиссы, т.е - это почти то же самое, что отличает арабов. Однако - это вовсе не означает, что у российских евреев это все есть. Накушавшись всласть совкого интернационализма, евреи из бывшего СССР напрочь отвергают политкорректность, что многие и принимают за максимализм.
Моисей Харитонов - Значит, израильские левые умерли (лишились поддержки народа). Правые зубры, из отцов-основателей, тоже отмирают (из-за проявлений подобия российского максимализма).
Таким образом, объективно на уровне высшего руководства, Израиль восстанавливается на адекватной, по сути и по форме, позиции по отношению к арабам.
Есть двухуровневая проблем:
- масштабная. Ждать, чтобы этот процесс давал плоды;
- в рамках сообщества. Найти и делать доступное нам для подталкивания этого процесса.
Цель и содержание нашей деятельности начинают обретать определенность.
Miri Silvermiri - Ваши рассуждения здесь, конечно, имеют смысл, но скоро начнутся арабо-израильские переговоры, к окторым Израиль готовится, как к хирургической операции по ампутации территорий, а палестинцы не готовятся вообще, потому что идут на них не по своей воле, а как бы из-под палки. Главное не допустить, чтобы произошла ампутация здорового органа (Иудеи и Самарии).
игорь мазо на комментарий кот бегемот - Здесь есть одно тонкое различие))) Отцы основатели- левые по сути своей, ВСЕГДА применяли методы правых для решения проблем Израиля,они ошибались(их ошибки кровавыми строками в истории Израиля),но они не колебались ,когда шла речь о существовании Израиля. В этом их коренное отличие от нынешних левых-предателей.
кот бегемот - Вырождение еще никто не отменял: Маркс начал Манифестом; Сталин и Пол Пот закончили геноцидом.
Miri Silvermiri на комментарий леонид дизельман - ссылка на www.translarium.info
кот бегемот на комментарий Моисей Харитонов - Мне думается, леванутым стыдно озвучиватьть свои замшелые и обильно политые кровью жертв установки.
Моисей Харитонов - Мне представляется, что в информационных запасниках у Мири должно быть не мало материалов, где КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ аналитики КОМПЕТЕНТНО выявляют эти установки.
С такими выявлениями можно уверенно работать, цитировать, не боясь контробвинений в глупости и диффамации.
кот бегемот - О да!!! Мири - оччень ценный кадр!!!
Miri Silvermiri - Кот, леванутых, которым вдруг стало стыдно, можно пересчитать по пальцам. Было много среди левых, которые считали, что евреи сами собой понаехали в Палестину и стали отбирать землю у арабов. Руководствуясь большевистским интернационализмом, они встали на сторону арабов. После публикации нашумевшей книги Говарда Грифа об истории создания Государства Израиль, о юридических аспектах и границах Израиля по международному праву, большинство левых пересмотрели свои взгляды и перестали поддерживать арабов. Ряды левых поредели и расстроились. Однако в государственных органах и правительственных учреждениях их полно. Они прекрасно отдают себе отчет в том, что они делают и говорят, но они считают, что коль скоро они стояли у истоков государства, то и власть должна принадлежать им же, а если нет, "так не доставайся же ты никому, о Израиль".
Vladimir Bershadsky - Насчёт сего "письмеца" - полная чушь, поэтому и обсуждать его не буду.
А вот в отношении проблемы Палестины есть путь, который не упомянул ни автор, ни Мири, и ни один политик ни в Израиле, ни в Европе, ни в Америке.
Что же это за путь? …..
леонид дизельман - Но, а путь заключается в чем? Что делать надо? Богу молиться и просить Миссию? Так в Торе не написано просить! В Торе написано делать и что делать, в той или иной ситуации, за что и обещана помощь в делах. Вот мой дед и его братья делали и получали и помощь и спасение. Хотя никогда не молились. Просто жили по еврейским народным правилам и старалиь, по возможности, соблюдать иудейские законы.
Василий Отмахов, Россия - Но тогда может быть следует поддержать Израиль? Ведь именно требование "толерастов" из Европы и может положить началу описанного в материале процессу.
Моисей Харитонов - Теоретически так. А практически, Израилем "торгуют" гораздо более сильные мировые игроки, чем он. И, промеж собой они пока не играют возвраты каких-то территорий. Разговоры в этом направлении - попытка увлечь себя актом мастурбации, чтобы отвлечься от свиста урагана.
Вот в исторически удаленной (насколько удаленной?) перспективе, если исламофундаменталистская орда с большими восполнимыми потерями ("арабские бабы еще нарожают") сотрет Израиль с лица земли и станет на равных разбираться с Америкой, ЕС, Россией, то, она, орда, может препятствуя их единству навязать им поиграться во взаимные территориальные претензии. Вот тогда список Кота и Василия может пригодиться.
Василий Отмахов - Согласен. Вот поэтому все. кто не хочет молиться "раком" и видеть женщин в парандже, должны сегодня поддержать Израиль.
Моисей Харитонов - Эта "поддержка" морально добавляет силы Израилю и психолого-политически подкрепляет его. Но, и накладывает соответствующую дополнительную ответственность перед теми, кто признал свою заинтересованность в противостоянии Израиля исламофундаментализму. Содержанием ответственности является, в частности признание обоснованности того, что "поддерживающие" заинтересованно обсуждают в том числе и внутреннюю собранность Израиля, его внутреннее единство, как ресурс сильных внешних проявлений. Это уже не бестактное обсуждение чужих "внутрисемейных" проблем.
"Поддержка" на поле Гайдпарка, по моему, это - попытки формирования как можно более полного. точного и ясного представления о проблеме; попытки выявления вариантов целесообразного поведения Израиля и других против наката исламофундаментализма; попытки выбора и конкретизации представлений об осуществлении наиболее эффективного варианта.
Удачи нам!
Василий Отмахов - Полностью с Вами согласен.
кот бегемот - Ввиду реальной угрозы исламизации Европе и России необходимо поддержать Израиль, как естественного союзника
Василий Отмахов - Именно об этом я твержу уже третий год "на всех перекрестках", Писал даже Президенту. Пока, к сожалению", результат - ...
игорь мазо - Такое Биби сказать не может((( Но отреагировал -жестко, Германия не поддерживает ЕС, Англия, как всегда, -вредит Израилю, Франция -тоже склонна поддержать ЕС. Четко просматривается неоколониальная политика. Страны -управлявшие регионом ,под любым соусом хотят опять "рулить" .Наверно нужно играть на разногласиях. Скажем - прекратить деятельность Британских фондов, их товары подвергнуть бойкоту ,а на деятельность фирм -наложить ограничения.
виталий рубинфельд - Вот это будет адекватный ответ.
леонид дизельман - Это имеет смысл делать только в том случае, если встать в позу и дать соответствующий ответ, подтверждением требования которого, станут действия.
игорь мазо - Наверно так, но по отношению к Англии - Израиль может себе это позволить, хотя конечно необходимо просчитать издержки .
леонид дизельман - Израиль имеет к Англии столько документальных фактов ее антисемитской деятельности, что Англии экономически не целесообразно выступать против Израиля, как и множеству др. стран, включая США. Информация может не только приносить деньги, но и создавать условия, когда они теряются до банкротства. При грамотном подходе к вопросам, Израилю это выгодно. А при бестолковом - "не умеешь играть в шахматы, не садись за стол". т.е. не занимай гос. должности.
кот бегемот - КОНГЕНИАЛЬНО Игорь, - бить их сцук по-рукам экономически, применить еврейские хитрости))))))
Расхождение позиций в ЕС считаю символическим сдвигом льда по-реке, немчуру - одобряю!!!
марина ландман - Биби слабый премьер, лавирует между своими и леваками...ну их всех...!!(((((((
кот бегемот - Политика - искусство лавирования - во многом, главнодело, цель перед глазами иметь
игорь мазо - Марина,Шамира-нет,в идеологии Кахане -нет, Ну не помирать же теперь) Биби - неплохой лидер.
Наум Зиндер - Это правда, которая в настоящих условиях может быть не более шуткой с важным подтекстом.
Vladimir Bershadsky - Насчёт сего "письмеца" - полная чушь, поэтому и обсуждать его не буду.
А вот в отношении проблемы Палестины есть путь, который не упомянул ни автор, ни Мири, и ни один политик ни в Израиле, ни в Европе, ни в Америке. Что же это за путь? ……………..
Моисей Харитонов - Конечное состояние обозначено четко и привлекательно - "расцветёт "Горная страна" (коренные израильские земли в Самарии и Иудее)". Направление тоже обозначено (шерп Vladimir Bershadsky, путь Танаха, Библии!!).
Хорошо бы столь же четко определить, какие из доступных ресурсов и как применить, что кому делать, какие есть препятствия/риски и как их парировать.
Плз, Владимир, выкладывайте эскизную версию бизнес-плана и будем его конкретизировать. Не будем растрачивать себя на "чушь"!
Vladimir Bershadsky # ответил на комментарийМоисей Харитонов - Кто ты такой? Почему Я должен тебе что-то выкладывать? Почему Я должен растрачивать ЗДЕСЬ своё время? Захотел бы делового разговора, написал бы по э-мейлу!
Почему называешь меня "шерпом"?
Моисей Харитонов - «шерпой» — так называют местных проводников-носильщиков, помогающих иностранцам взбираться на Гималайские вершины (Евгений Примаков, «Минное поле политики»). Профессиональным альпинистам-шерпам принадлежит большинство рекордов по восхождению на Эверест:
Альпинистская шутка о шерпах: Когда команда поднялась на вершину, их ожидала палатка, услужливо разбитая десятью шерпами накануне.
Это наименование В САМОМ УВАЖИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ перешло в политическую практику. «шерпы» — доверенные лица руководителей стран «восьмёрки», они формируют повестку дня саммита.
В 1991 г. Евгений Примаков стал первым, ещё советским, шерпой. По одному такому помощнику полагается и каждому главе государства, входящего в «семёрку», а затем — в «восьмёрку». В его обязанности входили предварительные встречи с коллегами с целью подготовки участия своей страны в саммите «семёрки».
- «Кто ты такой?» – явно грубая тональность; я уже давно понял, что по вызывающей грубости Израиль покруче России; видимо, это компенсация за униженность предыдущих поколений; приходится относиться с пониманием и не спешить с ответной грубостью.
- «Почему Я должен …?» - пост в сообществе предполагает, что постующий хочет или, по крайней мере, допускает, что ему ответят. Трижды повторенный пост – явный призыв быть замеченным и отреагированным. Это накладывает МОРАЛЬНОЕ долженствование принимать ответы и поддерживать собеседование.
- «Почему Я должен тебе …?» - приняв Вас за обычного участника коллективной дискуссии и заинтересовавшись вашим утверждением, я ПОПРОСИЛ конкретизации по теме дискуссии (письмо – не тема, повод) – «Плз, Владимир, …»
- «Почему Я должен растрачивать ЗДЕСЬ своё время?» - ну, ведь, сами пришли, трижды привлекли на себя внимание и в отношении важной «проблемы Палестины» объявили известность Вам «пути, который ни Мири, и ни один политик ни в Израиле, ни в Европе, ни в Америке …».
леонид дизельман - Согласен с Харитоновым. А 3 раза выставлять свое мнение в одной и той же форме, это уже забирать у нас время.
Vladimir Bershadsky на комментарий Моисей Харитонов - Вы высокомерно назвали меня "шерпой". И хотя вы оправдывваетесь тем, что это было сделано в уважительном тоне, Я считаю такое обамовское похлопывание по спине высокомерным и оскорбительным. Всякие там "ПЛЗ" тоже засуньте себе подальше.
У нас в Израиле всем тыкают. Но Я говорю вам "вы", потому что не хочу никаких фривольностей в такой важной теме.
Три раза одно и то же сообщение Я написал потому, чтобы они дошли до определённых людей. До вас дошло?
кот бегемот - Владимир, ей Б-гу, ненужная между своими резкость!!!
Vladimir Bershadsky - Не могу терпеть хамства и фамильярности!
кот бегемот - У Моисея не было и в мыслях ни того, ни другого! Вы обознались. Нам в этом "не всегда комфорртном" мире априори лучше быть терпимыми и дружественными друг к другу, исходить из золотой библейской мудрости - живи сам и дай жить другим..
Vladimir Bershadsky - Есть ха-арошая поговорка: избави меня, Боже, от друзей, а от врагов я как-нибудь сам избавлюсь. Лично мне не нужны подпевалы и кивалы, и хвалюны, называющие себя "друзьями". Ведь друзьями мы можем называть лишь тех, кто пришёл на помощь в трудную минуту.
игорь мазо - А Вы Владимир -не правы. Моисей не хотел Вас оскорбить, а вот переход на "ты" явно несет уничтожительный смысл.
Vladimir Bershadsky - Этот Муся хотел просто понизить меня до своего уровня. Своим "тыканием" Я не дал ему этого сделать! А вы, Игорь не правы. По эрефийским законам, когда двое базарят, третьему соваться западло.
игорь мазо - По законам нашего сооба, я как модератор ,не только должен ,но и обязан привести ветку в порядок. Чтобы в ней соблюдались правила МПарка и сооба.
Vladimir Bershadsky - Это что, в смысле - "я начальник - ты дурак"?
игорь мазо - Это в смысле ,что правила МПарка писаны для всех, а модеры поставлены ,что бы они соблюдались.
Vladimir Bershadsky - Ну давай, давай...
леонид дизельман (возврат к теме дискуссии) - Мужик не по адресу обратился - у простых колен еврейских фамилий кишка тонка, для таких заявлений. Если бы мужик обратился к потомкам сыновей Моше (если сам таковым не является, судя по мышлению), которого бы избрали премьером, то подобный ответ, ЕС, США и остальному Миру, уже давно бы прозвучал. И давно бы уже был мир на Ближнем Востоке на условиях Израиля и полный сэдэр в Израиле. Это называется роль лидера в истории. След оставляют только очень сильные лидеры и, редко, очень слабые, если народу удается после них выжить.
К сожалению, многие, за демагогией о демократии и т.п. забывают о законе "Естественного отбора", который, как и все законы природы, ни кто отменить не может. А он действует, оставляя на планете народы и людей, в независимости от того, что люди думают и болтают, а в зависимости от того, что они делают - дерутся за свои интересы или уступают другим место под солнцем, чьи историки их потом описывают в исторических мемуарах - был народ и были у него лидеры, приводившие него к величию, и был у них лидер, который привел к уничтожению.
Моисей Харитонов на комментарий леонид дизельман - К лидерству приходят двумя путями (мне кажется):
1. потенциальный лидер к потенциальным ведомым приходит сначала проповедником; когда они ЗАГОРАЮТСЯ его идеями и эти идеи становятся дееспособными чаяниями, появляется потребность в ведущем выразителе чаяний и организаторе их осуществления; проповедник становится лидером (или кто-то другой осуществляет путь № 2).
2. какая-то общность людей чего-то хочет, но не может выразить или не может организоваться. Возникает востребованность в том, кто может выразить и повести. Если повезет, то в своей среде или со стороны появляется ответ на востребованность.
Израиль не является целостным сообществом с едиными представлениями и чаяниями, поэтому и нет национального лидера. Есть более-менее структурированные группы с общими для себя представлениями и чаяниями и потому имеющие группового лидера.
А объективная потребность в национальном лидере есть – угроза существования для Израиля есть, но групповые интересы различных слоев общества и лидерских центров этих слоев В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ВЫШЕ объективной национальной потребности. Ни уроки прошлого вызревания того, что потом получит название Холокост, ни хваленный еврейский интеллект, ни интенсивная пропаганда фактов еврейского героизма не переводят пока Израиль с ситуации расслоения и множества мелких лидеров в ситуацию национального единства с национальным лидером.
кот бегемот на комментарий леонид дизельман - Это - для обычных народов верно.. а для избранного - суждено независимо от лидеров, оставляя глубокие кровавые следы и множество трупов, - переть как танк к заповеданной тысячи лет назад Цели.
кот бегемот написал - Мири, спасибо за интересную подачу темы!!!
Подать на ООН судебный иск за нарушение Мандата Лиги Наций от 1920 года - это было бы самое правильное и логичное!!!!!!!!!!!!!!!!!
В том, что это не сделано до сих пор есть какая-то скрытая и непонятная мне причина, не исключаю, что какая-то договоренность/обязательство со стороны Израиля.
Ведь это ТАК ОЧЕВИДНО - НЕ СОБЛЮДЕНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ЮРИДИЧЕСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОТ ЛИГИ К ООН.
Может быть кто-нибудь из израильтян - инсайдеров знает ответ/причину сдержанности?
Miri Silvermiri - Кот, причину сдержанности я и сама не очень хорошо себе представляю. У меня есть два видения этого:
1. Леваки из чрезмерной политкорректности не хотят конфликтов с арабами и готовы пойти им на уступки в чем угодно, потому что уверены, что мы живем на их земле. Они до такой степени хотят мира сейчас (шалом ахшав) и любой ценой, что готовы оставить Израиль в границах Тель-Авива, а остальное все сдать арабам.
2. США чем-то шантажируют Израиль, грозятся сделать что-то, что приведет к потере государства Израиль для евреев. Обама уже грозился дезавуировать подпись США под мандатом и решением Лиги относительно Израиля, но потом оказалось, что это невозможно. Он также требовал отхода Израиля к границам 1948. Потом оказалось, что это тоже невозможно. В общем, мои мысли крутятся в основном вокруг отношений США и Израиля.
кот бегемот - Мне представляется, 2. пункт ближе к истине.
Что же, дождемся конца каденции Хуссейновича, будем надеяться на лучшее, но сами не будем плошать, во всех аспектах этого понятия))))))
Я оптимистичен, что наши усилия приведут к улучшениям, к успеху, т.к. Б-г на нашей стороне, я не могу сказать, когда поворот станет заметен, думаю, на моей жизни порадоваться изменениям, мне 57. Главное, не делать больших и роковых ошибок, руководствоваться нашими традициями и моралью, это верный путь, а столь же важно, чтобы все больше людей, евреев (особенно!!!) и неевреев проникались нашими целями, ведь это проект Творца!
Miri Silvermiri - Я специально для Вас, кот, нашла интересную статью о том, что произошло с Храмовой горой после того, как наша армия отбила ее у арабов. Верно говорили мудрецы, что всякий ум ограничен, лишь глупость - беспредельна. Глупости наших правительств нет предела. Вот и сейчас мне все время кажется, что Биби обязательно сделает какую-нибудь глупость, вроде извинения перед турками, что он обязательно пойдет арабам навстречу в том, в чем нельзя. Я просто с замиранием сердца жду начала этих дурацких переговоров, в которых Абу Мазен должен стать выигравшей стороной вопреки всякой логике.
Статью выложу отдельно.
кот бегемот - У меня есть такой же страх, но причину (не дай Б-г) проскальзывания вижу не в "леванутых", а в политическом давлении, Запада, прежде всего.
19 октября 2012 Miri Silvermiri написалa «Эй, Обама!!!» http://maxpark.com/community/4391/content/1615016 - материал расследования истоков мусульманских связей Барака Обамы. Но, состоялась только долгая перепалка с поверхностным антисемитом.
19 октября 2012 Денис Матросов перепечатал из www.israel-globe.org «Еврей, который перешел в другую религию - он остается евреем или уже нет?», потому что «Хотелось бы услышать мнение уважаемых участников сообщества».
КОММЕНТИРУЮ.
Из-за того, что изначально не определены цель и задачи Проекта, стратегия носит реактивный характер. Публикуется интересный материал или мнение по частному вопросу, этим вызываются читательские отклики и, затем, осуществляется реагирование на отклики. Как правило, в трех варианта – в зависимости от характера отклика и личности откликнувшегося:
• Просвещение или путем публикации фрагмента какой-нибудь печатной работы, или собственные разъяснения,
• Поддержание настроения или одобрение показанного отношения,
• Полемика с антисемитом или антисемитским проявлением – проявлением простодушным или злонамеренным.
Например, когда один из участников высказал свое общее впечатление о происхождении «Протоколов сионских мудрецов», Irena Bushman привела выдержки из материалов интернета: «То, что «Протоколы» являются подделкой, ... Причём масонскую программу, которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма». Сопоставим:
Протоколы сионских мудрецов — Википедия https://ru.wikipedia.org/.../Протоколы_сионских_му... программу, которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма.
[WML]Масонство. kuraev.ru/smf/index.php?topic=316479.20;wap https://www.google.co.il/search?q=+++++++&oq=++++++% ... которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма.
Hip-Hop.Ru - Показать сообщение отдельно - СССР, коммунизм ... www.hip-hop.ru/forum/post1064231568-n3482/ … масонскую программу, которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма..
Протоколы сионских мудрецов — Интервики interwiki.info/index.../Протоколы_сионских_мудрец... которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма.
- Израильский форум - Israelinfo forum.israelinfo.co.il/viewtopic.php?f=73&t... Но все же борьба старого с новым неизбежна. И пусть .... программу, которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма..
Еще пример. Активный участник многих сообществ, выступления которого ориентированы на коллективную проработку в направлении к практическим проявлениям, Александр Балабанов – «Ключевое слово здесь "мы избираем". Мы избираем тех, кто, с нашей точки зрения, представляет НАШЕ МНЕНИЕ. Так вот, чтобы избирать, надо мнение ИМЕТЬ. Чем мы с Вами здесь и занимаемся». Но, руководители Сообщества – ни лидер Ирэна Бушман, ни автор данной Темы – не поддержали ПРАКТИЧЕСКУЮ ориентацию поста.
Александр Балабанов пытается сфокусировать обсуждение на практически важном предмете – целесообразном соотнесении двух смыслов: наличия еврейского национального очага, как убежища для евреев, притесняемых в других странах, и поддержания культурно-психологического климата в таком государстве.
«Я бы разделил эти вопросы на два: о еврейской национальности и обсуждение вопросов о ПМЖ в Израиле.
Для еврейских ортодоксов есть Галаха - древняя религиозная традиция, которой они руководствовались всегда, и которой будут руководствоваться впредь, поэтому вопроса тут нет.
Для светских людей я тоже проблем не вижу - не важно, по какой причине человек относит себя к определенной национальности, не относит ни к какой или относит к нескольким: это его личное право выбора. Человек ТАК чувствует, и весь вопрос.
Что касается вопроса о ПМЖ. С самого начала государство Израиль проектировалось как государство-убежище для евреев. Создать особое государство, защищающее людей от преследования антисемитами было задачей сионизма. И, надо сказать, в целом задача была выполнена блестяще.
Конечно, нужен был четкий критерий для того, кого именно нужно защищать, давая право ПМЖ и гражданства, но это определила сама жизнь с помощью самых больших врагов евреев - гитлеровцев. Вот кого они уничтожали, тех и нужно спасать от антисемитизма - получилось, что евреев, их детей и внуков.
Понятно, что в список были введены и супруги - неевреи - не разбивать же семьи. Да и страдания этих людей зачастую не меньше, чем самих их супругов.
А вот запрет на принявших иную веру - выпадает из здравого смысла - Израиль не Иран какой-нибудь, это - светское государство и конкуренция между религиями, конфессиями и т.д. государства не касается - этот запрет, тем более, не проверяемый, совершенно не логичен. Это ошибка».
Денис Матросов Причем тут Иран? Можете пояснить?
Александр Балабанов Пример скатывания древнего народа к средневековью, опершегося на ФОРМАЛЬНЫЕ признаки своей культуры. Важное предупреждение для всех народов, а для еврейского - в особенности.
=== Оппоненты А. Балабанова, в этом споре, не смогли подняться до уровня продуктивной проработки проблемы «что такое национальное государство и кто может сформулировать его определение»:
Вадим Мудрый написал «Еврей может быть атеистом, но изменивший вере отцов не по принуждению, (как, например, мараны), в глазах остальных евреев, свое еврейство теряет. Да они и ведут себя очень часто весьма сомнительно по отношению к другим евреям, а порой и как антисемиты. Еврей только тот, кто открыто называет себя сыном (или дочерью) этого народа».
Денис Матросов – «Национальное государство имеет одну из важных задач - сохранение своего национального характера».
Александр Балабанов – «Вопрос в том, что именно является национальным характером. Сомневаюсь, что формальное воспроизведение старины сохраняет национальный характер. Национальная культура возникает каждый раз заново, когда вместе собираются культурные люди одной национальности.
В какой-то мере этому способствуют обряды, но нередко слишком формальное соблюдение культуру гробит».
Денис Матросов – Национальный характер каждое государство определяет для себя само и обязано его блюсти.
Александр Балабанов - Государство - это нанятые народом чиновники, выполняющие волю народа. Если они начинают что-либо определять САМИ, то мы приехали... Израиля уже нет.
Денис Матросов - Не чиновники, а парламент, который мы избираем. Он и есть воля народа и он должен принимать законы, которые сохраняют национальное государство. Не понял я, как Вы предлагаете выполнять волю народа другим способом?
Александр Балабанов - Ключевое слово здесь "мы избираем". Мы избираем тех, кто, с нашей точки зрения, представляет НАШЕ МНЕНИЕ. Так вот, чтобы избирать, надо мнение ИМЕТЬ. Чем мы с Вами здесь и занимаемся.
Тут же образовалась ветвь, где идет формирование/уточнение «мнения», но без нацеленности на выход за пределы форума:
Irena Bushman ... Для меня негалахический мальчик, отслуживший в ЦАХАЛе больше еврей, чем ешиботник, которого содержит страна без всякой отдачи с его стороны.
Денис Матросов Для меня он тоже ближе, но определение идет по формальным признакам
Irena Bushman Мы же тут не Галаху обсуждаем, а делимся мнениями "как было бы правильней".
Денис Матросов Правильно, как закон - то, что есть. Без этого национальное государство начнет размываться, как, например, европейские.
Другое дело, что с харедим дикий перекос есть. Его исправлять надо и гиюр дать желающим проходить по гос. программе
Irena Bushman По этой логике и нюрнбергские законы Германии нужно признать. Зачем тогда обсуждаем и для чего вам этот пост? Есть закон и баста!
Что время-то терять?
Денис Матросов Подкалываете? :) Мы же национальное государство, а не нацистское. Наши законы никого гражданства не лишают и никого в правах не ущемляют. Регулируют приток новых граждан - это да. Но это право любого государства.
Irena Bushman Ну так мы, как граждане, прекрасно понимаем, что нет ничего плохого в приезде сюда любого, кто считает себя евреем и готов стать израильтянином. Я бы больше озаботилась лишением гражданства тех, кто живя в моей стране, смешивает её с грязью, устраивают провокации и льют водц на мельницу наших врагов, будь они трижды евреями.
Денис Матросов «Ну так мы, как граждане, прекрасно понимаем, что нет ничего плохого в приезде сюда любого, кто считает себя евреем и готов стать израильтянином». --------
Более того, я, как гражданин, считаю, что подход Галахи мог бы быть и расширен для евреев по отцу, а кроме того, упорядочен и облегчен процесс гиюра для представителей других конфессий.
Irena Bushman Согласна.
=== В еще одном ответвлении заданной Темы «Еврей, который перешел в другую религию - он остается евреем или уже нет?», потому что «Хотелось бы услышать мнение уважаемых участников сообщества» тоже вскоре выявилась бесцельность заведенного обсуждения.
Наум Гольдман Это означает отказ от еврейства и от своей веры, даже если и человек не был соблюдающим евреем.
Мень много "потрудился" на этой ниве и христиане его "отблагодарили".
Вадим Мудрый Да, Александр Мень был великим христианином, но для большинства их же он все равно оставался евреем и, возможно, за это поплатился. Так стоит - ли?
Александр Балабанов Так он и был евреем. Он же не отказывался, а в России и захочешь отказаться от еврейства - так не дадут...
Наум Гольдман Лучше б не был! А сколько людей с толку сбил. Его смерть - ответ на Ваш вопрос.(((
Александр Балабанов А не устарел такой подход годиков на пятьсот? Вот, например, христианские церкви приняли, что христианин любой конфессии может молиться в храме "чужой" конфессии - раньше за такой фокус на костер можно было "устроиться". А тут - ортодоксы - настоящие", а "реформисты" - какие-то поддельные...
Я считаю - продвинул что-то человек, - пусть и чужую религию (впрочем, Меня я не читал, но публика его возносила, помню), так и хорошо.
Наум Гольдман Побольше таких как Мень и врагов не надо. Не устарел, благодаря такому подходу евреи до сих пор существуют.
А христианские церки меня не интересуют, у них своя жизнь, у меня своя.
Александр Балабанов Логики нет. Вы не можете описать зло, которое Вы потерпели от современной христианской церкви, говорите, что Вас это не интересует, но предъявляете претензию человеку только за то, что он предпочел Вашу веру – другой...
Наум Гольдман … он еврей перешедший на сторону тех, кто гнобил евреев пару тысяч лет. А, вообще, разговор ни о чём.
=== Инициатор Темы, по ходу дискуссии, нашел еще одну «любопытную» Тему.
Денис Матросов Открою про это тему - какой арабы национальности:). Может интересно получиться/
КОММЕНТИРУЮ.
На фоне такого поверхностного дискутирования контрастно выделяется глубокий, содержательный материал в виде обширных фрагментов из серьезных печатных и цифровых источников. Такие посты сделали Лидер Сообщества и еще двое активных сообщников. Такой материал мог бы послужить основой для достаточно глубокого обсуждения, подводящего к выявлению возможностей ПРАКТИЧЕСКИХ проявлений со стороны Сообщества.
Girsh baron написал 19 октября 2012 «Почему я против создания государства палестинских арабов» - содержательный пересказ истории и документов административного обустройства территории современного арабского мира. Обсуждение в Сообществе - безвыходное взвинчивание настроений:
Вадим Мудрый Я уже неоднократно указывал на то, что палестинских арабов НЕТ. Есть АРАБЫ. Как есть евреи, русские, украинцы, чеченцы, немцы, турки, японцы, шведы и далее по списку. Хватит морочить миру головы. Русские, живущие в украинском полесье, не требуют для себя государственности, как и немцы поволжья от России. Визжащие "беженцы" сто раз могли ассимилироваться в соседних арабских странах, как сделали евреи уехав в родной Израиль после начала арабо - израилбских войн. Но арабские страны не хотят принимать своих сородичей. Им выгодней держать Ближний восток в напряжении чем делиться своими землями, ибо они жадны, злы, глупы и до омерзения жестоки.
Alla Tsitron +++++++++++++++++++++++++
Узи Иоффе Полная солидарность с Вашим мнением. +!
Узи Иоффе Я - тоже против создания ещё одного государства-гнезда исламистского терроризма. Пусть исламистские чурки валят, например: в сомали...
Аркадий Ляховецкий А ,.если не будут валить, то валить?
Узи Иоффе Да, валить, т.е. мочить.
Израильтянин, публикатор многих произраильских статей в различных сообществах и, изредка, в сообществе «В поддержку Израиля», - представил описание двух успешных выдающихся операций:
• уничтожение 14 самолётов арабских авиакомпаний в Бейрутском аэропорту – для прекращения арабского террора против самолетов Израиля,
• угон советского самолета «МиГ» для выяснения боевых характеристик самолета в преддверии воздушных боев с «арабскими» самолетами.
=== Несмотря на «участие» Лидера Сообщества – Irena Bushman А почему статья переместилась в блог?
Гнев Энтеббе Не знаю . Что-то не то кликнул.
Irena Bushman Нажми …
=== Сообщество не сумело выстроить содержательное обсуждение такого вдохновляющего материала:
Вадим Мудрый Первую историю не знал, а вторую знаю в подробностях. Д-а-а, были руководители Израиля...
Alla Tsitron Большое-большое спасибо. Ничего этого я не знала.
виталий рубинфельд Сейчас нет таких как тогда руководителей страны.
Гнев Энтеббе 20 октября 2012, 15:13К сожалению.
Irena Bushman написала 20 декабря 2012 Израиль, мы с тобой! http://maxpark.com/community/4391/content/1719715 В связи с ноябрьским 2012 года ракетным обстрелом из Газы – в интернет-сетях размещены фото из разных стран и городов – люди с плакатиками в поддержку Изхраиля.
Нафти Карч, обитатель хостела и активный участник сообщества «Клуб еврейских анекдотов. Ничего личного, просто анекдоты»: «Ирочка! Как мне нравятся Ваши статьи - без слюней и длинных объяснений!»