Для того, чтобы действительно были привлечены и полезно применены продуктоспособные (не для пустой болтовни и бесплодных фантазий) интеллектуальные силы и энергия, в Сообществе с четко продекларированной целью высокого общественного звучания должно практиковаться и четкое смысловое модерирование дискуссий. Все направления в дискуссии и отдельные высказывания оцениваются и, при необходимости, поправляются через соотнесение с заявленной целью. Иначе будем иметь МАНИПУЛЯТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ конкретным отрядом ЭЛЕКТОРАЛЬНОГО ПЛЕБСА.
http://maxpark.com/community/4391/content/2447043 - Сразу после смерти бывшего премьер-министра Ариэля Шарона, депутат Кнессета Орит Штрок от национально-ортодоксальной партии Еврейский дом высказала резкую критику этого человека среди общей лавины восхвалений израильскими и мировыми лидерами.
В Сообществе, отталкиваясь от этого мнения, попытались провести содержательный анализ весьма результативных, но не однозначных действий этого политика. Здесь намечался двойной эффект к поддержке Израиля:
• текущая и будущие ситуации существования Государства Израиль являются, в немалой степени, производными от того, что в свое время совершил этот политик,
• понимание и верная оценка прецедента деятельности Шарона дают ориентиры к определению возможных будущих действий израильских политиков и, соответственно, возможных влияющих воздействий со стороны рядовых израильтян.
Как это имеет место во многих темах, первым постующим является сообщник с ником «Мудрый» и высказывает некую банальность, что грозит изначально задемпфировать интеллектуальный уровень дискуссии. Здесь две задачи в модерировании работы Сообщества:
• помочь «Мудрому» постепенно перестроиться – перейти от торопливых проявлений с упрощенными сообщениями (банальности или обсуждение частной детали до и вне соотнесения с общим, системным содержанием предмета обсуждения) к воздержанию от них или, еще лучше, к попыткам включения в системное, целостное представление предмета,
• отследить необходимость и, если надо, то своим постом удержать сообщество от увлеченности обсуждением высказанной банальности или преждевременным обсуждением частной детали сложного предмета.
Вадим Мудрый - Конечно, оставление Газы, как последствие "ослиных соглашений", успешным шагом покойного Шарона считать нельзя. Быть настоящим воином увы, не значит быть и дальновидным политиком.
Наум Зиндер +++++++++++++++++++++++++++++!!!
марина ландман - Хотел как лучше для Израиля...
Вадим Мудрый - Понятно, что хотел, Перес тоже хочет
Игье Верник – Напомню, что Шарон, как никто из министров, смог обеспечить временным жильем репатриантов.
Miri Silvermiri - Вы не ошиблись? Может, Вы имели в виду Шамира?
Sergey Baitelman - Именно Шарон! который был в то время министром строительства, и привез в страну кучу "караванов".
марина ландман - Шарон был министром строительства, когда началась Большая АЛИЯ. Можно говорить с иронией о караванах, однако, люди на первых порах имели жильё. Бюджет министерства строительства во времена Шарона на этом посту превышал бюджет военного ведомства. Это о чём-то говорит...
Sergey Baitelman - С иронией о караванах может говорить тот, у кого в то время было жилье, а вот тот, кто их получил и кому они помогли серьезно, об этом говорит с благодарностью. :)
Miri Silvermiri - И с таким бюджетом он не строил социальное жилье, привозил караваны? Да-а-а, прагматик, ничего не скажешь... А разницу между стоимостью дома и каравана он куда поместил, не знаете? При Шамире Израиль получил огромные деньги на алию, чтобы люди могли иметь свое жилье и машину. Куда пошли эти деньги, не скажете?
марина ландман - Вы скажете? Вам доподлинно известно, сколько денег осталось и куда он их дел?
Miri Silvermiri - Конечно, скажу, а этого никто и не скрывал. Часть денег пошла на обустройство арабских кварталов в городах. Часть - пошла на ремонт дорог, а часть осела в банках и никак не была использована. Это прямо связано с прагматизмом Шарона или как?
Игье Верник - Массовая алия из СССР застала Израиль врасплох. Были отчаянные статьи в израильской прессе начала 90-х годов, когда Все свободные квартиры закончились, под съем сдавались уже любые углы и чуланы, а поток репатриантов не только не шел на убыль, а усиливался с каждым месяцем.
Ожидали, что вскоре их, как репатриантов пятидесятых годов, придется селить в палатках. Известный израильский общественный деятель Эйби Натан даже слетал в Пекин, где приобрел несколько больших военных палаток, использовавшихся в китайской армии. Палатки оказались хорошими – они не протекали и брезент в них был плотным, давая защиту от ветра.
И тут Шарон стал министром строительства. В неимоверно короткий срок он сделал то, что, казалось, было не под силу никому – сломал мафию строительных подрядчиков, заинтересованных в высоких ценах и, следовательно, невысоких темпах строительства. За два года он выстроил 144 тысячи квартир и закупил тысячи караванов.
Miri Silvermiri - Сам Шарон жил когда-нибудь в караване? Мафия строительных подрядчиков существует по сей день. Караваны - это временное жилье, однако, что было сделано для расселения этих караван-сараев, которые воздвиг Шарон? В 2012 писали о том, что людей, изгнанных из Гуш - Катифа поселили в караванах, которые им служили домами, школами, синагогами. Эти караваны мотают с места на место. Сейчас их приписали к Бейт Элю. Это жизнь? Там молодые семьи. У них еще запас энергии не иссяк, а пожилым что делать?
Игье Верник - Мафия бессмертна, но на время Шарон ее придушил. В начале 90-х он предоставил строительным подрядчикам землю и дал обязательство, если рынок это жилье не востребует, скупить дома за минимально выгодную для подрядчиков цену. Разразился строительный бум, в городах стали вырастать новые кварталы. За два года он выстроил 144 тысячи квартир.
Но, где жить два и более лет? Свободные квартиры закончились, под съем сдавались уже любые углы и чуланы, а поток репатриантов не только увеличивался?
А в палатка жилось бы не хуже, чем в караванах? Хорошие палатки закупил Эйби Натан в Китае, на 50 человек, не протекают.
Я отмечаю, что лично Шарон, находясь на любой должности, решал успешно оперативно проблемы.
Об изгнанных в 2005г из Гуш-Катифа, должны были беспокоиться, в первую очередь, по долгу службы, министерство строительства, где министром был Щаранский.
Шарон также начал строительство Забора Безопасности. Если сам вывод поселений из сектора можно оценивать по разному то судьба проблемы бывших жителей Гуш-Катифа - позорное деяние все причастных к обустройству этих людей.
Лично у меня нет четкой позиции в вопросе о выводе поселений из сектора. С одной стороны это не историческая земля евреев, и нет никаких вариантов оставить её за Израилем. Но поселения были важны в области безопасности Израиля.
С другой стороны возможно надо было дать арабам себя раскрыть, и это важно было в борьбе за мировое мнение
Европейский Союз сыт ХАМАСом по горло ссылка на www.lenta.mk.ua
Впервые: ООН обвиняет ХАМАС в грабеже ссылка на news.rambler.ru
ООН займется преступлениями ХАМАСа. Также напомню, что комиссия ООН признала правомочны действия Израиля задержавших турецкую флотилию.
Раньше, после 1967г в ООН резолюции и решения были улицей с односторонним движением.
Miri Silvermiri - А Вы знаете, что входит в состав еврейской Палестины по мандату? Прочитайте документы связанные с созданием еврейского очага в Палестине. Там не только Газа, но и огромный кусок Иордании, кусок территории Ливана до реки Литани, Голанские высоты, которые мы благополучно конфисковали у Сирии, Так, что там есть, за что бороться.
Игье Верник - Я знаю, что по поводу сектора говорили раввины. Знаю что исторически эта земля никогда не входила в состав Израиля.Это важнее, чем мандат, к тому же не вижу как можно игнорировать сложившуюся ситуацию и изменить демографию этого сектора.
Исторически восточный берег Иордана заселяли евреи, но мне очевидно, что изменить что-либо здесь, сегодня невозможно. Наделяя Англию мандатом, ЛН дала право Англии разделить эту территорию по Иордану. Т.е разделив мандат на две части Англия действовала в рамках наделенных полномочий.
В принципе, границы современного Израиля (естественно с Самарий и Иудее с Голанами) совпадают с границами мандата от ЛН, и это единственный международный документ касательно Эрец Израэль. Отсюда следует, что, если Израиль объявит об аннексии всех подконтрольных земель, это будет соответствовать мандату ЛН принятому и ООН. Но тогда будет двунациональное государство то что арабы и сами предпочитают в своем большинстве.
Лайма L - Странно, что правый Шарон просто так ушел из Гуш Катифа. У него был какой-то план, который он по понятным причинам не озвучил. Жаль, что не остался и не решил проблему.
Денис Матросов - Его oзвучил Мубарак. Он сказал, что Шарон затеял итнаткут с единственной целью - перепихнуть ответственность за Газу на Египет.
Ну, как-то кривовато, но так и нарисовалось, в конце концов. Сбой был, когда ушли Мубарака и братья-мусульмане получили власть.
Хамас расцвел. Но Мурси скинули, египтяне разрушили туннели, Хамас обвиняют в организации вместе с Мурси каких-то неприятностей для Египта и
Египту придется какое-то решение по Газе и Хамасу принимать.
Лайма L - Из-за отдачи Гуш Катиф мы получили скады в Ашдоде и Ашкелоне. Недальновидно, конечно. Ведь было понятно, что это произойдет. Мне кажется, что у Шарона был на этот счет некий план. Если бы идиоты не сделали пульса денура, не исключено, что Шарон решил бы проблему.
Sergey Baitelman - Ну получили… и что??? большая трагедия???… нужно смотреть вдаль! именно это и сделал Шарон! и правильно сделал.
Miri Silvermiri - Лайма, не стройте иллюзий! Барри Хамиш написал четко и ясно, что у Шарона была только одна цель - потрафить своим финансовым партнерам.
Лайма L - Это не есть истина в последней инстанции. Мало ли что она могла написать. Я в это не верю. Не того уровня был человек.
Miri Silvermiri - Барри Хамиш - журналист международного уровня. Он написал свое журналистское расследование по поводу убийства Рабина и совершенно очевидно, что попал в яблочко, потому что Перес тогда на уши встал Сейчас он также обвиняет Переса в убийстве Шарона и говорит об этом открытым текстом, не боясь никого. Прочтите его мнение. Он считает, что Шарон был чем-то отравлен. Правда, сейчас его расследование не такое острое, как было с Рабиным, но Шарон предстает в совершенно иной ипостаси.
Денис Матросов - Очередные теории заговоров плодит.
Sergey Baitelman на комментарий Денис Матросов – значит, все же, Шарон был прав!
Miri Silvermiri на комментарий Денис Матросов - Да пусть Мубарак не врет! Он сам сказал израильтянам, что Египет отказывается от Газы и не будет на нее претендовать. Если Египет заберет Газу под свою юрисдикцию, то конец будет самостоятельности Хамаса.
Alex Bot - Шарон был прекрасным тактиком но слабым стратегом. Он прекрасно мог решать сиюминутные задачи но был лишен дальновидения. Отсюда все его провалы в политике.
Наум Зиндер +++++++++++++++++++++++++++++++!!
Денис Матросов - Очень дальновиден он был. И его, казалось, тактические решения оказывались верными стратегически. Например, в войне Судного дня. Или победа над террористами-самоубийцами в интифаде.
Alex Bot – «Например, в войне Судного дн» Что именно вы имеете в виду? Прорыв в Африку? Здесь Шарон-тактик прекрасно выполнил стратегический замысел генштаба. "Стратегическое" же его требование начать эту операцию еще до 14 октября было чревато провалом. Слава богу, над ним был прекрасный стратег Дадо.
Или «победа над террористами-самоубийцами в интифаде» - Очевидно необходимую операцию "Защитная стена" он начал только после теракта в "Парке",
когда всем было ясно, что ее надо было начинать гораздо раньше - после "Дельфинария", по крайней мере.
Денис Матросов - Нет такого в истории "всем было очевидно". Есть только тот, кто взял и сделал. А стратеги великие чуть было не просрали войну Судного дня. Именно Шарон превратил возможное поражение в победу.
Alex Bot - Возможно, вам это и было неочевидно. Тем с кем я общался - необходимость военной операции по искоренению инфраструктуры террора в Иудее, Самарии и Газе была очевидна. Шарон провел "Защитную стену" в Иудее и Самарии и не стал проводить ее в Газе в самый последний момент. Последствия известны.
«А стратеги великие чуть было не просрали войну Судного дня. Именно Шарон превратил возможное поражение в победу». - Немного из истории войны Судного Дня. Операция по прорыву в Африку была разработана еще до войны генштабом, были подготовлены площадки на восточном берегу канала, построен даже специальный плавающий мост (его можно видеть в музее в Латруне)
Если говорить о личностях, то успеху всей операции Израиль обязан более всего стратегическому вИдению нач. генштаба Давида Элазара, запретившему Шарону проводить бросок через канал до того как египтяне перебросят 21-ю танковую дивизию на восточный берег и начнут генеральное наступление (а Шарон требовал начать операцию немедленно). Так и произошло - 14 октября египтяне сосредоточили основные силы на Синае и начали широкомасштабное наступление, угодив в расставленную Элазаром западню. Танковое сражение, уступающее по масштабам только Курской битве, закончилось разгромом египтян.
После этого Элазар дал команду начать прорыв в Африку, где у Египта уже не было серьезных сил.
Если бы Израиль начал наступление тогда, когда требовал Шарон, все могло бы кончиться провалом.
La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу - по мосту в Латруне лазал лично! также читал что этот мост(то ли английский, то ли французский) валялся на какой-то свалке со времен МВ-2.был разыскан и в срочном порядке отремонтирован уже после начала войны. именно для этой операции. политическое руководство проигнорировало все предупреждения разведки, дабы не выглядеть агрессорами. доклад о приготовлении арапов к войне был благополучно положен под сукно.
Alex Bot - Насчет "валялся на какой-то свалке со времен МВ-2" - сильно сомневаюсь. Очевидно, очередной миф.
---
"политическое руководство проигнорировало все предупреждения разведки"
Вот, как раз, разведка-то и провалилась. Эли Заира до последнего уверял и правительство, и генштаб в том что "вероятность войны крайне низка". И на его докладах строилась вся политика и подготовка к войне. Так что именно провал разведки привел к таким тяжелым последствиям. Я думал, что это известно всем.
La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу - " прекрасно выполнил стратегический замысел генштаба"... в стратегические замыслы генштаба как раз не входила высадка на африканском берегу! Шарон просто нарушил указания военного и политического руководства!
Alex Bot - ЦАХАЛ - не компания авантюристов-одиночек. Вы просто повторяете распространенный миф. Почитайте мой ответ выше.
Денис Матросов - Ваш ответ противоречит многим публикациям. Спорить не будем. Нет смысла.
Alex Bot - Мой ответ базируется на истории войны Судного Дня. Буду рад прочитать другие публикации, излагающие альтернативные взгляды.
Денис Матросов - Элазара признали виновным в неудачах войны. Это же известно. А Вы ему приписываете великое стратегическое мышление. Мол, он всё до войны запланировал. А на деле армия оказалась не готова к внезапной атаке в Судный день и Израиль мог проиграть войну.
Шарон со своей дивизией обеспечил перелом в войне на Южном фронте, после его прорыва Садат запросил мир. Это тоже известно.
Alex Bot - Несправедливость того, что на Дадо навесили предвоенные ошибки разведки и политического руководства, сегодня уже признана всеми.
Дивизия Шарона первой пересекла канал. Но это, разумеется, не было его личной импровизацией. Думать так просто смешно. Общее руководство войной осуществлял Дадо, а всеми действиями на южном фронте руководил Бар-Лев.
Денис Матросов - Бар Лев пришел после того как за некомпетентность сменили Гонена. Кто Гонена назначил? Тот же Дадо. И что значит "навесили"? Кто несет ответственность за готовность армии? Кто несет ответственность за позднее развертывание армии?
Alex Bot - Ваша информация не точна. Гонена не сменили а Бар Лев был назначен представителем генштаба на южном фронте, чтобы нейтрализовать вражду между Шароном и Гоненом
Именно Дадо требовал провести общую мобилизацию и нанести превентивный удар по египетским и сирийским войскам. Ему не разрешили по политическим соображениям. Почитайте недавно открытые документы того времени
Денис Матросов - Послушайте речь Биби на похоронах. Он говорит о том, что именно Шарон переломил ход войны судного дня и привел к победе Израиля. А Биби знает, что говорит.
Alex Bot - Вы чего-то не поняли в моих постах. Вклад Шарона в победу значителен, поскольку его дивизия прорвалась в Африку. Но надо принимать реальность такой, какая она была и есть, а не творить новых мифов.
А то я уже читаю, что это Шарон окружил 3-ю армию (что сделали Адан и Маген)
КОММЕНТИРУЮ.
Здесь было бы уместно со стороны модератора:
а) добавить нужное содержание – если модератор имеет запас осведомленности об обсуждаемой ситуации или может оперативно обратиться к подходящему источнику,
б) поддержать логику обсуждения – обратить внимание высказывающихся на логические упущения в их совместном анализе ситуации.
На тот момент, январь 2014, в составе модераторов Сообщества еще присутствуют сообщники, способные, будучи ориентированными на это, к модерированию содержания и логики обсуждения. Для такого модерирования модераторам надо, как только выкладывается очередной материал к обсуждению (открывается тема):
а) наметить цель предполагаемого обсуждения;
б) оценить свою осведомленность по теме и наметить возможные источники оперативного извлечения дополнительной информации.
Само собой ТАКАЯ работа модераторов не выстроилась. А целенаправленному ориентированию модераторов на такую работу препятствовали два обстоятельства:
• от кого бы ни исходила инициатива создания сообщества под обязывающим названием «В поддержку Израиля», и заказчик – партия НДИ, и исполнитель проекта – Ирэн Бушман руководствовались одинаковым ощущением. А именно, - работа сообщества не должна приводить к выходам, которые потребовали бы от партии или Лидера проекта дополнительных затрат труда, а также которые несли бы ущерб имиджу Партии или Лидеру проекта. Поэтому, от Партии не было ориентиров, а Лидер не была озабочена продумыванием методики такого функционирования Сообщества, которое вело бы к формированию значимых выходов;
• Лидер проекта заинтересована только в том, чтобы была видимость осуществления под её руководством и по поручению Партии – осуществления международного дискуссионного сообщества под впечатляющим названием. Это предопределило подбор в модераторы сначала, на этапе раскрутки проекта, сообщников, показавших эрудированность в проблемах существования Израиля, а, затем, замена их на людей несамокритичных, сосредоточенных на самоутверждении, ограниченных в интеллектуальном отношении.
Miri Silvermiri - Верно. Он был очень решительны в принятии решений, но очень скорым, а, как известно, быстро принятые решения редко бывают правильными.
Константин Кир - всем не понравишься. /ЗАЯВЛЕНИЕ О СЕБЕ СО СТОРОНЫ ПАССИВНОГО УЧАСТНИКА ДИСКУССИИ – БЕЗ СМЫСЛОВОЙ ДОБАВКИ К ОБСУЖДЕНИЮ/.
кот бегемот - Да Мири, согласен с Орит Штрок, в этом и состоит трагичность жизни человека вообще, наши успехи достижения и хорошие дела не гарантируют нам, что мы не оступимся, не совершим ошибки!((
Быть бдительным, слушать голос не только разума, но и сердца мы должны всегда!!!!!! Временная выгода в политике или в делах может стать поводом для большой ошибке.
Мне жаль, что жизнь Шарона дала в конце такой "зигзаг" Не я ему судья, не здесь его будут СУДИТЬ! МИР ЕМУ.
Miri Silvermiri - Кот, вряд ли он упокоится с миром, даже при всех оказанных ему почестях - слишком многим он причинил страдания. Бог наказал его такими страданиями на смертном одре не зря.
Sergey Baitelman - Я не согласен с Орит! и не разделяю ее мнения… и думаю что как раз большинство израильтян так же как и я не согласны с ней.
Шарон безусловно был противоречивой личностью, и безусловно сделал немало ошибок, но я бы не стал драматизировать до такой степени его деятельность касаемо Газы и уничтожения там поселений. Никакой трагедии для Израиля я в этом не вижу. П если сравнить всю его жизнь и его деятельность на благо Израиля и его граждан, то пусть все эти горе-критики заткнуться ибо они не годятся Шарону не то чтобы в подметки… думаю не стоит о них вообще говорить.
Miri Silvermiri - Драматизировать не стоит тому, кого это не коснулось, но тот, чья жизнь оказалась исковерканной в результате выселения и лишения жилья, еще ой, как драматизирует. И я таких как раз понимаю.
Sergey Baitelman - а я вот не согласен с тем что жизнь поселенцев Гуш-Катифа оказалась исковерканной. Одного из них я лично знаю… и прекрасно знаю какие компенсации они получили и какие договора подписывали, когда там поселялись.
Miri Silvermiri - Как помнится, они говорили, что по договорам нигде не оговаривалось, что правительство может их вот так выселить в одночасье. Наоборот, их уговаривали поселиться в Газе для создания поселений и рабочих мест для себя и палесов. А потом в цветущем и процветающем поселении устроили погром и изгнали людей.
Что касается компенсаций, то они говорили, что на эти деньги купить жилье, равноценное тому, что у них было в Гуш-Катифе, невозможно, что правительство их и с этим надуло притом, что у Министерства строительства таке-е-енный бюджет.