1. 2. привлеченные знаменем
(«ТЫ Ж МЕНЕ ПIДМАНУЛА …»)
В 2913 я пришел в Сообщество, привлеченный названием «В ПОДДЕРЖКУ ИЗРАИЛЯ» Обсуждалось Л.Стеклова. Послание к римлянам.,
Случилось чудо из чудес - владелец папского престола
снял с евреев вечный грех-вину распятия Христова.
Прошло каких-то сто веков, мы, наконец-то, стало ясно,
что на евреях нет вины, и мы к распятью не причастны!
Ах, как должны мы ликовать и на пантифика молиться,
но почему болит душа и нет охоты веселиться?
Коль вы признали - нет вины, то кто ответит за погромы,
за инквизиции костры, за крестоносцев, за тевтонов?
За то, что вы травили нас, стремясь возвыситься над нами,
за то, что все грехи вы нашей кровью отмывали?
Да, расплатились мы сполна за вашу выдумку с Мессией,
но искру Божьего огня из наших рук вы получили.
Вы шли к Единому Творцу по нами пройденной дороге,
но мы ступали по камням, а вы по нашему народу.
и память ваша коротка, ведь ненавидя Иудеев
вы постарались позабыть, что и Христос то был евреем!
Не знаю кто его зачал: отец, сосед, святые духи,
но точно знаю - мать его была из нашей же мишпухи! (семьи)
А ваши ксёндзы и попы кляня жидов со всех амвонов,
не вспоминали, что была простой еврейкою Мадонна!
И коль Христос и вправду был, ( в чём я, простите, сомневаюсь)
то значит, ненавидя нас, вы нам веками преклонялись!
И в этом схожи вы с орлом, что жить не мог без Прометея,
чем больше вы клевали нас, тем становились мы сильнее!
Вы изощрялись как могли, чтоб всех евреев сжить со света
и не понятно было вам в чём нашей стойкости секреты!
А в том, что Божий мы народ, мы с ним повязаны заветом,
мы были избраны творцом, чтоб вас учить Добру и Свету,
и (впрочем это не секрет), чтоб с Богом вам соединиться,
вас должен кто-нибудь крестить, а нам - достаточно родиться!
Наум Зиндер - У евреев есть предназначение! Это гораздо выше и больше, чем избрание!
О избрании говорят не понимающие душой, что Всесильный вначале знает, чем окончится любой замысел!
Юрий Мельницкий - Великолепное стихотворение! Хочу только, Виктор, Вас спросить: публикуя такое, по сути, обвинение, Вы на что рассчитываете? На покаяние? Вроде бы наивно... Просто присоединяетесь к этому выставленному счёту к христианам? Тогда это только нагнетание напряжённости. Я, например, никогда не забываю о названии нашего сообщества. А Вы?
Ильдар Туктаров - Действительно великолепное. Не думаю, что евреи рассчитывают на некий акт публичного христианского покаяния. Они горды, самодостаточны и уже в состоянии себя защитить так, что у их христианских обидчиков остается сейчас смелости только гавкать, как моськам, в интернете под анонимными, чаще всего - аватарами и никами.
Насчет сообщества - оно действительно - в ПОДДЕРЖКУ не столько евреев как народа, а именно маленького еврейского государства, которое находится во враждебном окружении. Оно сильно духом, великолепно вооружено, но враги тоже не спят и точат ножи. В свете последних революций на Ближнем Востоке - эта опасность только усугубилась. Ну а стихотворение - просто горечь за неправедные обиды.
КОММЕНТИРУЮ.
Потом многие из тех, кто ТАК воспринимает Сообщество, будут вымыты из него.
Юрий Мельницкий - Ильдар, логично затачивать сооб на агитацию, прошу прощения за неприятный термин, в среде неевреев (евреев, за редким исключением, агитировать не надо). И уж кто, как не мы с Вами, понимаем, как эта нееврейская среда сложно ориентирована. Я уже научился отделять антисемитов от недоверчивых и настороженных. Так вот, среди этих последних часто звучат укоры в постоянном еврейском "плаче" и выставлении счетов. Ни в плаче, ни в счетах ничего неестественного нет, наоборот, это естественно, вопрос в количестве, в создании атмосферы. А подобные посты в сообе просто сыпятся и создают эту самую атмосферу, которая этих наблюдающих часто отталкивает. Проеврейских сообов в МП достаточно немало, чтобы выбрать место для подобных публикаций. Однако гости приходят в сооб по его названию, а название этого сооба никак таким публикациям не соответствует.
Короче: или агитируем, или просто тусуемся.
КОММЕНТИРУЮ.
Инициировано интернет-сообщество под впечатляющим названием. Но, четкого (и честного?) объяснения инициативы нет. Отсюда, попытки уже на ходу определить СМЫСЛ объединения под таким наименованием и СМЫСЛ КОЛЛЕКТИВНОЙ РАБОТЫ. Альтернатива «или агитируем, или просто тусуемся» не охватывает все возможные варианты СМЫСЛА деятельности: сразу же мыслится не только агитация «за Израиль», но поддержка Израиля рекомендациями и практическими проявлениями в поддержку решения проблем Израиля. Образовательный, умственный и деятельностный потенциал, который можно предполагать за привлекаемыми людьми в Сообщество, позволяет предполагать возможность выработки практически полезных соображений и рекомендаций к решению проблем Израиля и, даже, коллективных действий в этом направлении.
Наум Гольдман - Сооб давно уже вышел за рамки названия и Вы только сейчас заметили?
Юрий Мельницкий - Ну, раз вышел, значит - тусовка. А жаль.
Наум Гольдман - Жизнь сама диктует направления развития, тут ничего не поделаешь!))
КОММЕНТИРУЮ.
Эта «жизнь» - соотношение энергий тех, кто озабочен ПРОДУКТИВНЫМ ВЫХОДОМ в коллективной работе, и тех, кто озабочен «потусоваться». И собеседник Наума Гольдмана, только что перед этим поскорбевший о снижении уровня Сообщества до уровня тусовки, все-таки попытался поратовать за уровень, соответствующий призвавшему нас всех названию Сообщества:
Юрий Мельницкий - Наум, в сообе это диктует не жизнь, а мы сами. Если мы хотим дружно клеймить врагов, выкладывать новые обвинения миру, обличать вражью философию, веселить друг друга анекдотами, тогда это - еврейский клуб. Если мы хотим помочь Израилю, убедить людей, что он воюет ни столько за свою землю, сколько за выживание всей христианской цивилизации, что поддерживая исламистов эта цивилизация сама копает себе могилу, что антисемитизм перестал быть просто шовинизмом, а стал уже антицивилизационным, антигосударственным, что нельзя, восхищаясь достижениями Израиля, носится с жупелом сионизма как фашизма, что "не поддерживать" значит просто "не быть умным", тогда это - серьёзное сообщество, общественный, негосударственный орган, способствующий росту популярности вашего государства. Прошу прощения за патетику.
Наум Гольдман – Я этот вопрос задал как-то по поводу одного материала не имеющего никакого отношения к заявленной цели сооба/о Галиче/, меня же и заплевали.) Не помните? И ещё, рассказывать самим себе о роли Израиля, мы это знаем. А антисемиты заходят не послушать, а погадить и уйти. И слушать они ничего не собираются. Поэтому здесь получился некий клуб людей, относящихся хорошо к Израилю и евреям и болеющих за него. Так вышло, что остальные похожие сообы слабее или хиреют, а наш пользуется популярностью и люди стараются публиковаться здесь.
В конце концов, хозяйка сооба Ирен и ей решать.))
КОММЕНТИРУЮ.
Первый признак, что Наум не из тех, кто пытается самостоятельно намечать цели и выбирать Лидера, который мог быть «паравозом» целенаправленной деятельности. Наум присоединяется к руководителю, идет в подчинение, привлеченный движением к цели, которая чувствуется за руководителем. Появилось и определение места Ирэн Бушман в Сообществе – ХОЗЯЙКА!
Юрий Мельницкий - В том-то и дело, что сооб делит людей на друзей и антисемитов. Я уже замечал, как уходили совсем не антисемиты, но туда сообчанами записанные. Люди-то не однозначны, оттенков много. А Ирина здесь ни при чём, атмосферу создаём мы сами, и перепосты делаем, как нам нравится.
КОММЕНТИРУЮ.
Попытка отстаивания идеи Сообщества как объединения людей, озабоченных сообща оказать действенную, посильную ПОДДЕРЖКУ Израилю, в отличие от совокупности людей, пришедших в гости к ХОЗЯЙКЕ.
Наум Гольдман - Да не важно это всё; люди приходят-уходят, жизнь продолжается.) Я посмотрел список членов сооба, так большинства и не встречал никогда!))
Моисей Харитонов - Каждый из нас – элемент (пока! но, через влияние на тех, кто рядом или с кем соприкасаешься, - долгое «пока»!) жизни и может соучаствовать в «диктовании». Позиция Наума, как и «еврейский "плач" и выставление счетов», - тоже конкретное поле в «жизни» - поле, с которым хочется очень осторожно поспорить. Зря, Наум, немножко скисаете – для «маленького еврейского государства, которое находится во враждебном окружении», по возможности, лучше не «еврейский "плач" и выставление счетов», а поиски реальных путей, агитация; поддерживаю Юрия.
Наум Гольдман на комментарий Моисей Харитонов - Проспитесь и напишите снова. Но только так, что бы хоть что-то понятно было. А лучше, исчезните, вас не звали.
Моисей Харитонов - В основе выживания евреев – состоявшегося и, хочу надеяться, будущего – лежат, как мне видится, две взаимодополняющие вещи:
- стойкость в следовании каким-то заветам, миссии, предначертанию, …; и
- способность видеть в мире системы, намного более сложные, чем это могут, в целом, другие народы (им не так нужно было).
Но, не все евреи, одинаковы между собой – кто-то склонен поплакать над бедами, находятся желающие поспекулировать пережитым, кто-то склонен переживать торопливый гонор, переходящий в грубую заносчивость. Жаль, этнический брат, что Ты так ко мне отнесся. Как хорошо говорят русские соседи по жизни, «Думать надо». Я бы так акцентировал «Думать - надо»; евреям это свойственно, но не всегда и не всем.
Бевакаша, не прогоняй меня. Тема сообщества – сложная, здесь нельзя обходиться только плачем, претензиями, думать – надо.
Наум Гольдман - Найдите другого собеседника, я Вам, явно, не подхожу.
Tatyana Pudalova на комментарийЮрий Мельницкий - Вы слышали, чтобы евреи плакали? Это русские и хохлы рыдают над тем, что евреи не плачут, и приписывают этот рёв евреям. Израилю нет времени проливать слёзы, Израиль строит свою страну и защищается от внешних врагов, да ещё приходится защищаться от завистливых бывших соплеменников. И, правда - "изощрялись как могли, чтоб всех евреев сжить со света".
Юрий Мельницкий - Вот про эту риторику я и говорю. "Русские и хохлы рыдают", "завистливые бывшие соплеменники"... Вы уверены, что с таким настроением ищут поддержку Израилю? Или просто выливают накопившуюся обиду и раздражение?
viktor ale - Мне кажется с появлением нового Папы Римского, это стихотворение вполне к месту. К сожалению, христианский мир забывает и о своих единоверцах. Которые бегут сейчас с Ближнего Востока. И им никто не помогает.
Если говорить откровенно, то сейчас идет мировая война ислама против христианско -европейской цивилизации. И Израиль оказался на острие этой войны. Но христиане его не поддерживают, а предают, как всегда, евреев.
Юрий Мельницкий - Виктор, это очень узкая позиция, без огляда по сторонам. Уже похоронен мультикультуризм, набирают силы антиисламские движения в Европе, самая левоевропейская Франция воюет с исламистами в Мали. Даже в циничной, беспринципной России московские власти упорно не разрешают строительство пятой мечети (всего-то пятой!). В социалистической тенденции государственного развития Европа пребывала очень долго, практически со II-ой Мировой, и не может одномоментно перестроится. Однако понимание серьёзного цивилизационного противостояния всё более и более становится уже "западным пониманием".
Вы хотите раздувать угасающий еврейско-христианский костёр?
viktor ale - Ну что вы, насчет костра. Я даже член городского сообщества Христианско-еврейской дружбы. И бываю на этих встречах.
Правда, и там люблю рассказывать, что когда мы семьей приехали в Германию. И то удивлялись сколько тут муслимов. То спорили с женой, когда они начнут требовать свою землю. Думали, поживем спокойно лет 30. Ошиблись на 15 лет )))))))
Но надеемся, что точка невозврата еще не пройдена. Хотя на днях француза судили за то что пытался с женщины снять паранджу. Согласно нового закона. Но судили его. Муслимы ликовали - победили они.
Юрий Мельницкий - Полагаю, что в вашем городском сообществе собрались люди доброжелательные, настроенные на сближение. А здесь, как Вы, уверен, согласитесь, совсем другая публика. И с ней надо быть осторожней.
Француз, конечно, неправ, но радует, что это именно француз. Значит, левые настроения во Франции далеко не повсеместны. Да и мусульмане-то у вас там, в основном турецкие, далеко не самые опасные.
viktor ale - Да уж в Германии немцы оченьььььььь политкорректные. Поэтому и не знаешь, что они думают на самом то деле )))))
И сейчас в Германии уже хватает и марокканцев. Довольно агрессивный народ.
Моисей Харитонов - “Если говорить откровенно, то сейчас идет мировая война ислама против христианско-европейской цивилизации“. - Может быть, более верно определяют эту цивилизацию, как «иудео-христианскую»?
viktor ale - Европейцы считают, что у них именно Христианско-иудейская культура. И когда Президент Германии сказал, что эти понятия надо расширить и включить еще Исламскую. То это не понравилось населению и его отправили в отставку. Европейцы достаточно умные люди, и не страдают как россияне всякими комплексами. Поэтому понимают, что Европа это Христианская культура, которая берет в союзники иудеев.
=== Естественная для «тусовочного» разговора попытка поделиться личным спровоцировала успешный троллинг:
robert izor # написал комментарий 19 марта 2013, 17:49Большое спасибо Стеклову за стихи! В 1946 году мой папа Изрин Борис Исаакович участник 1 и 2 Мировой войны был направлен директором не существующего совхоза Желанья и поднял его с земли с народом этого села! Народ прекратил голодать! В 1947 году к папе приехал я! Был какой то религиозный праздник; Ко мне подошла и спрашивает; ты чай, поди, яуреем будешь!? Ну да ответил я! Так ета Вы убили етага нашего бога ясусия хрясти? Я ответил, что я не знаю никакого ясусия хрясти и я вообще никого не убивал!!! На что старуха ответила; да, да, всё-то ты знаешь и твой батька дялехтор тоже знаить, ты у яго суспраси! Мне было тогда 11 лет!!!
Чубчик Галошкин - а кто же Христа-то распял? Евреи, кто же еще.
viktor ale - Сейчас выясняется, что он был палестинцем. Так что, все вполне естественно )))))
Возмутитель спокойствия - Ошибаетесь, уважаемый! Христа, согласно библии, распинали римляне.
viktor ale - А разве не арабы? Эта территория ихняя была всегда )))))))))
Возмутитель спокойствия - Эта территория была оккупирована римлянами.
viktor ale - Насчет римлян, я конечно в курсе. Но сейчас же "мировое сообщество" перекраивает историю. И всех убеждают, что раз Вифлеем это палестинская территория, значит и Иисус был палестинским арабом. Уже большая часть населения так и считает.
А Христианские проповедники же умалчивают про пятый пункт Христа )))))))
Возмутитель спокойствия - Вот про 5-ю графу они-то и скромно умалчивают.
Чубчик Галошкин - распни, распни, - кричала толпа евреев. Других в толпе не было.
Tatyana Pudalova - А вы были в этой толпе? Эти истории придумывают люди, как выгодно, так и говорят. Насмотрелись американских фильмов про Исуса. Думаете, что историю изучили? Таких Иисусов -пророков по земле шастало немерянно. И каждый себя сыном Б-га мнил. Есть такой иерусалимский синдром, психически больные люди, попадая в "святые места", начинают считать себя пророками ссылка на inosmi.ru Сама не однократно видела, как турист взваливает на свои плечи крест и волокет его сам незная куда, главное тащить. Результат психбольница.
Чубчик Галошкин - а может и был, кто его знает. Может, и вы были.
кот бегемот - Римская католическая церковь покаялась, что безосновательно обвиняла иудеев в распятии Христа! Вам, Чубчик - недостаточно этого?
Может не знаете, как поступают "христиане" с реформаторами, с инакомыслящими? Католики с протестантами, сколько было людей сожжено, знаете? А со староверами при Петре как было, слышали? Христос был ведь не кто иной, как реформатор иудаизма! Представьте себе, так в 15-16 вв. появляется Некто, проповедует и говорит, что он Сын Христа или Б-га, что бы с ним наши милые христиане сделали - догадываетесь, конечно.
Чубчик Галошкин - В 15-ом веке скорее всего - сожгли.
кот бегемот - В 16, 17 и 18-м, мне каатся, тоже ))) А как римляне поступали с христианами, когда они еще не были ГОСРЕЛИГИЕЙ Империи - распятия, мучения, массовые изнасилования на аренах, кидание зверям на растерзание, так что - случай где-то в "нормальных" рамках, имперских (( Христос был ПРОТИВ Госрелигии в Провинции Иудея.