Тогда же, в мае, Моисей Харитонов предложил: Работаем по целям от Ефима. http://maxpark.com/community/4391/content/1986011
В дискуссии по статье "Предложение Сообществу" Ефим Гофман объявил цель его работы:
• перетянуть БАГАЦ на сторону тех, кого беспокоит судьба и будущее Израиля как еврейского государства,
• защитить страну от арабо-исламистской "культуры",
• найти и предложить средства влияния на отношение к ней (см. п. 2) мировых лидеров,
• убедить, что надо прекратить выращивать за западные деньги террористов,
• общими усилиями остановить "духовных" лидеров, аятолл и мулл, пропагандирующих ненависть и подымающих толпу на кровавый Джихад и шахидизм.
С предложением присоединиться к работе.
Предполагаю, что у многих членов Сообщества, в качестве побудительного мотива (категорического императива), присутствует следующее переживание.
МИССИЯ (исходная, базовая цель, данная нам вместе с жизнью и являющаяся естественным побуждением) - использовать себя. содействовать длению существования Израиля, причем комфортного/приемлемого существования.
Из Миссии вытекают конкретные цели, обозначенные Ефимом .. – предложена таблица со столбцами:
• Название цели (с учетом Зависимости от объективных, не подверженных нашему влиянию, условий)
• Определение содержания целевого состояния объекта цели (с учетом Зависимости от наших качеств, активов)
• Определение меры, уровня, степени компонент целевого состояния
• Определение достижимости этих содержаний на этих уровнях
• Чем и насколько каждая цель соотносится с Миссией
• Как продвижение к указанным содержаниям и уровням может развиваться во времени
Цель конкретизирована в совокупности подцелей:
1. Перетянуть БАГАЦ на сторону тех, кого беспокоит судьба и будущее ИЗраиля как еврейского государства (Определение содержания целевого состояния объекта - Что такое перетянутость БАГАЦ на сторону тех… Компоненты «перетянутости» - а, б, …)
2. Защитить страну от арабско-исламистской "культуры"
3. Найти и предложить средства влияния на отношение к ней (см. п2) мировых лидеров
4. Убедить, что надо прекратить выращивать за западные деньги террористов
5. Общими усилиями остановить "духовных" лидеров, аятолл и мул, пропагандирующих ненависть и подымающих толпу на кровавый Джихад и шахидизм
Предлагаю параллельно идти двумя путями:
• "шлифовать" определения целей, в том числе - конкретизировать представления о возможностях и ограничениях внешних (объективных, к которым надо приспосабливаться) и внутренних (зависящих от нас и которыми, соответственно, надо управлять),
• формулировать стратегии их осуществления.
александр харитонов - .. а ваше отношение к праздношатающимся ортодоксам? у меня впечатление, что в Израиле к ним - разное мнение??
Анатолий Анимица - Наличие определенного количества "праздношатающихся ортодоксов" - необходимое условие устойчивого существования и цивилизации, и общества, и организации. У нас в институте была четко очерченная небольшая группа людей разного возраста, которая "ни хрена не делала". Эти люди изредка произносили фразу или писали строку, которые определяли вектор развития института на годы и даже десятилетия.
Наличие таких людей чудесным образом сплавляло людей в коллектив с единой общей волей.
Стоит подумать над этим?
Быть может, уместно привести здесь "не евреи сохранили субботу, но суббота сохранила евреев"?
Моисей Харитонов на комментарий Анатолий Анимица - Да, похоже, что через эту аналогию обозначается некое ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОДЕРЖАНИЯ детали "праздношатающиеся ортодоксы". ++++++++
Моисей Харитонов на комментарий александр харитонов - Соотнося эту деталь израильской и общееврейской ситуации с комплексом целей, обозначенных Ефимом, я вижу следующее:
• это множество своеобразно обученных, ухоженных, физически здоровых «праздношатающихся ортодоксов» - ресурс, который может быть использован для целей 1,2,3,5,
• это множество своеобразно обученных, ухоженных, физически здоровых «праздношатающихся ортодоксов» - балласт, который может ограничивать усилия, развиваемые для достижения целей 1,2,3,5.
Наверно, эрудиты Сообщества знают или могут найти размерные характеристики этой детали ситуации. Могут пояснить, чем и почему эта деталь может быть активом для достижения целей и может быть тормозом.
Спасибо, Александр, за вклад в развитие темы.
Игье Верник - Все изменения происходят естественным путем и являются следствием изменения общества. Если общество изменится быстрей чем созданные им органы государства (к примеру, БАГАЦ) то принятием соответствующих законов можно привести полномочия любого органа в соответствие.
Считаю, что лучше иметь такой БАГАЦ, чем подобие Верховного суда России (и Басмановский суд, его исполнитель). А такое, при целеустремленной борьбе, возможно.
Тем более, что полномочия БАГАЦа не писанные и явно превышают полномочия судов высших инстанции в других странах.
Проблему может разрешить принятие конституции.
Моисей Харитонов - «Все изменения происходят естественным путем и являются следствием изменения общества».
Общество состоит из конкретных членов. В обществе есть сгустки разной степени объема и плотности и, соответственно, силы: государства, партии, ОПГ, ФАТХи, …, Сообщества МП, … Я думаю, что евреи выжили такую долгую историю и хорошо включались в проживание в чужих, часто неласковых обществах, потому что еврейскому характеру нередко свойственно пытаться быть активным звеном в обществе. И такие характеры встречаются в других нациях. Евреи влияли на допустившие их общества; тем более могут влиять в своем государстве и в государствах, где есть их присутствие. Уровень влияния определяется конкретным соотношением влияний различных сгустков в обществе, другими обстоятельствами. Попытка сверх объективно допустимого влияния или влияния выше собственных сил – ведет к банкротству. Полное пассивное подчинение обществу – не в еврейском характере, не для тех, кто хочет выжить, а не быть стертым в пыль.
Это – концептуальное определение некоторых зависимостей. А для конкретного определения нужно привлечь конкретные данные и провести анализ. К чему и призываю.
Некоторая конкретизация содержания и уровня существующего БАГАЦ: он «лучше, чем подобие Верховного суда России (и Басмановский суд, его исполнитель). …полномочия БАГАЦа не писанные и явно превышают полномочия судов высших инстанции в других странах».
Некоторые сгустки (партии, движения, носители настроений, …) своими проявлениями, сложившимися в единый спектр, могут составить «целеустремленную борьбу» - это к содержанию «достижимости» предложенного Ефимом комплекса целей.
«Если общество изменится быстрей чем созданные им органы государства ( к примеру БАГАЦ) то принятием соответствующих законов можно привести полномочия любого органа в соответствие. Проблему может разрешить принятие конституции.»
Наверное, есть где-нить в Интернете материал с оценкой условий и темпов развития израильского общества. Такой материал может дать основу для прогноза возможностей развития полномочий БАГАЦ, обозначить те силы и процессы, которые целесообразно поддержать.
Хрен Хреновин - Моисей! Брось ты эту демагогию! Всё намного проще. Государство –э то живой организм. Что мешает - само отпадёт! На всё воля Б-жья.
Моисей Харитонов - Хрен, не торопитесь обижаться, но я все никак не решу, надо ли Вас воспринимать всерьез. Понимаете, Хрен, по тому, что вы говорите, Вы, вроде бы, деликатно выражаясь, не вполне адекватны.
Примеры, когда «Государство-это живой организм. Что мешает - само отпадёт» общеизвестны. Ряд государств, в свое время, освободился от 6-ти млн. евреев. В СССР освободились от млн. русских и пр. – государство решило «русские бабы еще нарожают», а на подступах к Берлину гнали расходный материал на минные поля в генеральском соревновании.
Если есть что по существу темы, присоединяйтесь.
Хрен Хреновин - В конце концов, ты же не политик.
Моисей Харитонов - Я аналитик, Хрен. И заинтересованный 1) в мобилизации той распыленной малости, что клубится в Сообществе, на "поддержку Израиля"; 2) в том, чтобы хоть было у нас ощущение, что мы, все-же, что-то делаем, хотя бы сочувственно разговариваем, а не просто болтаем.
Анатолий Анимица - Как интересно. Мне, наверное, проще - глядя со стороны, предлагать решения по перечисленным в таблице темам и направлениям.
Например: "5. Общими усилиями остановить "духовных" лидеров, аятолл и мул, пропагандирующих ненависть и подымающих толпу на кровавый Джихад и шахидизм".
Я абсолютно убежден, что полное освобождение труда и предпринимательской активности (читай - прибыли, имущества и наследства) от налогов с переносом налогового бремени исключительно на потребление решит эту задачу без всяких "общих усилий". Сегодня люди труда и люди бинеса кормят своим трудом и предпринимательскими рисками паразитов, в том числе и паразитов, получающих финансирование на свой джихад из разных источников. Джихадисты на содержании находятся в привилегированном положении относительно трудяг.
И шо вы после этого хочете???
Но если поступить, как говорю я - труд, бизнес и паразиты уравниваются в своих взносах на содержание государства. После этого у человека труда открываются возможности своими руками прокормить не 2 детей, а 4-5, то есть будет возможность больше вкалывать и растить больше детей. Тогда лет через 20 Израиль сможет насчитать и 20 млн.человек.
Моисей Харитонов - «наверное, проще - глядя со стороны, предлагать решения»
Если предложение решения не подкрепляется предъявлением анализа, на базе которого оно выработано, то такое предложение можно принять только в качестве ГИПОТЕЗЫ. Гипотеза проверяется анализом и тогда, если она оказалась удачной, становится обоснованным решением. Может быть, подкорректированная в результате анализа.
«полное освобождение труда и предпринимательской активности (читай - прибыли, имущества и наследства) от налогов с переносом налогового бремени исключительно на потребление»
В столбце «Определение достижимости» нужно учесть реальные обстоятельства, от которых зависит такое «полное освобождение». Обзор обстоятельств покажет достижимость или недостижимость, а также детали, из которых может быть сформирован механизм достижения этого «полное освобождение». И, конечно, надо учесть субъективные факторы, влияющие на достижение; например, леваки, Биби, «праздношатающихся ортодоксов», члены Сообщества, антисемиты, исламская улица, …
Анатолий Анимица - "Мед, да еще и ложкой" - шибко потребительское отношение к делу.
Не поймете. И, значит, даже если я разжую все до предельно гомогенного состояния - вы все равно эту кашицу переварить с пользой для себя не сумеете.
Поэтому не ждем ни от кого "описания реальных обстоятельств". А наоборот, пишем мне суммарную оценку налогового бремени в Израиле.
Даю инструкцию как считать налоговое бремя. Рассмотрим чувака, который создает 1 шекель добавленной стоимости. В этом шекеле будет некоторая доля налогов разного рода. Отношение доли налогов к шекелю и будет нормой налогового бремени.
Израильтянин, приобретая курочку на завтрак, уплачивает продавцу и налоговую компоненту стоимости этой курочки. Но другие израильтяне уже заплатили за право получить зарплату с этой курочки, когда они ее выращивали. Вот все, что получит государство с той курочки - и будет налоговое бремя.
Возьмем теперь араба, который тоже любит курей. Денег ему дает аллах, в основном - на джихад. Но это неважно, а важно то, что он не участвует в содержании государства на этапе созидания курочки. Только когда покупает.
То есть, араб на джихад финансировании находится в преимущественном положении.
Преимущественном против того еврея, который курочку выращивает своим трудом. Или не курочку, ну который создает стоимость.
И тогда уравнять шансы еверя и араба можно только освободив еврея от налогового бремени при создании стоимости. Переложим это бремя на этап потребления стоимости.
Наши братья китайцы допетрили идею, и уже с полгода ее юзают. Юзают настолько успешно, что с 1 августа намерены распространить ее на все провинции Китая. Какого еще рожна надо, чтобы понять жизнеспособность идеи. А ведь китайцам джихадисты не угрожают. Им угрожает только противодействие мира стремлению китайцев стать единственной производящей нацией.
Приняв описанную выше доктрину, китайцы получили оружие, могущее сломить сопротивление мира. Только кретин не поймет опасность этой перспективы.
Моисей Харитонов - «После этого у человека труда открываются возможности своими руками прокормить не 2 детей, а 4-5, то есть будет возможность больше вкалывать и растить больше детей. Тогда лет через 20 Израиль сможет насчитать и 20 млн.человек» - это тоже или гипотеза, которую надо проверить анализом, или это должен быть прогноз на основе проведенного и предъявляемого анализа.
Анатолий Анимица - Нет, не будет никому такого счастья. Кто хочет - кучкуется в группы и занимается анализом. Мне достаточно написать: Dixi.
Моисей Харитонов - О. К.
Алексей Ушаков - Вообще-то очевидно, что системный подход в любом случае даст положительные плоды. Во всяком случае, более ясное понимание темы гарантирует. А ведь тут еще и мозговой штурм явно намечается. Всецело поддерживаю, Моисей!
Другой вопрос, что непосредственно работать отдельным пользователям с этой таблицей не совсем с руки. Может быть, есть смысл каждую ячейку таблицы обозначать номерами строки и столбца (3-2, 4-6 и т.д.), а Вы уж, обобщая, потом редактировать будете
Моисей Харитонов - «тут еще и мозговой штурм явно намечается». Да, похоже. И обстоятельства, в которых начата работа, обусловили практическую одновременность трех этапов МШ:
1. идет вброс идей, которые регистрируются без критики, а для последующего анализа;
2. доброжелательный анализ на выявление подходящего материала;
3. формирование целостной системной модели проблемного предмета для анализа возможностей достижения заявленных целей.
Да, верно, есть матрица 5 х 7 и, соответственно, ячейки с 11 по 57.
Алексей Ушаков - Я так и понял было, что матрица 5х7, но в основном представленном массиве все таки пока 5х6, лишь в дополнительной строке 7 столбцов, однако, с учетом Вашего первого коммента, где речь о том, что не попали в кадр столбцы с 4-го по 7-ой, очень трудно сообразить, какой столбец сейчас пропал. О, понял: четвертый столбец из шести должен быть разбит на два.
Моисей, у Вас, как у автора поста, вроде, есть возможность подправить или полностью заменить таблицу. Может быть, уже есть смысл ее подредактировать всё же. Ну, если это не представит большой сложности. А то, вроде, сущности начинают множиться без необходимости. :)))
Александр Балабанов - Пункт 1 цели "перетянуть БАГАЦ на сторону тех, кого беспокоит судьба и будущее Израиля как еврейского государства", мне представляется ошибочным.
Суд должен быть НЕЙТРАЛЕН и подчиняться только ЗАКОНУ. Если он не нейтрален, это - не суд.
Качество суда определяется его способностью при одних и тех же обстоятельствах, руководствуясь одними и теми же законами, принимать одни и те же решения.
Если решения не удовлетворительны при условии способности суда принимать однозначные решения, виноваты ЗАКОНЫ, а не суд.
В Израильских условиях, на мой взгляд, сомнительны многие межгосударственные договоры, подписанные Израилем и которые исполняются БАГАЦем. Нужно, как мне кажется, выходить из некоторых договоров и заключать другие. МИД тут должен работать и Кнессет - с МИДом.
Если бы мне поставили задачу протестировать суд (мое дилетантское мнение), я отобрал бы в тестируемой стране (и нескольких странах, считающихся в мире авторитетными в этом вопросе - для сравнения), по сотне дел на разные темы, выписал бы судейские аргументы, на основе которых разные суды принимали свои решения, по возможности их формализовал,
Предложил бы экспертам их ранжировать по степени важности по отношению к исследуемой теме, определил бы их парциальную влиятельность на решение суда и сравнил бы, с учетом "веса" аргументов, СТАБИЛЬНОСТЬ решений.
Оценивая СТАБИЛЬНОСТЬ решений, в сравнении с условными судами- "эталонами" и вывел бы решение - чем близость решений выше (с поправками на обстоятельства в оценке экспертов), выше, тем суд - лучше.
И НИКАК не сопоставлял бы решения со "справедливостью" - нет справедливости - меняйте законы...
Моисей Харитонов - Я так понял, что намечается содержательное определение фрагмента проблемы реализации заявленного комплекса целей. Но, мой рисунок не передает все богатство деталей и отношений, которые обозначены в вашем тексте.
Затем, многие детали, обозначенные у Вас, взаимообусловлены с деталями на других фрагментах.
Для того, чтобы несколько человек сформировали достаточно содержательную и достаточно целую картину, нужна ОЧНАЯ совместная работа в несколько часов.
В общении виртуальном можно только найти друг друга, впечатлить др др содержательными постами и ... договориться о самодеятельном ОЧНОМ проектном семинаре.
Александр Балабанов - Я готов. 054- ХХХХХХ.
Irena Bushman - Что значит "1.перетянуть БАГАЦ на сторону тех, кого беспокоит судьба и будущее Израиля как еврейского государства"? Это в детском саду можно перетянуть кого-то на свою сторону и вместе с Васей дружить против Пети.
Никого не нужно перетягивать. Судьи в БАГАЦ должны назначаться ПРАВЯЩЕЙ партией, а граждане, выбирая партию, должны понимать, что "каков поп, таков и приход", то есть, кого выберите, тот будет вами не только править, но и будет вас судить. И этот закон о назначении суда необходимо ввести уже сегодня. И не нужно говорить о недопустимости политики в суде. По факту это всегда есть и будет, пока нет уголовного права, основанного на кодексе ( кстати, тоже абсолютно необходимая вещь), а суды будут работать на основе прецедентов по английской системе. А выбор подходящего прецедента, это (для примера) возможность за убийство дать от 2 лет до пожизненного срока. Согласитесь, у судей неограниченный диапазон проявить свои политические пристрастия.
ефим гофман на комментарий Irena Bushman - Отвечаю и объясняю.
Выражение это так, - фигура речи..., а суть "проста" расширить поле внимания БАГАЦА на наших врагов во всем мире и, конечно, на власти ПА и нашу 5-ю колону. Т.е. на все, что клевещет, угрожает и делегитимирует страну. Кроме того, он должен стать Верховным по сути: по проверке срабатывания ново-старых законов и инициатором новых, закрывающих обнаруженные пробелы.
Теперь 2 примера (их много):
- что делать государству, когда выпущенные (в обмен, напр.) террористы возвращаются к убийствам? Я имею в виду ново поступивших убийц. Здесь без смертной казни не обойтись;
- что делать с камне и бутылкометателями И ОБЩИНАМИ, их воспитавшими, - запрет на отстрел несет смерть их невинным жертвам и т.д.
Это конкретные примеры, НО что делать не мне решать.
И, наконец, вопросы касающиеся наветов и угроз из-за рубежа, их не решить без совместных усилий БАГАЦ + Кнессет + МИД, С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ межд. судов, т.е. наши д.стать инициаторами таких межд.судов, чтобы там халявщиками и исламистами и не пахло. Т.е. чтобы были введены ограничения, напр. по благосостоянию и положению с правами людей в конкретных странах.
Irena Bushman - Всё это пустой звук, пока БАГАЦ не будет избран по предлагаемой мной схеме.
ефим гофман - Мне кажется, что этот путь конфронтационный и поднимет много мути и бучи в стране, что не есть хорошо. Поэтому, начиная разговор на эту тему у меня в голове уже сложилось как надо действовать на практике:
1. Учитывая актуальность и спешность противодействия гадам и поиска решений "нерешаемых вопросов" ВВЕСТИ волевым (ТВОИМ) путем, скажем 2-х новых членов БАГАЦа - пусть сразу и начинают работать, включая организацию межд. юр. конференций, напр. по неприемлемым в наше время хадисам Корана, по еврейским землям и собственности, потерянных в арабских странах и Европе, по тому, что кол. арабских городов и населения увеличилась в Израиле на более чем 1000% и с тем жизнь евреев в стране становится все более опасной и т.д. и т.п.
2. Учитывая, что выбор судей в БАГАЦ превратился в такой внутриюридический междусобчик, внести на утверждение новый закон их назначения, где бОльшую роль дать депутатам правящей коалиции, правительству и его главе и тем уменьшить влияние старых приемчиков...
игорь мазо на комментарий Irena Bushman - Это, скорее всего, на сегодня - хорошее решение, но в дальнейшей перспективе, скажем так - туманной (когда мир наступит), наверно, придет другое решение.
Irena Bushman – 2.Защитить страну от арабо-исламской культуры
-----------------------------
Интересно, как? Это пустые слова и запретить арабам - гражданам Израиля петь свои песни, это утопия! Запретить можно только строительство мечетей и унифицировать образование по всей стране, отказавшись, в том числе, и от поддержки ортодоксальных еврейских школ. А изучение религий перенести на самообеспечение в пятницу-субботу.
3.убедить, что надо прекратить выращивать за западные деньги террористов,
------------------
кого убедить? Вам ответят, что кормят голодных, а не выращивают террористов. А вот перекрыть финансовые потоки Хамасу вполне можно.
4.общими усилиями остановить "духовных" лидеров, аятолл и мулл, пропагандирующих ненависть и подымающих толпу на кровавый Джихад и шахидизм.
-------------------
я знаю только 1 способ выполнения этого пункта - точечное уничтожение.
КОММЕНТИРУЮ.
Лидер данного партийного проекта повторяет вслед за импозантным лидером Партии р-р-радикальные программные лозунги. Программы строятся на использовании военной и административной силы Израиля. Но, по этим силам Израиль несоизмеримо мал в ситуации межцивилизационного конфликта и единственная достойная перспектива для него – героически погибнуть, повторить гибель Моссады с ядерным или конвенциональным оружием. Позитивный исход может быть найден только как продукт какого-то интеллектуально-духовного поиска. Чрезвычайно напряжного поиска, на уровне подвига. В решении могут быть использованы и административные и военные силы, но, в целом, должно быть найдено что-то (в настроении народа – всплеске единения и пассионарности; в политическом поведении) необыкновенное, что уравняет маленький Израиль с цивилизационными гигантами.
Самомнение израильтян взвинчивается списками нобелевских лауреатов, перечнями военных побед, мнимыми и действительными достижениями в различных областях, мифами и теориями иудаизма и лайтмановской каббалы. Но, в этом взвинчивании только распыляется энергетический и интеллектуальный потенциал израильтян; политические и прочие спекулянты решая свои проблемы, где-то используют жизненную энергию израильтян, где-то демпфируют её, чтобы не мешала.
И призываясь под программное название «В поддержку Израиля», люди, объективно,должны бы попытаться промоделировать, в доступном масштабе, попытку искать это «еврейский» ответ. Не всем это интересно, не всем по плечу участие в такой работе. Тем, кому не интерсно, имеет смысл найти себя в сообществе с иным названием или в рамках данного сообщества, время от времени, местами, устраивать «тусовки» просто поболтать, пофлиртовать, пококетничать матерными словечками. А тем, кто не может потянуть участие в глубокой проработке проблем поддержки Израиля, но побужден способствовать этому, имеет смысл определиться на необходимых вспомогательных функциях.
В какой-то момент поэтесса «жопы и какашки» верно определила свою возможную полезность – «только кофе поднести» представительница «каббалистов» в Сообществе имеет полезный опыт ответственности за обеспечение питьевой водой большого конгресса Международной Академии Каббалы. Демагогический принцип Ленина «каждая кухарка должна уметь управлять государством» тут не подходит. Кухарка должна знать свое место и вдохновенно выполнять свою функцию.
Лидер Сообщества пытается увести работу в соревнование, кто порадикальнее выскажется. И со временем меняет в своей окололидерской команде людей, настроенных к серьезной работе, на «кухарок»; тех охватывает восторг разнузданности в предоставленных властных полномочиях. Партийный проект демпфирует настроенность на действительную работу «в поддержку Израиля».
Моисей Харитонов на комментарий Irena Bushman - Ирэн, +++++++++++
Чтобы от слов, хотя бы в воображении, перейти к серьезному делу /а нас, сообщников, никто и не торопит к делу))))/, надо учесть ДОСТАТОЧНО много существенных деталей и отношений. Заинтересованно, с ТВОРЧЕСКОЙ эмоцией их выявить и обсудить.
Нас уже 4-ро соседей по стране обменялись координатами – Вы, Ефим из Ашдода, Александр Балабанов, я в Б-Шеве. У Вас самой мощная система связей. Предлагаю – давайте в ближайшие дни проведем пробную живую встречу, попытаемся найти еще одну форму сообщничества. Потом, в случае удачи, можно распространить эту форму на Россию, Германию (какие там сообщники!) …
Я без колес, но общественным транспортом уже поездил по стране и готов подъехать куда договоримся.
Irena Bushman - У меня есть только 1 свободный день в Б-Ш - 16,05 с 17,00 до 18,00. Мои координаты у вас есть
Моисей Харитонов - Ирэн, спасибо, встречаемся. Возможно, перед этим временем у меня будет разговор с кем-нибудь из сообщников, тогда я мог бы этот разговор устроить где-нить в кафе поближе к Вам. Но, мы будем без машины и не очень ориентируясь в городе.
Как нам не затруднить Вас, но встретиться?
игорь мазо на комментарий Irena Bushman - Хе, Ирена, можно не только запретить строить мечети, но и посносить те, в которых проповедуется террористический исламизм.
А убедить чмырей в Европе можно, доброе слово -многое может ,а доброе слово с "Кольтом",тьфу ты с " Моссадом" вообще чудеса творит!!)) А финансовые потоки идут и через израильские банки - и тут даже слова не надо, а только принятие законов.
Моисей Харитонов - Анатолий Анимица мне задал вопрос - кто я. Дублирую письмо выкладкой сюда.
на вопрос о себе. Когда-то закончил ХАИ, 40 лет отработал в ЦАГИ, Жуковский под Москвой. 20 последних лет препод. в школе бизнеса-филиале Брит универа; дистантная форма обучения (очные занятия по вых. дням) продвинутых менеджеров и предпринимателей.
Сейчас лечу в Москву для проведения двух воскресных занятий, индивидуальных собеседований и руководству Выпускными работами с защитой в июне. Потом пару недель отдых в Болгарии и 15 июля снова в Израиле.
Много проводил одно- и болеедневных проектных семинаров с групповой работой по анализу и проектированию. Теперь хочу такую работу делать по интересующим меня проблемам с сообщниками по МП. Это не для заработка, а для души.
Теоретически мне видится, что можно списываться и съезжаться на такие очные сессии в Москву, Израиль, Германию (там много сообщников) и др. места.
Виталий Грон - А вы как трактуете термин "еврейское государство"?
Моисей Харитонов - Во всех государствах так. Не все жители страны строят государство, в каждом случае меньшая часть пассивно или с некоторым сопротивлением принимает то государство, которое выстраивается активным большинством. Израиль строился и продолжает выстраиваться сионистами - в широком смысле этого слова.
Широкий смысл такой: те, кто заинтересован и действует, чтобы государство Израиль было. И это большинство - этнические евреи и примкнувшие к ним по родственным, религиозным (не этнические евреи, но иудеи), другим человеческим мотивам и обстоятельствам. Поэтому государство - еврейское. Могут быть его гражданами бедуины, арабы, друзы ... - по обстоятельствам проживания. Государство - это соглашением в среде АКТИВНОЙ СИЛЬНОЙ части жителей территории.
И задача Сообщников-израильтян - поддерживать и собою эту активность и силу; мы нужны в меру наших способностей - образованности, эмоциональной заряженности, физического состояния ...
Виталий Грон - То что вы предполагаете, следует называть государством евреев. Еврейский вариант - просвещенная монархия при наличии не кого центра святости - каким должен быть Храм.
Моисей Харитонов - Да, Израиль многими его гражданами и многими государствами принимается как "государство евреев". Не государство иудейской конфессии.
Просвещенная монархия в Израиле это - глупость (простите за точность выражения, ни в коей мере не хочу как-то задеть). Сторонники "центра святости", как МАСШТАБНОГО, ВСЕОБЩЕГО, ОБЩЕСТВООБРАЗУЮЩЕГО центра, вряд ли смогут состоятельно аргументировать свою идею. Храм (в материальном исполнении или как виртуальный объект) может охватывать некоторую часть общества, но вряд ли станет всеобщим центром.
"на выборы не хожу, к идеям демократии, мягко говоря, равнодушен. К судебной системе вне законов Торы отношусь отрицательно" - это, с одной стороны, показатели высокой сконцентрированности на определенных ВНУТРЕННИХ, СОБСТВЕННЫХ переживаниях и проявлениях.
А, с другой стороны, показатель ОГРАНИЧЕННОСТИ в общественных проявлениях; с Вами мало что можно сделать; чтобы делать нужное для существования (производить, защищаться), надо объединяться в делах; наиболее массовое объединение это - государство, оно может решать МАСШТАБНЫЕ задачи СУЩЕСТВОВАНИЯ; а Храм объединяет относительно малую группу и мало дееспособную вовне себя.
Виталий Грон - Спасибо за оценку моей личности. Но объединятся с ныне существующим государством Израиль мне хочется в силу ряда причин. В делах - есть небольшая группа людей вместе учим Тору или же другая группа -- делаем бизнес в интернете. Первая обеспечивает (как и все другие группы изучающих Тору) некую духовную защиту, вторая платит налоги помогая государству материально.
Что до Храма то в период его существования он был центром духовной жизни народа, кроме того в Храме заседал санедрин. На счет того, что Храм объединял малую группу людей, мне кажется, вы сильно ошибаетесь. Вот придите в дни праздника Суккот на благословение коэнов у Котеля. Собирается тысячи людей. То же самое в праздников на молитву к Котелю идут толпы народу
Моисей Харитонов - использованная Вами терминология позволяет приблизиться к пониманию модели "Храм и Просвещенная духовная монархия" - монарх и синедрион, как правящее звено, и "толпа". ЧЕЛОВЕК ТОЛПЫ это завороженный внешним блеском (интеллектуальным, словесным, зрелищным) правящего звена, не имеющий собственного понимания и СПЕЦИАЛЬНО поддерживаемый в этом состоянии.
Для того, чтобы мир имел в своем составе евреев, чтобы все мировое еврейство существовало и чтобы было Государство Израиль, надо, чтобы израильтяне и внеизраильские евреи не были ТОЛПОЙ. Каким бы замечательным ни был синедрион и суперпросвещенный монарх, ТОЛПЕ не справиться с нарастающей современной внешней угрозой. Евреи должны быть ПРОСВЕЩЕННЫМИ ГРАЖДАНАМИ.
Здесь, в Сообществе уже были, например, Владимир Бершадский, с объявлениями Я ПОЗНАВШИЙ, СЛУШАЙТЕ СЮДА, СЛЕДУЙТЕ ЗА МНОЙ. Но, предъявить свое ПОЗНАНИЕ не смогли.
Вы только изучаете, познаете, но, коль скоро, предъявили себя, то КОНКРЕТНО делитесь познанным. Что такое Храм, Просвещенная монархия, каким видится МЕХАНИЗМ ПЕРЕВОДА СУЩЕСТВУЮЩЕГО состояния в Храм? Как предприниматель, представьте "бизнес-план".
Виталий Грон - Все дело, что вся история еврейской государственности - это только Храм и Просвещенная духовная монархия. На счет глупости вы вы осторожней, такая форма государства это ведь воля Творца.
Моисей Харитонов - Для того, чтобы разговор был предметным, нужны содержательные четкие определения. Что такое - просвещенный духовный монарх - его личностные (чуткость к другим людям, сообразительность, ответственность перед людьми, перед Творцом /каковы требования творца/, воля, устойчивость в стремлениях и действиях, ...), его личные (что он знает, кто его и насколько знает) компетентности (способности сделать монаршье дело и сделать хорошо).
Монархия это еще непосредственное окружение монарха. Кто они, каковы они, откуда они. Что такое Храм по смыслу и по форме.
Если Вы предлагаете это Сообществу, то, пож-ста, ЧЕСТНО и ЧЕТКО поясните КЛЮЧЕВЫЕ детали предложения.
Или Вы, ПРОСВЕТЛЕННЫЙ, нас ни во что не ставите - объявляете себя посланником идеи Храма и Просвещенной духовная монархия и предлагаете нам, темным, ПРОСТО ДОВЕРИТЬСЯ?
Виталий Грон - И что вы предполагаете делать с теми, кто не хочет принимать участие в строительства государства. Вот ваш покорный слуга, на выборы не хожу, к идеям демократии, мягко говоря, равнодушен. К судебной системе вне законов Торы отношусь отрицательно.
Моисей Харитонов - Устранение от государства имеет 2 формы для двух вариантов жителей:
- для формально, через паспортную регистрацию, вошедших в государство есть формальные обязанности и формальные гарантии со стороны государства. И тут есть какой-то диапазон поведения, в котором можно маневрировать вдали от государственных событий (в суд не обращаться, на выборы не ходить, но ... общественный порядок не нарушать);
- не оформлять гражданства, но иметь какую-то регуляцию в отношениях с государством (бедуины, может еще кто).
Виталий Грон - Имею первую и всем доволен. Чувствую себя в большинстве случаев комфортно. Хотя некоторые вещи, происходящие в Израиле, мягко говоря, удивляют.
Моисей Харитонов - Если на месте, которое сейчас является Израилем, должен быть Храм, а НАСТОЯЩИЕ евреи, настоящие иудеи есть исполнители воли Творца, то они ДОЛЖНЫ осуществлять ПРЕОБРАЗОВАНИЕ теперешнего Израиля в Храм. Просто "мягко говоря удивляться" это симуляция исполнительства.
Вы ведете разговор конкретно со мной. Я для Вас, видимо, или частное препятствие исполнению воли Творца и меня надо приемлемыми средствами=инструментами дискутирования вывести из состояния помехи. Или - я, как еврей, есть потенциальный участник соисполнительства воли Творца и меня надо перевести из потенциала в активность.
Начальный шаг в обоих вариантах - корректно, т. е. ЧЕСТНО и ЧЕТКО пояснить исходные КЛЮЧЕВЫЕ детали - Храм и Просвещенная духовная монархия.
Виталий Грон - Моисей, я жутко извиняюсь, что не могу подробно ответить на ваши вопросы - простудился, и плохо себя чувствую. Голова практически не работает. Как приду в себя, обязательно отвечу.
Моисей Харитонов - Принято. Искренне желаю скорее и надежнее выздороветь.
Виталий Грон - Храм должен быть частью государства (по крайней мере, чисто физически). Но действия в результате ряда ритуалов Храмовой службы могут распространяться достаточно далеко. Известно, что в Раммале во времена существования Храма люди чувствовали запах от кторет (воскурения благовоний). А сколь далеко распространялась духовная сила (энергия) кторет не известно. Одной из целей кторет было привнесение материального благополучия в наш мир. В наше время рекомендуют для улучшения материального положения читать описание приготовления кторет по рукописному тексту, написанному Сойфером.
Это только пример одного ритуала в Храме.
Задача Храма - исправление качеств еврейского народа, и генерирование духовной энергии - как могучей защиты еврейского народа.
Моисей Харитонов - Я понял, что Храм источник энергии и самых общих, векторных этических ориентиров. И система должна достраиваться до целостного состояния введением блока конкретизации целей (включая и на основе анализа соотношения Израиль - внешняя среда и конкретизации ориентиров), блока организации осуществления целей путем привлечения доступных и нужных ресурсов и вовлечения их в процесс продвижения к целевым состояниям.
Сам по себе Храм, по-отдельности, может иметь чисто музейный смысл. Нужно рассматривать всю систему.
Виталий Грон - Сионисты строят государство? Очень сильно сомневаюсь.
Моисей Харитонов - Повторюсь - "Израиль строился и продолжает выстраиваться сионистами - в широком смысле этого слова".
В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ - энтузиазм, напряженность мысли, целеустремленность...
Виталий Грон - А оно нам надо?
Моисей Харитонов - Как говорят в Одессе, хочешь жить - умей вертеться. А Израилю очень и очень предлагают НЕ ЖИТЬ. Это предлагают не только джихадисты, но и "друзья", готовые нами пожертвовать.
Виталий, пытаюсь Вас понимать. Похоже, Вы сосредоточены на изучении Торы (а оно приятно бесконечно) и на своем бизнесе. А мы обсуждаем перспективу существование Израиля и конструктив идет от озабоченных этим. Вы - просто поговорить?
Виталий Грон - Извините, но здесь нет перспектив, кроме прекращения существования демократической парламентской республики со слиянием законодательной и исполнительной ветвей власти, не имеющий конституции и скажем полторы судебной системы..
Моисей Харитонов - Гипотеза содержательная. Предусматривает радикальные изменения. Но, чтобы не остаться пустой красивой декларацией, нужен анализ и обоснованный анализом проект 1) эффективного существования такого государства + 2) перевода от текущего состояния в обозначенное целевое.
Перевод - КТО, по каким мотивам, какими ресурсами и какими путями.