Публикация предыдущей статьи http://www.proza.ru/2015/10/31/69 вызвала полемику на разных ресурсах. Хотя я отвечал по мере сил и времени на наиболее интересные реплики, пожалуй, будет полезно свести результаты обсуждения в одном тексте.
Вначале я хочу поблагодарить тех более 4400 человек, которые прочли статью. Подтверждение интереса к ней, пусть молчаливое – это важно. Особенно, потому, что тем не нова и интересно раскрыта ранее на многих ресурсах.
Активное участие читателей своими комментариями (вначале со страницы http://www.yaplakal.com/forum3/topic1237547.html) улучшили понимание темы – и мною, и другими читателями. Выделяю свои комментарии к тексту своим ником Boris333:
ТилиПат такие быстро вычисляются в любом посте иногда специально захожу поржать в топосрачи,а еще-интересно предугадывать развитие диалогов с такими "товарисчами"
Нуль Троллезависимые - это ж новое направление в наркологии. Пользуясь случаем: лечу троллизм дистанционно, предоплата 100% на киви кошелек
Svift ТС, вы потрясающе-наблюдательный человек.
Вы таким легким слогом уложили мысли.
А что вы думаете о попытках организовать троллей в массовые акции ?
hamurappi Иногда человек хочет просто пошутить. Добродушно , без колкости. В зависимости от настроения кому то в подобной БЕЗОБИДНОЙ шутке видится трололо. Так бывает?
Lockee Интересно, а кем себя видит автор в этой иерархии. Очевидно, сей текст тоже является троллингом. Не является ли поиск и обнаружение троллей одной из разновидностей зависимости?
boris333 - логично.
balsar Всё правильно подмечено.
Щас прибежит Чайники и всё подтвердит своим присутствием
XanderBass Как же тогда назвать тех, кто вчитывается, вдумывается, уделяет глубокое внимание, а потом таки спорит с автором, абсолютно игнорируя любые попытки говорить с ним на "простом" языке? Вот это какой уровень троллинга? Сверхтонкий, да?
boris333 (мой ник) Коллега, мы с Вами должны понимать, что любая классификация может (должна) страдать неполнотой, незавершенностью.
Принимаю Ваше дополнение с благодарностью, постараюсь системно включить в основной текст.
VaffanculoCoprone Автор в белом пальто скорбно взирает сверху на нас, убогих, скатившихся до, что уж греха таить, употребления фраз и формул не только из третьего, второго, но и (о, ужас!) первого раздела классификатора. Жизнь - боль! (кстати - не охваченная фраза)
zarbazanov Иногда и выискивать особливо ничего не требуецца. Ежели, к примеру, в топике имеют место быть "царапающие глаз" даже при беглом взгляде "неологизмы от жертв ЕГЭ", то руки сами тянутся к пистолету клавиатуре. И не в троллинге дело. Имеет место быть неосознанное желание исправить ашипки, являющиеся следствием вассальной политики Минобра. Как-то так..
boris333 Всё правильно.
Но тема моего сегодняшнего топика - не об этом.
Синдром "врождённой грамотности" и его последствия (о которых пишете Вы) - это другое.
Конечно, за "грязь в корректуре" - нужно критиковать.
Спасибо за выделение этого явления.
ploskinya Если существуют иерархии - должны быть иерархи. Каковы они и в какую категорию их отнести?
Есть еще тема "настолько толсто что даже тонко". Срывай покровы уже, я жду.
Boris333 Не совсем так.
Существуют иерархии неформальные.
А если отнестись к Вашему вопросу глубже и строже, то может получиться следующая классификация:
1.Более часто пишущие тролли - обливают презрением новичков-троллей; в этом смысле, они выше.
2.Более злобно пишущие, посмеиваются над мягкими - они выше в своем понимании.
3.Модераторы (там, где есть) могут, если хотят, следить за порядком, и банить; они сильнее и выше.
4.Владельцам ресурса (абстрактного) полезна посещаемость; посетители интересуются "срачами", поэтому владельцы (понятливые) одергивают ретивых модераторов. И здесь иерархия просматривается вполне прозрачно.
Феличе Судя по предыдущему топику, автор текста не совсем представляет себе, каким образом формируется общественное мнение. Будет возможность и воля, попробую объяснить, почему. Но сперва ради интереса надо будет вечерком полистать статью этого Питера.
boris333 Коллега, я нигде … не позиционировал себя, как "душеведа и обществолюба", не говоря уже про "формирователя".
Просто пытаюсь обнаружить неявные зависимости.
"Принцип Питера" - объемная книга, с юморком, но полезная.
ploskinya Многие страны открыто создали ведомства изучения и влияния на инет-сообщество. Люди на зарплате строчат тексты. И тут ты такой со своей классификацией троллей. Иерархи существуют, плачь и рыдай, неформал с модераторами.
Ты упомянул про вольных троллей? Так?
В данном случае "иерархи" сиречь остроумные и с фантазией индивиды создают креатив, который потом подхватывается и тиражируется хомячками.
Зойчем ты пишешь о поверхности. Такая-то аналитека.
PEKTOP Первая группа - даже близко не тролли. Оставляют свою оценку из двух слов не для разжигания срача, а потому, что "так все делают" и у них на большее не хватает фантазии. Тролли? Нет, т.к. это почти-что "вводные комментарии", на которые, вообщем-то, ооочень редко кто обращает внимания.
Т.е. кто-то увидел коммент, размещённый в тему, "горшочек не вари" и понравилось ему - стал использовать везде где надо и не надо. Ну это как в разговоре повторяют понравившиеся слова, обороты, словосочетания.
Вторые - ну с натягом можно. Хотя опять же: придирки к орфографии, грамматике и "стилистическим погрешностям" - это скорее общая тенденция, мода, так сказать, на борьбу за правильный русский язык. Качели - после моды на олбансгий.
Даты, место, обстоятельства..Да ну тоже - хер знает. Может человек хочет уточнить для себя что-либо.. как то не тянет на троллей.
Третья же группа - ну уж больно обширна. Туда можно включить и реально начинающие таланты, которые хотят развлечь народ пародией. И вообше кого угодно. Вплоть до тех, кто просто хочет доказать свою точку зрения.
А реальный тролль - это кто скажет такую фразу, после которой минимум пяток комментов будет доставлять экспрессией, ненавистью, старанием.
Короче: поверхностно ты поделил.
Balzak Согласен с некоторыми комментариям, что не всегда вроде бы обидный для автора коммент был на самом деле троллингом. Читая слова незнакомых людей, тяжело бывает понять то ли это сарказм, то ли дружеский стёб, а то ли и, правда, оскорбление в завуалированной форме?!
По поводу грамматических ошибок тоже можно подискутировать. У меня вот профессиональная болезнь, очепятки вижу всюду и сразу, даже на пакетах с молоком, причем не вчитываясь. Это на уровне подсознания. Но стараюсь никого не поправлять.
boris333 Я имел в виду, конечно же, прозрачные, не пограничные, клинические ситуации.
Юмор же я всегда приветствую, и даже, как автор, завидую искрометности оппонентов. Когда она есть. К сожалению, это редкость.
БедныйЮрик В последнее время наблюдаю на ЯПе такую картину:
Организованная группа из нескольких аккаунтов (а может это один мультиакк) постит какую-нибудь хрень.
Первые же разумные комментарии дружно заминyсовываются. Теми же, кто создал пост.
Потом, конечно, в ходе обсуждения, здравомыслие берет верх.
Далее, ещё на одном сайте (название не буду приводить, поскольку может быть сочтено неправедной его рекламой), было несколько полезных ремарок, но их квинтэссенцией, пожалуй, можно счесть один большой нижеследующий пост. В нем его автор Маргоша дает нам сумму собственных домыслов и их анализа, абсолютно не вникнув в то, что я этот прием как раз и выпятил на свет Божий. При этом аргументов и доказательств Маргоша тщательно избегает.
Маргоша 31-10-2015
"О троллях в интернете написано исследователями и оскорбленными множество страниц".
Это написано кем?
Исследователем или оскорблённым?
Boris333 Если содержание хорошо – наименование (ярлык, присваиваемый Автору) не важно. Если содержание негодно – незачем и вникать в личность автора. Но попытка перехода на личность – и есть один из известных видов троллинга.
"Любая хорошо работающая вещь или идея будет использоваться во всё более сложных условиях, пока не станет причиной катастрофы".
Это твоё творчество, которое приносило тебе …
Boris333 Домысел
Ты решил
Boris333 Домысел
эту хорошую вещь использовать в более сложных условиях Удавкома, что и привело к катастрофе.
Boris333 Не доказанная оценка.
"Как правило, появляется большой соблазн продолжать пользоваться уже проверенной идеей, технологией или вещью в изменившихся условиях, даже выходящих за допустимые рамки применения этой идеи, технологии или вещи".
Хотелось больше оваций,
Boris333 Домысел
но формат ресурса другой, здесь другие ништяки.
Соблазн победил.
Boris333 Домысел
Крушение надежд.
Boris333 Не доказанная оценка.
Однако ты вдруг сообщаешь о том, что в интернетах процветает иерархия,
Boris333 ??? Откуда эта мысль? Я писал об интернетовских тусовках!
и почему-то втискиваешь в это же рассуждение троллей.
Boris333 Недоумение Маргоши справедливо, если забыть о том, что она взяла за основу рассуждения ложную отправную точку…
Иера;рхия… - это порядок подчинённости низших звеньев к высшим.
Boris333 Не следует однозначно понимать и тем более, цитировать краткую, а значит, не полную мысль. Имеется мною ввиду известная (не всем? Не моя вина) иерархия жанров.
Подчинённость в интернетах? Назови мне, пожалуйста, хоть одно высшее звено?
И кому подчиняются тролли?
Boris333 Тут продолжается ложное толкование моего примера иерархии. С другой стороны, выше мы с интересом подискутировали на эту тему, сделав её чуть шире.
"ПрисмОтритесь – убедитесь".
Это значит, что ты уже присмотрелся, а остальные глупы
Boris333 Обидчивый домысел, включающий навязывание оценки.
смотрят не туда?
Boris333 Не знаю. Я просто призываю к просмотру. Призываемый в момент моего призыва – может спать, читать, есть, думать…
"...просто поверьте, и возьмем этот постулат за основу".
Я думаю, это странно - брать за основу постулат какого-то дяди из интернетов.
Boris333 Не «дяди из интернетов», а автора читаемого в данный момент текста. Который можно не читать.
Эдак можно взять за основу постулат, что Волга впадает в Белое море.
Просто поверь, и берём этот постулат за основу, ладно?
Boris333 И не для географических упражнений, а для социологического краткого, единовременного исследования.
"Тогда троллей можно классифицировать по степени их компетентности".
Кому можно?
Boris333 Нам: Автору и Читателю.
Или справедливее было бы написать: "Я решил классифицировать"?
Boris333 Справедливость – категория нравственная, а мы находимся в рассуждениях фактологических.
Автор решил классифицировать, и пригласил к ознакомлению – читателя.
"1. Читать топик им трудно, понять – соответственно".
Значит, мысль, что пост глуп, читать его трудно, а понять невозможно, тобой даже не обсуждается.
Boris333 Почему же? Глупых постов множество.
Просто для исследования из множеств – выделено подмножество, в котором присутствуют именно статистически достоверные факты и закономерности, которые исследованием обнаружены.*
Глупы комментаторы.
Boris333 Слово «глупость» из лекискона Маргоши – мною не употребляется, причем, по важной для меня причине: уважения ко всем категориям читателей.
И боль твоей души:
Boris333 Домысел
"Причем, на хорошо модерируемых ресурсах их обычно быстро выпихивают=банят. А оставшиеся – ведут себя смирно, оставаясь навечно на своем нижнем уровне".
Как бы хотелось, как на подавляющем большинстве ресурсов, постить любую чепуху и наслаждаться видом удаляющихся критических замечаний.
А паче чаяния - иметь право самому удалять неугодные.
Boris333 Неизвестно про кого рассуждение (домысел про меня???), ну ладно.
«2.Те, кто умеет читать… Но с пониманием текста топика во всей полноте… у них проблемы. Поэтому, они судорожно выискивают, к чему придраться».
А то, что у топика полнота выгребной ямы,* (смотрим выше)
и понимать её глубину у человека нужда отсутствует
Boris333 Как фамилия (ник) человека?
, тебе приходило в голову? Что драматургия опарышей интересует только автора?
Boris333 Пример про опарышей, пожалуйста, со ссылкой, если можно; если нельзя – яркий образ повиснет в воздухе.
«Бана они не допускают…» - ты соврамши.
Я, к примеру, забанена на стапицот ресурсах, в том числе и Димой лично. Можешь спросить у него, добиваюсь ли я разбана.
Boris333 Здесь Маргоша, обоснованно, или нет – ей виднее, сравнивает себя, не известно, в какой связи – с троллями второго уровня. Это сравнение никак не поможет нам разобраться в сути моей статьи.
И кстати, мне известно, что Маргоша забанена на личной страничке нам обоим известного Дмитрия (это вроде не совсем ресурс?), а на ресурсе (где не забанена) жалобно писала Дмитрию (забанившему её):
- Не знала, что ты такой ранимый…
Это ли не извинение – с явной целью разбана?.
И про что-кого я «соврамши»?
«3.Образованные и талантливые тролли. А какие могут быть цели на форуме у талантливого человека? Правильно, самореализация, которая, очевидно, не полностью получилась в других местах».
Самореализа;ция - реализация потенциала личности.
Человеческий потенциал (в общем значении) - способность человека… проявить теоретические возможности на практике.
То есть, если я не полностью реализовалась на практике, как сварщица, я иду на (название сайта)?
Boris333 Тебе лучше знать; куда ты себя направляешь – там и оказываешься.
А какие цели ты преследовал на форуме?
Boris333 Никогда не скрывал.
Мне, например, очевидно.
Boris333 Логично. Проникнуть в нескрываемое – есть чем гордиться. Особенно, в случае безошибочности. К примеру, войти в распахнутую дверь. Причем, именно в нужную.
«Они вполне в состоянии и прочесть, и понять бОльшую часть топика».
Значит, если я могу профессионально обсудить тонкости сварки вертикального шва, но плаваю в теме шва «вперёд иголку», можно говорить о моём низком интеллекте?
Boris333 Конечно, нет. Можно говорить о разных степенях знания каждого из отдельных предметов. Интеллект помогает знания усваивать. Существуют лишь предрасположенности к получению знаний теми, у кого есть и интеллект, и время, и желание потратить время на получение знаний. Но наличие знаний может быть следствием лишь зубрёжки (например, насильственной) и никак с интеллектом не взаимоувязано.
Ну, по крайней мере, более низком, чем у автора бестселлера о вышивании.
«Но уделять ему глубокое внимание не входит в их цели».
Да, знаешь ли, я точно не буду шить стебельком при помощи электрода. Поэтому цели я себе ставлю совсем иные, в отличие от ожидаемых тобой.
Boris333 Домысел: я никак не запрашивал ни одного из упомянутых умений и соответственно – швов.
Если ты захватишь моё внимание своим сочинением, я воздам ему должное. А если нет – извини, зачем я стану уделять глубокое внимание ерунде?
Boris333 Это как раз правильно и вполне справедливо. Вообще не претендую. Лишь в мечтах.
«Да и время тратить – способы не позволяют».
Вот здесь что-то туманное.
Способы чего не позволяют тратить время? Какие способы чего-то?
Boris333 Ниже речь идет о рецептах. Подразумевалось, что в хорошем рецепте указана и технология (см. конкурсы Вкусно Жрать). Технология – это сумма способов.
«Рецепты у них обычно простые, последовательные и доходчивые для их аудитории (а она состоит из таких же, «самоудовлетворительных»):
- взять тезис, или антитезис;
- принизить/извратить/заменить его, что бы получилось, с чем поспорить;
- удивиться-возмутиться полученному предмету спора;
- обязательно добавить для разбавления мата (кто владеет; кстати, образование мату часто огорчительно мешает),
- желательно перевести на олбанский (кто умеет);
- вспомнить пацанское прошлое и навалиться из подворотни стаей на одного …»
Можешь мне сказать, что из вышеперечисленного я использовала, кроме цитат из Тебя?
Boris333 1.Моя статья вообще-то не имела в виду тебя в качестве тролля.
2.В данной статье ты использовала* (см. выше два раза) + три первых примера из списка + домыслы в изобилии.
«Самое интересное: такие образованно-остроумные, при адекватных попытках жёсткого разговора с ними на их языке, мгновенно обижаются, и незатейливо переходят:
- к называнию себя во множественном числе (ты нас «не уважаешь»; тебе все уже всё сказали, и т.п. );
- к ссылкам на неведомых, но могущественных покровителей (вычислим тебя по IP);
- к высовыванию носа из своего ника и сообщению, что они-то, вообще-то – заслуженные деятели 80-го уровня, и сейчас с тобой «разберутся», если ты (и так далее…)».
Поговори со мной жёско? На моём языке?
Boris333 1.Выше – вроде пытался, мягко.
2.Про жёстко – это просьба? Ну, ты же знаешь, что не на каждую просьбу бывает согласие.
«Самый страшный удар… - окончательное прощание…»
Надеюсь, мы не прощаемся?
Boris333 Естественно, нет.
«А самое смешное, что троллизм – это зависимость. И вот, вчера брызгавшие презрением и клявшиеся никогда не читать твои тексты, завтра, влекомые как наркоманы в ломке, они заходят на твою страничку. Обязательно и неуклонно, они начинают вновь биться головой в потолок своей компетентности. А набив шишек – часто сваливаются с шаткой стремянки своего интеллекта – на уровень (2), или ниже».
А самое смешное, что лайки – это зависимость.
Boris333 Это – правда. Думаю, одна из самых безобидных. Практически, на грани нормы.
И вот, вчера громящий жёстким разговором, завтра, влекомый, как наркоман в ломке, ты засылаешь очередной текст (наименование сайта).
Boris333 Домысел. За которым стоит непонимание мотивов и причин.
Обязательно и неуклонно, ты начинаешь вновь биться головой в потолок своей компетентности понимания ресурса.
Не ресурса.
А набив шишек – снова сваливаешься с шаткой стремянки своего интеллекта на уровень изрекания глупостей с видом аналитика общественных процессов.
Boris333 Как можно судить о «виде»? Полагаю, домысел и здесь.
«Говоря ранее о пропаганде, мы убедились, что знание универсального «Принципа…» является полезным инструментом анализа. Он помогает нам и в случае исследования психологии троллей».
«…при адекватных попытках жёсткого разговора с ними на их языке, мгновенно обижаются, и незатейливо переходят:
- к называнию себя во множественном числе».
Boris333 Ни фига: ты здесь приводишь пример литературного приема. Автор рассматривает предмет вместе с Читателем, и пишет "МЫ", объединяя себя с ним ( с его разрешения, естественно; ведь если разрешения нет – читатель давно страницу покинул).
Ты сам читал, что написал там и сям?
Boris333 Да, меня обоснованно упрекают, что я мало перечитываю свои тексты. Ну, так «чукча не читатель» (с). Но прием выше – осознанный.
2015г.