Здравствуйте Константин. Прочитал еще одну предложенную вами для прочтения, в данном случае переписку со знатоком древних языков. И выскажу сначала свое представление по поводу того какой язык от какого произошел. А также о том, какой язык является первичным, праязыком для всех языков, от которого потом пошли, произросли все языки и наречия. Кто и у кого что заимствовал, кто и кому подражал. Кто и у кого учился.
А уж потом отвечаю на ваше предложение.
Но так как ответ получился довольно объемным я разместил его на страничке. Может и кому-то еще это будет интересно и познавательно.
С признательностью. Сергей.
Самый древний, изначальный, или праязык, а лучше сказать естественный праязык. Это тот язык, (или языки), которым мы обладаем, владеем по рождению. Таковыми языками являются всякого вида плачи, смех, улыбки разного сорта, крики, визги, пыхтения, сопения и т.п. Даже только что родившийся младенец, по рождению уже знает, как заявить о себе, как и что-то сообщить, чтоб его поняли другие. В первую очередь взрослые.
Любая мамаша, а часто и папаша, по тому или иному виду крика, кряхтению, сопению и т.п. достаточно хорошо понимает, о чем им сообщает их дитятко. Так что вопрос о том, какой язык (или языки) является праязыком и естественным для всех народов, считаю решенным и пересмотру не подлежащим. Это врожденный язык, ну или языки.
Из наличия и владениями людьми врожденным языком, можно смело заключить, что люди имеют врожденную способность владеть языками. Но не только владеть, но и создавать, грубо говоря, искусственные языки.
Теперь о том, какой искусственный язык, т.е. уже созданный людьми, является праязыком для всех других языков и наречий. От которого произросли все остальные. Также считаю, что этот вопрос разрешен, и пересмотру не подлежит. И вот почему.
В силу того, что абсолютно все люди, (по этому делу здоровые), имеют способность, как владеть врожденными языками, так и эти языки создавать. В частности обозначать какие-то понятия какими-то звуками. Только не все этой способностью пользуются.
То говорить о том в каком месте и кто первый начал эту способность применять на практике. По крайней мере, для меня, судить об этом, не представляется возможным.
Для меня явно одно, что эту способность применяли повсеместно и постоянно, и современное время не исключение.
Когда это все впервые началось?
С достаточной уверенностью можно утверждать, что началось это многие тысячелетия назад. Десятки, если не сотни тысяч лет назад.
Где это впервые началось? С достаточной уверенностью можно утверждать, что началось это в разных местах, и мест этих было тысячи, если не сотни тысяч.
Если говорить только о звуковых, устных языках.
Первое что люди вынужденно придумали, изобрели, и в совершенно разных концах света, и в совершенно разное время. Это в первую очередь базовые языковые принципы и языковые принципы, постановки, правила вообще.
Явно что на первых порах эти принципы применяли не осознанно. Как собственно и сейчас мы руководствуемся языковыми правилами на не осознанном уровне. Да и вычисляются они из речи взрослых, тоже на не осознанном уровне в детском возрасте.
Условно первый базовый языковый принцип можно назвать –Принципом или правилом подражания. Этот принцип, свойство, которым люди обладают и владеют по рождению, применяется ими не только в языковом деле. По сути, на этом принципе подражания взрослым во всем, дети вырастают людьми. А те из детей кто не имел в детстве возможности подражать людям более старшего возраста. Брать с них пример, людьми как таковыми не становятся.
Согласно этого принципа подражания, явно, что еще не на осознанно уровне, люди, жизнь заставила, начали обозначать, те или иные явления и животных. Теми звуками, которые они «произносят».
В частности благодаря этому принципу мы и по сей день Быка произносящего нечто подобное Бы или Бу, так и обозначаем Бы-к.
Но вот если где-то сейчас, быка или его верную спутницу жизни корову именуют так, что в слове есть Бу или Бу, Мы или Му. То однозначно считать, что эти проживающие где-то за тридевять земель, или мы у них, в далекой древности, позаимствовали это Бы или Бы для наименования быка или бу-ренки. Как мне представляется было бы весьма наивно.
Ибо это Бу или Бы для обозначения быка или коровы в древности все позаимствовали у самих быков. Точнее у их дальних тысячелетней давности предков. В равной степени это относится и к наименованиям других животных произведенных согласно этого принципа. Именовать животных так, какие они звуки произносят.
Но наряду с этим, явно, что обозначали тех или иных животных их характерными позами, движениями, скачками и т.п. Т.е. чтобы было видно наглядно. Также это касалось и каких-то иных действий, в том числе и производимых людьми.
Можно ли говорить о том, что кто-то у кого-то заимствовал, приобрел сам этот принцип наименования. Я считаю, что нет. Потому как он является врожденным.
Это достаточно легко проверяется.
Если посмотреть на малыша играющего с игрушечной машинкой, то он, катая машинку гудит. Т.е. изображает слышимый им когда-то шум машины.
Однако, по крайней мере я, ни знаю ни одного случая чтобы кто-то говорил ребенку, что катая машинку, обязательно надо гудеть. Он либо кому-то подражает, либо сам решил, что едущих и не гудяших настоящих машин не бывает.
Условно второй принцип. Уподобления.
Второй не осознаваемый принцип применявшийся и применящися людьми принцип. Уподобления. Тоже на где-то на неосознанном уровне.
Я считаю что уподобливать одно с другим и по сути по этому принципу создавать новые речевые элементы, является врожденной способностью людей.
Ну, например. По принципу уподобления образованы такие выражения как: - Горы (много) мусора. Море (много) людей и т.д. и т.п. В частности и это: - Здоров (сильный, большой) как бык.
Но мы это уподобление изображаем целым выражением, а в былые времена, это выражалось более коротко, просто Бу, как бык кричит. И этим кратким Бу в своей интонации, да еще и с разведенными руками, как это часто делаем мы. Обозначалось, в частности, что это кто-то здоровый, большой, сильный, опасный как бык.
Бык действительно опасен, чуть прижмет, не говоря о том что сшибет на бегу, или только рогом подденет, и пиши пропало.
По сути этим Бу в своей интонации обозначалось тоже самое как и в нашем современном выражении: - Здоров как бык.
Ну, а например Ры, обозначались те животные, которые рычат.
Если животное было большое, опасное, как бык, да еще и рычащее, то его примерно так Буу-Ры и именовали.
Собственно мы медведя так, Буры-й, по сей день почти так и именуем. А уж потом по цвету бурого медведя, по принципу уподоблению с его цветом стал именоваться бурый цвет. А в силу того что медведь, (а равно и волк), действительно наглый, и мог, и заходил, и сейчас заходит в деревни чем нибудь полакомиться. То это слово бурый, в значении наглый, явно, что произведено по уподоблению наглого поведения медведя и его рычащих сотоварищей.
А по уподоблению с волком стал именоваться серый цвет, да и самого волка по прежнему именуют Серый, и не благодаря тому, что он серый, а потому что он ры-чит.
Какой же из означенного выше напрашивается вывод.
Если были и сейчас есть совпадения того каким словом обозначается бурый медведь, или серый волк, типа Бури. Ну и многие другие, произведенные по одному лекалу.
То это еще не значит, что кто-то у кого-то заимствовал это слово. А те, у кого заимствовали, являются пользователями типа праязыка, от которого вся языки произросли. А может говорить о том, что в разных местах это слово произведено согласно одним и тем же постановкам, стандартам. В частности согласно принципу подражания, и согласно принципу уподобления. Способностью оперировать которыми все люди обладают по рождению. Применяя, соблюдая эти единые стандарты, правила, принципы, по другому, того же быка или рычащего медведя, а равно и многое другое, не наименуешь.
Так что говорить и судить о том, какой язык, шумерский, аккадский, армейский, нивхский или чукотский, и т.п. является более древним. И кто, что и у кого в древности слямзил, позаимствовал. До тех пор пока четко не определено какие принципы, стандарты создания языков применялись на не осознанном уровне, а какие на осознанном. (чего к сожалению нет). Для меня не представляется возможным. Но можно исследовать, говорить и судить о том, в каком современном языке и в какой степени сохранились, самые древние, (в силу чего самые примитивные), стандарты и принципы образования, создания языков. Ну, или элементы речи, созданные по этим древним стандартам. По современным меркам, весьма примитивным.
Ибо все течет, все изменяется, изобретения людей, в том числе и языковые стандарты и сами языки усовершенствуются. И кто этого не делает, тот, а точнее их потомки, потом глубоко о том сожалеет.
Так что означенные и не означенные выще базовые языковые принципы. Могли и применялись независимо, и в разных местах, и в разных временах. И утверждать, считать, что независимо созданное, но по одним и тем же, может и изобретенным самостоятельно, но тоже независимо, стандартам. Где раньше, а где позже. Является более древним, для меня не представляется возможным.
Если сравнить это с паровозами. То, если пять человек в разных местах, в разное время, независимо друг от друга изобрели паровоз. То кто же изобретатель паровоза? Кому отдать пальму первенства? Как мне представляется, сразу всем пятерым.
О предложении.
Ваше предложение принимаю, но как это будет выглядеть, четко себе не представляю.
Не в последнюю очередь потому, что не достаточно четко понимаю, что такое философия и философия языка в частности. Как говорится, надо сначала договариваться о терминах.
Что касается устного языка и речи, на мой взгляд, философствовать тут вообще не о чем. И вот почему.
Что касается вообще языка, я его представляю так. И изъяснюсь, не вникая в особые тонкости, ибо тема эта не совсем простая.
В силу чего, ни в одном справочнике нет четкого определения, что такое язык, а все как-то вокруг да около. По сути, философия. Теории, версии, предположения и т.п.
Язык вообще, это набор средств (знаков) и способов (правил) для кодирования, шифровки информации. Мыслей, смыслов, сведений, известий, и т.д. и т.п.
Средствами языка является некий набор знаков, символов, меток, пометок и т.д. и т.п. В общем случае набор знаков, того, чем что-то обозначают.
Способами языка является некий набор достаточно жестких правил. Как эти знаки, сочетать, расставлять, распределять и т.п. В общем случае, и по сути, кодировать, шифровать. И эти правила можно и явно нужно назвать правилами кодирования, шифрования того или иного языка. А как бы сказали в былые времена правилами обряжения, облечения.
В свете этого отмечу. Языком не общаются. Средствами и правилами того или иного языка, (формата речи), грубо говоря, производят речь. Посредством которой, и общаются.
А вообще эта грань между речью и языком, где кончается одно и начинается другое, действительно трудно уловима. Искать и устанавливать эту грань, совсем другая и особая тема. Вот тут действительно можно сколько угодно философствовать, рассуждать, спорить, приводить аргументы за и против, создавать версии, даже создавать теории. В общем, почти неисчерпаемая тема для философствования, рассуждений, споров, создания версий и теорий.
Теперь об устном языке.
Так называемый устный язык. Это, с одной стороны, набор знаков в виде звуков и звукосочетаний которые способны производить органы речи людей. А с другой стороны набор правил как эти знаки расставлять, сочетать, увязывать и т.п. По сути, набор правил кодирования, шифрования именно этих звуко-знаков.
Как можно философствовать о тех или иных способах и правилах шифровки. Не знаю. Считаю, что можно разговаривать только о качестве, удобности, ленком или трудном усвоении и т.п. способов шифровки.
Если говорить более развернуто, то и знаки-звуки нашей устной речи, тоже зашифрованы, произведены согласно каких-то правил. И с какими-то явлениями, действиями, процессами и т.п. жестко связаны, соотнесены.
Процесс производства устной речи ( как-то в голове), это процесс кодирования, шифрования информации, средствами и по правилам того или иного языка.
Но это не производство самой информации, а всего лишь кодирование ее в какую-то форму. Как говорили в былые времена облечение, обряжение ее в какую-то «одежду». Например, и в частности, в звуковую, о чем сейчас речь. А также в рисуночную, цветовую, жестовую и т.п. И по одежке ее и встречают.
А вот производство мыслей (как-то в голове). Потом облекаемых в какую-то форму. Звуковую, цветовую, рисуночную, письменную, чертежную, жестовую, сигнальную и т.п. Это и есть процесс производства информации.
Как это, производство мыслей, информации, осуществляется в голове? Или где-то еще. Тема отдельная и почти неисчерпаемая. В том числе и для построения философских теорий и доктрин. Поле это, по сути, ни кто еще не пахал.
Наука об информации, ( ну, все эти семиотики и т.п.) по сути находится в зачаточном состоянии.
В силу чего и лингвистика как наука тоже находится еще в зачаточном состоянии. Так полагать, есть все основания. Например, и в частности потому, что для своего главного объекта изучения, языка, у лингвистов не имеется более-менее четкого определения. И что сопоставимо с тем, что если бы автомобилисты не имели четкого представления, а что же это такое автомобиль.
Другой пример. Лингвисты правы, когда говорят, что буквы обозначают фонемы, в свою очередь фонема ни чего собой не обозначает. Но вот почему читая буквы, которые ни чего собой не обозначают, мы прекрасно понимаем какая информация нам с помощью их передается.
Ответ на этот вопрос не стоит и выеденного яйца, в былые времена каждый школьник знал на него ответ. А наши лингвисты, чтоб объяснить, почему такое имеется, придумывают всякие небылицы. Но и их понять можно. Как –то же это «чудо» надо объяснять.
Представляется, что мысль, и информация вообще, не может «существовать» и передаваться в голом виде. Не может быть не облеченной в какую-то форму, вид. Т.е. летать по воздуху сама по себе.
Устная, произведенная, слышимая речь это уже зашифрованная, закодированная информация, представленная в звуковой форме. Облеченная в звуковую «одежду». Слышащий ее, и знающий код, шифр, расшифровывает ее, преобразует в информацию, воспринимаемую как-то в голове. Тот, кто шифра не знает, преобразовать ее в другую форму информации не может.
Что такое информация, в современное время тоже нет более-менее четкого определения. В одном из случаев представляется, что информация это такая интересная вещь, которая, как и энергия не имеет какой-то определенной субстанции. Энергия, не имея своей определенной субстанции, может превращаться, перетекать, преобразовываться из одного вида, в другой. Например, из световой в тепловую, из тепловой в механическую и т.д.
Информация, видимо как и энергия. Может «существовать» и предаваться в совершенно в разных формах. Облекаться в совершенно разные одежды.
Что такое информация, не является предметом моего дотошного исследования. Вполне возможно, что до этого дойдет, а может, и нет. Однако, исследуя то, как работает эта махина, рече-языковая система, как все в ней крутится, вертится, переплетается. Как работают согласованно, в одной упряжке, разного рода механизмы, чем и как подстраиваются, настраиваются и т.д. и т.п. Обойти стороной этот вопрос было бы не очень умно.
Не исключено, что информация является ни чем иным как одним из видов энергии. Или энергия одним из видов информации. Либо они как-то между собой дружат, в чем-то подобны друг другу. И тогда, если есть закон сохранения и превращения энергии из одной в другую. То может быть есть и закон сохранения и превращения информации из одной в другую. Считать так есть достаточно много веских оснований. Если есть закон сохранения информации. Вполне возможно, что эти самые гены, и этот «механизм» в нашей голове, преобразованием одной формы информации в другую, как раз и занимаются. А эти самые витамины, удерживают информацию в устойчивом, стабильном состоянии. А та в свою очередь удерживает в стабильном состоянии те или иные организмы, в том числе и общественные.
Вот на эту тему можно сколько угодно много философствовать, рассуждать, строить догадки, создавать теории. Вполне возможно, что какая-то из них подтвердится на практике.
В общем, и образно говоря, поле это, по большому счету, ни кто ещё ни пахал.
---
Влияет ли тот или иной язык, по сути тот или иной способ кодирования (шифрования), а равно и преобразования информации, на способы мышления людей, как сейчас говорят, на менталитет? Сто процентов влияет. Но, как и почему, об этом мало что известно. А те, кто узнает больше по этой теме, и быстрей. Надо полагать, будут иметь преференции. Особенно те, кто работает в стиле разговорного жанра.
Эта тема тоже исследована процентов на пять, не больше. И потому пока почти неисчерпаема. Как для конкретных исследований с последующим практическим применением, так и для бытовых разговоров, так и для построения философских теорий, доктрин, версий и т.д.
В общем, и образно говоря, поле это тоже ни кто ещё толком ни пахал. И есть простор для философских размышлений и построений.
Извините за сумбурность.
С признательностью. Сергей.