(из дискуссий на сайте профессионалы.ру в 2013 году)
Ответы на высказывания других участников дискуссии:
«….»
- Вы глубоко заблуждаетесь если действительно считаете, что "менеджмент" Сталина можно как-то отделить от его тирании, беспощадности и жестокости. Этот ваш хвалёный сталинский "менеджмент" был основан на системе ГУЛаг, уголовных наказаниях за опоздание на работу, запрете самостоятельно менять место своей работы (то есть фактически закрепощении рабочей силы в стране), поощрении сверху диктаторских методов руководства сталинских "менеджеров" на местах (или, по вашему, "сверхрезультативных руководителей") и т.д. и т.п. "Результативность" сталинского менеджмента всегда оборачивалась чрезмерными материальными и огромными людскими потерями страны, утратой многовековой традиционной культуры народа (в первую очередь русского), его самобытности и (в значительной степени) способности к национальному саморазвитию.
Что касается совершённых в его эпоху научных открытий, то подавляющее их большинство было связано с появлением принципиально новой военной техники - баллистических и крылатых ракет и ядерного оружия, - создавать которую без прорыва в науке было бы невозможно. Конечно, в СССР велись разработки этих видов оружия и до войны, но по их научному уровню мы сильно отставали от ведущих капиталистических стран (США, Германии, Британии). Настоящий перелом в советском ракетостроении был достигнут только после захвата немецких ракет ФАУ и технологий их строительства, вместе с создававшими их специалистами.
В ядерной сфере тот же результат был достигнут после того, как нашей разведке удалось украсть данные по атомной бомбе в США. Если вы хотите поставить в заслугу Сталину эффективность советской разведки, то напрасно. Не менее эффективной она была и до установления единовластия Сталина в СССР. Её эффективность налаживалась в основном людьми, впоследствии сталинским режимом уничтоженными.
Поставленный вами в заслугу Сталину рост промышленности (индустриализация) предусматривался и проектами его врагов в руководстве партии (Троцкого, Зиновьева и Каменева, Бухарина), им потом уничтоженных. Экономическое освоение бескрайних просторов СССР производилось в основном силами заключённых ГУЛага и спецпоселенцев (насильственно высланных "на севера" без гроша в кармане наиболее экономически продвинутых и активных крестьян).
Под "научным подходом" Сталина вы, наверное подразумеваете создание при ведомстве Берия "шаражек" из заключённых учёных и высококласных специалистов, которые в качестве интеллектуальных рабов, под страхом возвращения в лагеря, обслуживали приоритетные научные программы сталинского руководства. Что же касается воспитания Сталиным научных кадров, то ни один из великих советских учёных того времени не был обязан Сталину своей научной подготовкой. Почти все они (Королёв, Капица, Туполев и др.) получили основы образования не в сталинском СССР, а ещё в образовательной системе дореволюционной России (и за рубежом) или от воспитанных там же своих высокообразованных родителей. И такой вот "высокоэффективный менеджмент Сталина" вы собираетесь предложить в качестве образца современным бизнесменам? И вы считаете тех, кто предлагает это, учёными?
«….»
- В..., а где вы у меня прочитали, что я служил при Сталине? Я попал на службу в тот момент, когда закончилась эпоха Брежнева, а вернулся уже при Горбачёве. Вы говорите, что служили при Брежневе и не видели годковщины (дедовщины). Вполне допускаю, если это было в середине 60-х годов. По моим предположениям, в то время она только начинала зарождаться, а своего расцвета достигла уже в 70-е - 90-е годы прошлого века.
При Сталине (и Жукове) её ещё не было, поскольку порядок в казармах и кубриках поддерживался тогда постоянно находившимися в них сверхсрочнослужащими старшинами, с многолетним опытом службы (многие из них - с военным), через которых и передавались многовековые бытовые традиции русской армии и флота. После отстранения Жукова, при сокращении армии, эти старшины были уволены, а их место заняли наскоро подготовленные срочники, а также прапорщики и мичманы, также как офицеры приходящие на службу как на работу. В результате, контроль над казарменным бытом исчез и срочники оказались представлены самим себе.
Что же касается ракет, то вы конечно, не читали (или не слышали) воспоминаний их создателей, которые с благодарностью отзываются о работе немецких специалистов и, в отличие от вас, признают их огромный вклад в наше ракетостроение. Кстати, если бы вы внимательно читали мои комменты, то заметили бы, что я не отрицаю вклада наших учёных в создание этой техники, а лишь призываю вас признать и очень большой вклад в это дело захваченных нами немецких учёных, достигших к тому времени значительно больших успехов в практике ракетостроения, чем наши.
«….»
Сегодня заглянул выборочно в начало и середину обсуждения статьи (до этого ленился, не хотелось зря терять время). Оказывается здравомыслящих людей среди "профессионалов" не так уж мало. Однако "сталинистов" всё же кажется больше. Если бы было время, вмешался бы ещё в пару-тройку дискуссий. Убедился, что всех сторонников Сталина отличает очень низкий уровень исторических знаний и крайне ограниченный политический кругозор. Такое ощущение, что большинству из них просто страшно расставаться с вбитыми им с раннего детства голову штампами советской пропаганды. Поэтому они тщательно оберегают себя от какой-либо новой информации, способной поколебать их наивную уверенность в существовании при Сталине "золотого века" нашей страны.
«….»
Отвечаю по порядку:
1. Вряд ли в вашем институте преподавал кто-либо из немецких создателей нашей ракетной техники (те из них, кто выжил у нас, были со временем отпущены домой, в Германию). Неудивительно, что вы об их вкладе ничего не знаете.
2. Мне непонятно, как вы, имея техническое образование, не способны понять, что 2+2 вовсе не равно 2+2+(2+2). То, что наши ракеты не были похожи на ФАУ, вовсе не говорит о том, что вклад наших учёных в их создание был неизмеримо выше, чем немецких пленных. Ведь в их создании участвовали и те и другие, прекрасно сознавая при этом недостатки проекта ФАУ. Превозносить нашу ракету над немецкой смешно, поскольку первая появилась намного позже второй, а в её создании принимали участие и немецкие создатели ФАУ. Во времена ФАУ у нас боевой действующей баллистической или крылатой ракеты не было вообще (реактивные снаряды не в счёт).
«….»
- Вот как, оказывается вы, В..., всё знали об участии немецких учёных в создании наших ракет, но молчали. Наверное боялись принизить этим роль великого создателя советских ракет И.В.Сталина. А вот Тухачевского вы напрасно обижаете. Или профессора вашего уважаемого Вуза не говорили вам, что именно при его поддержке в 1933 году был создан упомянутый вами РНИИ? Именно Тухачевский, как начальник вооружений Красной армии, курировал в то время этот проект и обеспечивал его финансирование с августа 1932 года.
В 1937 году, как "детище" Тухачевского, РНИИ подвергся капитальной чистке. Его руководители: Королёв, Клеймёнов, Лангемарк и ряд других были арестованы. Двое последних расстреляны. Королёв получил переломы обеих челюстей и 10 лет лагерей. В 1939 году оказался на Колыме (на золотодобыче). В 1940 году вторично судим и присуждён к 8 годам заключения. Затем направлен в "шарашку". Освобождён только в 1944 году.
Что касается советских ракет, то я делал упор на слова "действующие" и "боевые". Чтобы соответствовать боевым задачам, ракета должна быть способна доставить боеголовку с достаточно большим зарядом до цели на значительном удалении. Вплоть до самой войны наши ракеты оставались только экспериментальными. Даже самый последний образец, разработанный в 1941 году, был расчитан на дальность не более 20 км и в готовом виде практически не существовал. Что касается ракеты 09 в 1933 году, то она весила всего 19 кг и взлетела только на 400 метров, пробыв в воздухе лишь 18 секунд и упав в 150 метрах от старта (весь данный фактический материал найден мной в интернете).
«….»
- В..., честно говоря, у меня не хватило терпения дочитать вас до конца. Несмотря на изобилие слов, вы так и не смогли доказать, что немецкие специалисты никак не повлияли на ускорение создания советского ракетного вооружения. Фактически подтверждаете вы и то, что советские ракеты полетели не на два десятка, а на сотни километров только после того, как нами были захвачены реально действующие ракеты ФАУ и немецкие специалисты.
Путать реактивные снаряды и ракеты не надо. Это разные виды вооружения, решающие разные боевые задачи. Что касается проектов первых реактивных снарядов, то их нужно искать не в СССР, и не в 20-м веке. Попытки использования их в боевых условиях предпринимались в разных армиях мира ещё в 19-м веке, а может даже и раньше. Тогда подводило недостаточно высокое качество пороха и отсутствие более мощных взрывчатых веществ. Именно поэтому эффективным оружием реактивные снаряды стали только в середине 20-го века.
О том, что учёные, создавшие это оружие в СССР, не были воспитанниками Сталина, я уже писал выше. Не нашёл я в ваших текстах и отрицания того, что атомную бомбу нам удалось создать только после того, как основные данные о ней были украдены в США нашей разведкой.
«….»
- В..., спасибо хотя бы за 10 %. Помнится, вы начинали с нуля. Но правильнее было бы дать все 40, а то и 50. Без немцев мы добрались бы до дальности 300 км не в 1947 году, а лет на 5-10 позже, со всеми нашими институтами, заводами и лабораториями. 4 тонны, соответственно, - ещё позже. Рад, что по атомной бомбе вы с вами почти доползли до консенсуса.
«….»
- В..., ни вы, ни я не в состоянии "дать" источники по процентам о вкладе немцев в наше ракетостроение, поскольку такими источниками являются конкретные документы, освещающие использование по данной программе этих специалистов. Документы эти до сих пор лежат в секретных архивах и нам с вами их на руки не дадут. Мы можем судить об этих процентах только по косвенным данным. Например, вы сами указали, что дальности 300 км наши ракеты достигли только в 1947 году. Между прочим, это дальность ракет ФАУ. Наши же собственные ракеты к моменту приостановки работ по ним в годы войны, могли пролететь лишь около 20 км. Делайте выводы, если можете.
О том, что немецкие пленные специалисты были отпущены из СССР я вам сам писал когда вы ещё вообще не признавали вклада их в нашу ракетную программу. К тому времени они уже сделали своё дело, которое заключалось в передаче советской науке знаний по ракетостроению, накопленных к тому времени в Германии. Эти знания были на порядок выше, чем у нас, иначе их ракеты не летали бы в 15 раз дальше и точнее наших. Именно от вашей неспособности понять этот простой факт меня и "колбасит", как вы выражаетесь.
«….»
- В..., насчёт процентов я лишь откликнулся на вашу инициативу. Я уже объяснил, почему 50 % в данном случае более подходящая цифра, чем 10 %. Не моя вина, что вы так и не смогли этого понять. Удивительно, как человек, хвастающийся своим высшим инженерным образованием, оказывается неспособным выполнить элементарную логическую операцию. Неужели вам не понятно, что если бы мы не завладели немецкими секретами полётов ракет на 300 км, мы ещё долго не смогли бы запустить наши ракеты на 8,5 тыс. км. Отказ учитывать фактор развития в историческом процессе называется в науке метафизичностью мышления.
Сравнивать ФАУ с нашими межконтинентальными ракетами 50-х годов, это то же самое, что сравнивать нашу первую экспериментальную ракету 09 (1933 г.) с немецкой ФАУ (1944 г.). Если бы фашистская Германия имела столько же времени для доводки своей ракеты, сколько было у СССР после войны, то они получили бы как минимум такой же результат (только мы, в этом случае, не смогли бы его иметь).
«….»
- В..., у вас действительно совсем не получается быть кратким. И самое досадное здесь то, что подавляющая часть написанного вами совершенно не касается обсуждаемого нами вопроса. Напоминаю, что мы обсуждаем с вами степень влияния захваченных советскими войсками немецких ФАУ и немецких специалистов на успехи нашего ракетостроения. Сами эти успехи и история нашего противостояния с Америкой известны мне, историку по образованию, как минимум не хуже, чем вам.
А теперь, что касается написанного вами по существу. Вы утверждаете, что я не даю доказательств своих выводов. Но ведь их нет и у вас. Тем не менее, вы всё таки вынудили меня поискать в интернете литературу по этому вопросу. Оказывается, она там есть. Приведу лишь несколько цитат из книги одного из первооснователей советского ракетостроения Б.Е.Черток "Ракеты и люди":
"В начале апреля 1945 года ... возможность в общих чертах составить представление о размерах работ в Германии по новому виду вооружений - управляемым ракетам дальнего действия.... Было очевидно, что ни у нас, ни у наших союзников подобных разработок нет ни по достигнутым параметрам, ни по масштабам работ....
Ни мы, ни американцы до 1945 года не умели создавать жидкотопливные ракетные двигатели тягой более 1,5 т. Да и те, что были созданы, обладали малой надёжностью, в серию не пошли и никакого нового вида оружия с их применением так и не было создано. А к этому времени немцы успешно разработали и освоили ЖРД тягой до 27 т. ... И к тому же производили эти двигатели в промышленных масштабах....
В НИИ-1 ... несколько специалистов были допущены к осмотру секретного немецкого оружия ... Рядом сидел расстроенный Болховитинов.
Я спросил:
- Что это, Виктор Фёдорович?
- Это то, чего не может быть! - последовал ответ.
ЖРД таких размеров в те времена мы себе просто не представляли....
Мы с двигателистами РНИИ только в 1943 году получили надёжный ЖРД с тягой 1,5 т. Исаев мечтал через год-два довести двигатель до тяги 2-3 т....».
А теперь насчёт второстепенных немецких ракетчиков, попавших в СССР:
"Всего в НИИ-88 из Германии прибыло более 150 немецких специалистов ... 13 профессоров, 32 доктора-инженера, 85 дипломированных инженеров и 21 инженер-практик ... Видные учёные ... Пейзе - термодинамик, Франц Ланге - специалист по радиолокации; Вернер Альбринг - аэродинамик, ученик Прандтля; Курт Магнус - физик и видный теоретик-гироскопист; Ганс Хох - теоретик, специалист по автоматическому управлению; Блазиг - специалист по рулевым машинам...."
И ещё о косности немецкой теоретической мысли в СССР:
"На 1946 и начало 1947 года ... план немецкого коллектива ... разработку проекта двигателя с тягой 100 т. ...разработать проект новой баллистической ракеты дальнего действия ... Г-1 ... в немецком проекте Г-1 головная часть уже отделялась.... высокая точность обеспечивалась новой радиолокацией управления, скорость ... измерялась и корректировалась по радио ... увеличение дальности вдвое ... увеличение точности попадания в 10 раз. В этот же период ... Греттруп предложил идею ракеты Р-12 (Г-2) ... 2500 км с массой боевой части - 1 т."
А в это время:
"Королёв ... испытывал не свою, а немецкую ракету А-4 (ФАУ-2) и конструировал отечественную Р-1, являвшуюся по постановлению правительства её точной копией".
«….»
- В..., вы действительно очень упрямый человек. Любые аргументы отскакивают от вас как от стенки горох, а ваши собственные кажутся рассуждениями дилетанта. При этом, похоже, вы не удосужились вникнуть даже в то, что я вам написал в предыдущем комменте. Ещё раз повторяю, спор у нас идёт не о гонке ракетных вооружений в 50-60-е годы, а о степени влияния немецкой ракетной техники и специалистов на наше собственное ракетостроение.
Кажется, вы так и не удосужились прочитать воспоминания Б.Е.Черток. А он, между прочим, с 1946 года являлся одним из ближайших соратников Королёва. Более того, именно он организовал в оккупированной зоне Германии институт из немецких и советских специалистов по изучению ракет ФАУ-2. Именно он подбирал туда сострудников, формировал группы по направлениям работ и поэтому является главным специалистом по этому вопросу. Он же был одним из руководителей дальнейшей работы по конструированию советских ракет. Ваши попытки оспорить его свидетельства - это лай Моськи на слона. Не надеясь, что вы когда-нибудь найдёте время познакомиться с его воспоминаниями, предлагаю сделать это всем, кто прочтёт этот коммент (достаточно набрать в поисковике: Б. Е. Черток. "Ракеты и люди").
«….»
В..., вы хотите знать, где вы оспариваете свидетельства Б.Е.Черток? Хорошо, показываю пальцем:
Вы пишете, что немецкие ракеты и специалисты не оказали большого влияния на советское ракетостроение. А вот что утверждал Б.Е.Черток:
«Самым главным достижением немецких специалистов следует считать ... то, что они сделали в Пенемюнде ... тот фундамент, та стартовая площадка, с которой практически пошли дальше в своей работе и мы, и американцы.... Технический опыт немцев, конечно, сэкономил много лет творческих работ.... То, что мы после ... войны усвоили и превзошли немецкие достижения ..., имело огромное значение для общего подъёма технической культуры в стране.... для развития новых научных направлений: ЭВМ, кибернетики, газодинамики, математического моделирования, поисков новых материалов».
Вам это ничего не напоминает? Почти то же самое, только более кратко, я сам уже писал вам в начале нашего спора о ракетах. Может и этого вам мало или смысл сказанного Б.Е.Черток до вас по прежнему не доходит?
А задачи, стоящие перед нашим ракетостроением мне объяснять не надо. Думаю, они известны даже последнему двоечнику в школе. Точно также как и о запусках наших спутников в космос.