Источник дискуссии: http://www.proza.ru/comments.html?2015/04/13/1337
(статья заблокирована посредством вмешательства Андрея Назаренко)
(Статья опубликована заново здесь: http://www.proza.ru/2015/04/13/1668) (уже заблокирована)
(Статья в третий раз опубликована здесь: http://www.proza.ru/2015/04/16/1480)
Рецензия на «Православная Пасха? Нет, не слышали» (Братислав Либертус Новинки)
АНДРЕЙ НАЗАРЕНКО:
Удивительно бездарная статья!
Слава Богу, есть опровержение этого и подобного этому бреда:
http://www.pravoslavie.ru/put/78593.htm
13.04.2015 16:51
БРАТИСЛАВ ЛИБЕРТУС:
А что, ссылок на Библию не нашлось? только на статьи православных "святых отцов" есть?...
13.04.2015 17:33
Статья священника Георгия Максимова занимательна, но не изобилует доказательствами, почему же, всё-таки, Православная Пасха празднуется именно так, а не иначе, и именно в это время, а не в другое. Много "воды" ни о чём: ах, дескать, на нашу Пасху нападают, они не правы... А доказательств-то происхождения Православной Пасхи и связи её с Библией - как не было, так и нет. Ссылок на Библию - нет. Что, неужто и священник Георгий Максимов Священного Писания не знает, а? Ну, я так и подумал...
13.04.2015 17:48
АНДРЕЙ НАЗАРЕНКО:
Мерзко конечно общаться в провокатором…
Про связь праздника Пасхи с личностью Христа читаем:
“Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим: 2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.” (Мф 26.1)
“В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? 18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими». 19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху” (Мф 26.17)
“Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить; 2 но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе.” (Мк 14.1)
“Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою, 2 и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа. 3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, 4 и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. 5 Они обрадовались и согласились дать ему денег; 6 и он обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе.” (Лк 22.1)
“На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. 16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; 17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?” (Мф 27.15)
“И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, 15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, 16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.” (Лк 22.14)
А про связь с фаллосом - это, вам, неуважаемый – к психиатру. Как говорится, у кого чего болит….
13.04.2015 17:53
БРАТИСЛАВ ЛИБЕРТУС:
Если Вам НЕ мерзко читать Библию - то, будьте добры, найдите там упоминание о куличах, о яйцах, свечах, и о том, что Иисуса Христа распяли именно перед Пасхой, - ну, чтобы Он именно ко дню Пасхи успел воскреснуть. А то ведь, согласно Евангелий, Христос воскрес уже после Пасхи, потому как его именно после Пасхи и распяли... Может, в других местах иначе написано? поищите. Ну, заодно про куличи, яйца и свечи. Чтобы точно показать, откуда они в Православной Пасхе взялись. Не из преданий отцов, а именно из Библии. А то выходит, что из Библии только слово "Пасха" взяли, и ничего, кроме этого слова.
13.04.2015 18:01
АНДРЕЙ НАЗАРЕНКО:
Распятие на пасху (пятница), Воскресение на воскресение. Что не так то?
Кулич - артос.
Крашения яиц - от апостола Фомы.
А всё остальное, как то праздник плодородия, фаллосы и т.д. - плод вашего больного воображения.
13.04.2015 18:14
БРАТИСЛАВ ЛИБЕРТУС:
"Воскресение на воскресение" - это понятно. Вопросов нет.
Но:
"Распятие на пасху (пятница)" - то есть, Пасха, как очевидно, уже прошла. То есть, ко дню Пасхи Христос воскреснуть не успел, и не мог успеть, - потому что Пасха уже прошла. Почему же тогда Пасху празднуют в Православии так запоздало: аж в воскресенье???... Не в пятницу?... По какому праву Православная церковь перенесла празднование Пасхи на воскресенье? Можете ли это объяснить?
2)
"Кулич - артос". Замечательно. Найдите, пожалуйста, мне в Библии упоминание хлебного изделия по имени "артос", - доказав при этом, что "артос" и "кулич" - это и впрямь одно и то же хлебное изделие, - предоставив также и рецепт артоса, из достоверного источника: то есть, из Библии. Если артос во время праздника Пасхи использовался - то в Библии непременно есть и название, и рецепт, - поскольку Библия не могла эту деталь пропустить: Вы знаете, что Библия очень щепетильно описывает каждый обряд, и все детали. Поэтому рецепт используемого на празднике хлебного изделия там есть. Приведите мне его, пожалуйста.
3)
"Крашения яиц - от апостола Фомы".
Любопытно. Пришлите мне, пожалуйста, ссылку на Библию, где упоминается связь апостола Фомы с яйцами. Чтобы не вышло так, что Вы лжёте.
13.04.2015 19:08
АНДРЕЙ НАЗАРЕНКО:
1. Через один день после. Это запоздало?
А потом как, никак не улавливаете связи между распятием и воскресением?
2. Кулич - от греч. ;;;;;; - хлеб. А теперь внимание, вопрос: "что преломил Христос на тайной вечере"?
3. Если мы вместе с вами войдем в любой православный храм и найдем там Библию, и более того, услышим её чтение на службе, могу я плюнуть вам в лицо как лжецу???
13.04.2015 22:27
БРАТИСЛАВ ЛИБЕРТУС:
"Через один день после. Это запоздало?"
О, да, и весьма запоздало! Учитывая то, что, согласно Библии, Пасха празднуется не в апреле, а в марте: «В первый месяц [года], в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня» (Книга Левит 23:5) - а год начинался 1-го марта, как Вам, надеюсь, известно.
Теперь жду Ваших объяснений, как так получилось, что распятие Христа было в середине марта (согласно Библии), а воскрес Он (согласно православной версии) аж в середине апреля? Неужто целый месяц в могиле пролежал?
* * *
"А потом как, никак не улавливаете связи между распятием и воскресением?"
Связь-то я улавливаю: сначала распяли, а потом воскрес. Но не улавливаю, какая связь между распятием Иисуса после Пасхи, и его воскрешением в день Пасхи? Вот тут-то у меня происходит путаница в голове: не могу уловить, как Ему удалось воскреснуть до того, как Его распяли?
* * *
"Кулич - от греч. ;;;;;; - хлеб. А теперь внимание, вопрос: "что преломил Христос на тайной вечере"?"
Я весь во внимании. Открываю Библию, чтобы сверить рецепт того хлеба, который преломил Иисус Христос в Пасхальную Вечерю (в Пасхальный Вечер, как очевидно, Он был ещё жив! Распяли Его после: на следующий день после полудня) - и рецепт всем известного православного пасхального кулича.
Итак, о пасхальном хлебе, который преломил Иисус. Начнём с заповеди, которую дал Бог ещё в Ветхом Завете, когда обсуждались правила празднования Пасхи:
"Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное. С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Книга Исход 12:17,18)
Этому следовал и Христос, и продолжили следовать Его ученики, после Его распятия и воскресения:
"Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины." (1Кор. 5:6,7)
Теперь - долгожданный рецепт опреснока:
"Вот закон о жертве мирной, которую приносят Господу: если кто в благодарность приносит ее, то при жертве благодарности он должен принести пресные хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные елеем, и пшеничную муку, напитанную елеем, хлебы, смешанные с елеем" (Книга Левит 7:11,12)
Из этого вытекает, что опреснок состоял всего из двух компонентов: муки и елея (то есть, пшеничной муки и оливкового масла), - приготовленными одним из нескольких способов: либо это была выпечка, называемая хлебом, при приготовлении которого добавлялся елей прямо в тесто; либо это была выпечка в виде лепёшек, приготовленных на воде, и смазанных елеем; либо это была просто мука, которая перемешивалась с елеем, и употреблялась в пищу в сыром виде. Но, компоненты всегда одни и те же: пшеничная мука и оливковое масло, плюс-минус вода. То есть, по-нынешнему, это маца: именно так её и готовят по сей день.
Маца; (ивр. ;;;;;;;;;;;; маца;, в ашкеназском выговоре также ма;цо; чаще мн. ч. ивр. ;;;;;;;;;;;;, мацо;т, букв. «выжатое», «лишённое влаги»; в русской традиции — опре;сноки) — лепёшки из теста, не прошедшего сбраживание, разрешённого к употреблению в течение еврейского праздника Песах (в отличие от «квасного», запрещённого в этот праздник). - материалы из Википедии.
Теперь рецепт кулича. Посмотрим только компоненты (материалы Википедии):
"Пшеничная мука высших сортов, сливочное масло, яйца, молоко или сливки, сахар, свежие дрожжи высокого качества" (уже заметно различие между опресноками и куличом).
Теперь про артос:
"А;ртос (греч. ;;;;; — хлеб) — в православной церкви освящённый на Пасхальной седмице квасной (дрожжевой) хлеб, общий всем членам церкви, иначе — просфора всецелая (то есть просфора без изъятых из неё частиц)." - тоже материалы Википедии. Обратили ли внимание? "Квасной хлеб". То есть, преломлять артос Христос в Пасхальную Вечерю никак не мог, - а уж кулич тем более.
Ну, и, наконец, рецепт просфоры (она же артос):
"Готовится из квасного (приготовленного с использованием различных заквасок, например, хмеля или изюма, или дрожжей) теста, состоящего из пшеничной муки, воды и соли" - как видно, кулич и артос - не одно и то же, ибо рецепт отличается.
* * *
"Если мы вместе с вами войдем в любой православный храм и найдем там Библию, и более того, услышим её чтение на службе, могу я плюнуть вам в лицо как лжецу???"
О, безусловно. Но, Вы так ничего и не процитировали мне из неё по сути моих вопросов. Также примечательно то, что Вы проигнорировали мой вопрос касательно связи апостола Фомы с яйцами. Видимо, у этой версии нет Библейского основания? Значит, Христос не давал повеления употреблять на Пасху яйца? И в Ветхом Завете тем более не было упоминания о яйцах, ибо там во время Пасхальной вечери был совсем другие компоненты:
"Скажите всему обществу Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его"(Книга Исход 12:3, 7-8) - как видите, никаких упоминаний о яйцах.
Но зато есть уточнение, когда именно нужно есть Пасху:
"Не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне. Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это — Пасха Господня." (Книга Исход 12:9-11)
Есть ли что-нибудь подобное в ритуале вкушения Пасхи в Православной Церкви? Увы, ничего подобного нет. Итого - вытекает, что Православная Пасха к Библии не имеет ни малейшего отношения: ибо она выбросила из ритуала Господней Пасхи абсолютно все компоненты, и напичкала из своими, ниоткуда взявшимися.
Если у Вас есть возражения, основанные на Библии - жду их.
14.04.2015 00:31
продолжение: http://www.proza.ru/2015/04/14/1200