***
Алексей:
Продолжаю читать Вашу книгу о Барте, дошел до разбора христологии и...захотел с Вами поспорить немного Вы высказываете мнение, что человеческая душа Христа не согрешила даже в мысли, но при этом была "могущая пасть". При этом Христос был в состоянии "могу не грешить", подобно Адаму. Мне понятна Ваша мысль и понятен главный аргумент: без возможности поддаться искушению не может идти речи о реальности самого искушения, ни о каком борении. Но позвольте не согласиться с этим умозаключением по нескольким причинам:
Вы сами признаете, что искушения Христа происходили извне, а не изнутри. Ну, а что это означает, как не то, что душа Христа в принципе не была способна воспринять грех даже, наверное, на уровне "прилога". Грех для Христа был подобен грязи и дерьму, которыми просто НЕВОЗМОЖНО ИСКУСИТЬСЯ; любой греховный посыл(извне)в душе Христа мог вызвать лишь одно - праведный гнев и отторжение. В этом-то и причина, что искушения никак не могли быть внутренними. Но если всё это было так, то... к состоянию души Христа скорее подходит именно принцип "не могу грешить" точно так же, как у прославленных святых. Почему святые не могут грешить? Потому что сделали свой окончательный ЛИЧНОСТНЫЙ ВЫБОР в пользу Добра, они не грешат, потому что дерьмо греха для них отныне и навечно уже не кажется красивой конфеткой, на которую можно было бы хотя бы потенциально позариться. Но ведь и со Христом то же самое - Его Личность сделала свой выбор Предвечно и даже потенциально не выбирала на Земле(поскольку во Христе не было УСЛОВИЙ для создания подобного выбора даже в возможности). Вы ведь согласитесь, наверное, что источник греха - в личности, а не в природе.
Так вот, следующий аргумент сводится к тому, что в отличие от тварной и НЕУСТОЙЧИВОЙ личности Адама, Божественная Личность Христа даже потенциально не могла "пошатнуться", точно так же как две природы в Нем, соединенные неразлучно, даже потенциально не могли разделиться(а ведь именно ЭТО и произошло бы, поддайся Христос хотя бы мысленному греху). Разделение двух природ, как и уклонение Личности Спасителя немыслимо, невозможно и не может быть обсуждаемо даже в возможности, если мы принимаем халкидонский орос... А если так, то и о возможности поддаться греху со стороны Христа можно говорить с таким же успехом, как о возможности того, что мы с Вами добровольно позаримся на кусок дерьма, предпочтя его куску пирога))
Теперь поделюсь своими мыслями насчет искушений: да, они были реальными, но опять же только те и были, которые могли быть - внешние искушения НЕ-НРАВСТВЕННОГО характера: искушение голодом, жаждой. Искушения были реальны в том смысле, что Спаситель действительно СТРАДАЛ от голода и жажды, что Он реально претерпевал это все в Своем теле. То же самое я бы сказал и о "гефсиманском борении", которое выражалось в простом и естественно желании тела и души: желании жизни, а не смерти, отторжения смерти, шарахания от нее, как от противного естеству, стремящемуся к жизни. Мы все содрогнемся от прикосновения скользкого, мерзкого, ледяного, мертвящего.... Вот, так же и Его естество человеческое содрогалось и трепетало(не греховным трепетом)от прикосновении когтистых лап Смерти, которая уже ждала в предвкушении свою добычу...
Но может быть, Ваши слова означают всего лишь ФОРМАЛЬНУЮ внешнюю возможность противоположных действий, которые есть у всякого разумного и живого существа? Ну, если так, то...можете забыть о моих "наездах"
Константин:
Отцы всегда говорили - что не уврачевано, то не спасено.. Значит, у Христа были искушения и "нравственного характера" - иначе непонятно, как он может спасти от них, если у Него их не было? Нет, свобода до Воскресения у Него было именно "могу не грешить", и только. Своей жизнью и победой над грехом он превратил ее в "не могу грешить"! Если же считать, что у него сразу с Рождества была окончательная свобода "не могу грешить": тогда он - не второй Адам! Ведь смысл именно в этом: Он берет свободу Адама (могу не грешить), но вместо Него не совершает грех, а побеждает.. Если нет этой симметрии, тогда искушения сатаны - вообще не искушения..
Алексей:
Кстати, до христологии в Вашей книге идет разбор критики почитания Богородицы; в связи с этим хотелось бы сказать: на мой взгляд, именно в том и разница между непорочностью Христа и непорочностью Девы Марии, что Она, будучи тварной ипостасью, действительно могла согрешить, в то время как Спаситель, будучи Божественным Лицом, по самому этому факту не мог согрешить, а Его человеческая природа была изначально обоженой и лишь по вольному уничижению претерпевала естественные для нее тление и страдания. О свободном выборе у того же Лосского достаточно написано:
"Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям".
Итак, Лосский подчеркивает бесстрастие и совершенство обоженой человеческой природы, допуская в нее только тленность и страдание, но не более!
"Его человечество, тленное по домостроительству, было нетленным по естеству. Он познал все немощи, все ограничения нашего существования, кроме разрушительных страстей, зависящих от нашей свободы".
Итак, страстей Христос не познал, а следовательно никаких внутренних борений с грехом, пусть даже мысленным, в Нем не было.
"во Христе есть две естественные воли, но нет человеческого "свободного выбора". В Его личности не может быть конфликта между двумя природными волями, потому что эта личность не есть человеческая ипостась, которая, вкусив от рокового плода, должна непрестанно выбирать между добром и злом. Его Личность есть Ипостась Божественная, чей выбор был сделан раз и навсегда: выбор кенозиса, выбор безусловного послушания воле Отца. Воля выбирающая придает нравственному акту личностный характер. Но этой выбирающей воли нет во Христе, или, вернее, она существует в Нем как Божественная свобода. Это не колебание между "да" и "нет", а всегда только "да", даже и сквозь "нет" ужаса и возмущения: "Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я пришел. Отче! прославь имя Твое" (Ин. 12, 27-28). Так само поведение Христа свидетельствует о свободе, хотя святой Максим и отрицает в Нем свободный выбор. Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Этот выбор есть превечное согласие".
Лосский недвумысленно говорит о том, что выбор сделан раз и навсегда (и в этом УЖЕ ОТЛИЧИЕ от первого Адама!). И опять, говорится только об ужасе и возмущении во Христе, но ни о каких соблазнах и искушениях, испытываемых душой, речи не идет
"Почему Бог стал человеком? чтобы включить все аспекты нашей падшей жизни в жизнь истинную, ту, что никогда не знает смерти..."
И знаменитые слова Григория Нисского: "человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим..."
В двух последних цитатах, как мне представляется, содержится ответ на вопрос о том для чего воспринимается Христом человеческая природа в своей полноте: ни для того, чтобы в каждом ее "ярусе" бороться с грехом в самом Себе, но прежде всего, дабы НАМ ОСВЯТИТЬ ВСЮ свою природу... Да, Христос уврачевывает всё, но только уже В НАС, когда мы принимаем Его в себя... Помню, что этот аспект, которого Вы касаетесь в книге, волновал меня еще давно - несколько лет назад. И однажды, я задал схожий вопрос работнику миссионерского отдела МП (Алексей зовут, а вот фамилию не помню) через скайп: "Если мы говорим о том, что у Христа было повреждено только ТЕЛО, то...разве можно говорить, что он воспринял и исцелил поврежденную ПРИРОДУ (ведь тело только лишь часть природы)?". Так вот, мне было популярно и четко сказано: да, когда говорится, что Христос исцелил человеческую природу, имеется в виду прежде всего ТЕЛЕСНАЯ смертность и тленность, а душа Христа не нуждалась в исцелении - она была изначально чиста и все ее силы находились в гармонии между собой.
Кроме того, мне вспомнился анафематизм 5-го ВС:
"Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуестийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен…тот да будет анафема".
Конечно, из потенциальной возможности еще не следует "обуреваемости страстями" ,но....логика-то схожая: прежде чем нам предоставлять путь борьбы со страстями Христос должен был Сам пройти этим путем. И принцип "могу не грешить" подразумевает и "могу грешить"! Так вот, и давайте попробуем это применить ко Христу, попробуем сказать, что Он МОГ ГРЕШИТЬ - звучит? По мне так кощунство....ведь грешит Кто-то, а в данном случае Божественная Ипостась. И отсюда можно дойти до того, что заявить о том, что Бог потенциально МОЖЕТ СОГРЕШИТЬ!!!
Константин:
Вы опять не поняли: я не говорю, что у Христа наш греховный выбор, колебание между добром и злом - я говорю, что у Него была воля Адама до падения - возможность не грешить.. Если этого совершенно не было - то все искушения Христа дьяволом просто спектакль.. Лосский говорит об этом же: у Христа нет выбора между добром и злом как у нашей греховной воли, но есть свобода не грешить, которую Он всегда утверждает, отвергая нападки сатаны, но именно утверждает, в сражениях с дьяволом, что чисто теоретически предполагает и возможность согласиться со злом, которая у Христа никогда и ни в чем не реализуется.. Но это не выбор между добром злом в смысле падшего человека - это, как уже говорилось выбор вместо Адама.. А цитаты из Лосского я хорошо знаю))
Алексей:
"у Него была воля Адама до падения - возможность не грешить.."
Но ведь это означает и возможность согрешить, пусть даже и теоретически, но теория без практики - ноль без палочки. Какой бы имело смысл Древо познания добра и зла, если бы Адам был совершенной личностью? Ну и что, что формально он может "сорвать плод", но реально-то это была бы лишь декларация(это все равно ,что богатейшего человека искушать богатством))))) В отношении же Христа на практике подобная возможность означает, что Богочеловеку возможно НЕ быть Богочеловеком!
Если Вы имеете в виду формальную внешнюю возможность совершить действие - да, она была, но она сохраняется И У СВЯТЫХ, которые внешне совершенно свободны(и когда какой-нибудь святой сталкивается с духом злобы, формально тот его МОЖЕТ ИСКУШАТЬ, другое дело, что толку от этого не будет, хотя теоретически и святой может согрешить....ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ ,а он не захочет, поэтому искушение просто не достигнет цели). Вот, я считаю, что и со Христом та же самая ситуация: если бы дьявол ТОЧНО ЗНАЛ, Кто перед ним, он бы даже не стал тратить на Христа времени, но...тут же нужно было удостовериться(скорее всего сатана до последнего не в силах был поверить, что Бог может воплотиться и пострадать за каких-то там двуногих тварей).
И искушения, в плане претерпевания внешних испытаний, были реальными(даже просто пробыть в пустыне 40 дней уже тяжело). И предложения дьявола тоже были реальными и дьявол верил, что есть возможность, что Иисус таки соблазниться, но ДЛЯ ХРИСТА это было испытание только для его телесности, но никак не для Его души. В нравственном же смысле все эти искушения важны ДЛЯ НАС, как образец поведения во время искушений. Вы правильно сказали, что "Он всегда утверждает, отвергая нападки сатаны", но это есть утверждение не через преодоление и борьбу(нравственную), а через безусловное отбрасывание и обличения без внутреннего искушения.
В общем, мысль моя в том, что нравственно-духовно Христос не возрастал(подобно тому же Адаму) - но изначально и по Своей человеческой душе был СОВЕРШЕННЫМ. Кстати, в этом и отличие: Адам не был совершенным духовно, потому и нуждался в нравственном преодолении и испытаниях, Христос же в них не нуждался по причине Своего совершенства(зато в Его помощи и примере нуждаемся МЫ). Так что...если Вы настаиваете на возможности согрешить, это равносильно утверждению, что душа Спасителя возрастала в духовно-нравственном смысле, но...чем это обосновать?(в Евангелиях очень хорошо видно, что и в 12 лет Он уже явил вершину духовной мудрости)
Константин, я тут решил задать вопрос, который мы обсуждаем другим людям: в частности спросил своего преподавателя по догматике из ПСТГУ(Александр Попов) и Давыденкова. Оба согласились с моей позицией, а Давыденков ответил следующее:
"Нельзя говорить, что во Христе имела место борьба с чем-либо греховным. Можно говорить только о преодолении безгрешных страстей: голода, усталости, физической боли, страха смерти и т.п".
На вопрос о "могу грешить" или "не могу грешить", ответил так:
"Это все отвлеченное умствование. Вы попробуйте представить это конкретнее. Всякая борьба с грехом для человека возможна только там, где возникают греховные помыслы, желания и чувства. Там, где их нет, нет и борьбы с грехом. Пока грех не вошел в человека на уровне помысла, чувства или желания, он остается для человека внешней реальностью и бороться с ним можно только разве как с неким социальным злом, а не на личном уровне. Можно ли предположить, что у Христа возникали, пусть хотя бы даже на миг, греховные помыслы (например, соврать), чувства (например, ненависть), желания (например, присвоить чужое)?"
Константин:
«есть возможность, что Иисус таки соблазнится, но ДЛЯ ХРИСТА это было испытание только для его телесности, но никак не для Его души».
Если для Его души это не было испытанием - значит, испытания были ненастоящими, и Он не может помочь нам в душевных испытаниях, ибо Сам через них не прошел.. Разве можно так разделять тело и душу? Попахивает каким-то «монофизитством» - что-то вроде «афтартодокетизма» - только применительно к душе, а не к телу: как будто человеческая природа Христа во всем совершенна еще до Голгофы – но только для души, а не плоти. Т.е. кенозиса для души не было? Вы меня как будто не слышите: я говорю, если Христос не воспринял волю Адама до падения, Он не может считаться Вторым, Новым Адамом, и тогда вся симметрия апостола Павла по этому поводу летит в тартары..
Не понимаю - как Христос не боролся с грехом? Внутри Себя - да, у Него не был греховных помыслов, но вовне? О том, что внутри Христа не было борьбы с грехом, который проник бы в Его существо - это понятно, но вот искушения со стороны дьявола - Христос их отверг? Да, и при этом не согрешил никак. Значит, сражение со злом было - но вовне - и разве дьявол это "социальное зло"? И разве сражение Христа с дьяволом в пустыне - это не борьба, в которой участвовал и Его дух, и Его плоть? Так что я, как и Вы не считаю, что у Христа был "моральный прогресс" - Он всегда безгрешен! Но я считаю, что кенозис означает именно это: принять волю Адама до падения, и отразить все удары сатаны абсолютно, даже на уровне помыслов. Удары были? Да. Христос их отвергал? Да. Вот Вам и борьба с грехом. Так что мы с Вами согласны и в том, что Христос не грешил, и то, что у Него не было нравственного прогресса - речь идет именно о воле, которая у Него была. Мы согласны с тем, что это не греховный выбор между добром и злом.
Вы правильно сказали, что "Он всегда утверждает, отвергая нападки сатаны", но это есть утверждение не через преодоление и борьбу (нравственную), а через безусловное отбрасывание и обличения без внутреннего искушения.
Т.е. я с этим и не спорю: Христос всегда говорит Богу "да" - просто мы по разному понимаем слово "борьба" - Вы думаете, что борьба означает, что человек уступает помыслу, а потом таки его одолевает. Да, ТАКОГО у Христа не было. Он помыслам не уступал, а отбрасывал грех без этого - но это тоже борьба, только другая. Вспомните гефсиманское моление: там Христос "скорбит и тоскует", очевидно, не один миг, а больше - т.е. борьба есть, но при этом не на секунду Он не противоречит воле Отца, как и сказано в той цитате у Лосского, где он ссылается на св.Иоанна Дамаскина!
Почитайте статьи в старой православной богословской энц-и - там в статье "воплощение" как раз отстаивается точка зрения, что все-таки формальное условие свободы - возможность иных действий, должно быть соблюдено - но у Христа возможность не грешить всегда превращается в невозможность грешить - иначе и быть не может. Так что Богочеловек никогда не перестает быть Богочеловеком – и на самом деле согрешить не может.
Алексей:
«Вы меня как будто не слышите: я говорю, если Христос не воспринял волю Адама до падения, Он не может считаться Вторым, Новым Адамом…Если для Его души это не было испытанием - значит, испытания были ненастоящими, и Он не может помочь нам в душевных испытаниях»
Я Вас прекрасно понял Вашу логику, Константин, но только считаю, что как раз эти ключевые посылки, на которых Вы основываете свое мнение, отнюдь не очевидны, не безусловны и сами по себе нуждаются в доказательствах, а не в простом УТВЕРЖДЕНИИ: совершенно не факт, что параллель с Адамом обязательно должна включать возможность душевных НРАВСТВЕННЫХ испытаний для Христа. По-моему параллель не в повторяемости всех внутренних переживаний, а прежде всего в том, что Христос ПРОШЕЛ путь Адама в обратном направлении и что Он является, также родоначальником человечества – уже нового, духовного… Т.е. важно, что Он сделал с точки зрения человечества и что Он ОБЛИЧИЛ и ОТВЕРГ дьявольские соблазны (и для этого вовсе не обязательно было воспринимать их внутренне в качестве чего-то соблазнительного).
«Удары были? Да. Христос их отвергал? Да. Вот Вам и борьба с грехом. Он помыслам не уступал, а отбрасывал грех без этого - но это тоже борьба, только другая... Внутри Себя - да, у Него не был греховных помыслов, но вовне?»
Не совсем согласен, что внешне отвержение греха подразумевает «испытание для души»: моя душа испытывается реально тогда, когда она МОЖЕТ СОБЛАЗНИТЬСЯ предметом испытания – этим и характеризуется принцип «могу не грешить». Если же предмет для души ни в какой мере не может быть соблазнителен, то это не переживание, не испытание, а просто игнорирование или отвращение. Для души Христа искушения дьявола были подобны деревянным стрелам, отлетающим от бетонной стены. Можем ли мы сказать, что эти удары стрел являются испытанием крепости стены? Да….но только с точки зрения того, кто пускает стрелы. Для самой же стены, это вообще ничто.
И я совершенно не понимаю, что такое греховные помыслы «во вне»? Греховный помысел всегда ВО МНЕ, до тех же пор, пока я не родил в себе этот помысел, передо мной всего лишь чьи-то СЛОВА – безразличные, привлекательные или неприемлемые для меня. И если они для меня априори неприемлемы, то никаким душевным испытанием(с точки зрения меня)эти слова не будут. И что, в данном случае будет означать фраза о том, что «у Христа воля была…могущая пасть, …могла бы отклониться от этого состояния?». Как Вы себе это представляете? Давайте просто от теории перейдем к практике: ЧТО случилось бы, если бы данная потенциальность стала актуальностью? Если Вы соглашаетесь с тем, что душа Спасителя была совершенной(прибавим сюда перихорезис и Божественность Личности), то…значит, и условий в ней не было никаких для того, чтобы стало возможным реализоваться такой возможности. А это равносильно тому, что сказать человеку, закованному в цепи: потенциально «ты…свободен – осталось только цепи снять, но их с тебя никогда не снимут»))))) или тот же пример с куском грязи: «потенциально ты можешь выбрать вместо пирога грязь…». А так ли? Но если мы понимаем, что мы реально НИКОГДА не выберем грязь, то…какой смысл говорить о потенциальности подобного выбора? Это равносильно ,повторюсь, утверждать потенциальную возможность Бога перестать быть Богом: фантазировать на тему мы можем сколь угодно, но это так и останется на уровне фантазий: истинная потенциальность, это та, которая МОЖЕТ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ! Там же, где реализация в принципе невозможна речь идет уже о «не могу грешить», чем и характеризуются утвержденная в добре святость.
«у Христа возможность не грешить всегда превращается в невозможность грешить»
Что значит… «превращается»? Превращение означает ВЫБОР, причем внутренний выбор, альтернативу, но у Христа никогда не было и не могло быть альтернативы между грехом- не грехом. Безоглядное отбрасывание внешней преграды – это не выбор, а утверждение и констатация.
«Вспомните гефсиманское моление: там Христос "скорбит и тоскует", очевидно, не один миг».
Совершенно верно, вот только скорбь и тоска эти НЕ ГРЕХОВНЫ, а являются проявлением неукоризненных страстей(т.е. нравственной дилеммы, выбора тут нет – опять лишь констатация факта двойственности воль и утверждение предвечного выбора Божественной Личности). Одним словом, если искушения Христа(нравственные)и представляются, как выбор, то только с точки зрения «зрителей» и того, кто искушает.
"просто мы по разному понимаем слово "борьба" - Вы думаете, что борьба означает, что человек уступает помыслу, а потом таки его одолевает. Да, ТАКОГО у Христа не было. Он помыслам не уступал, а отбрасывал грех без этого - но это тоже борьба, только другая".
да, согласен - мы вложили разный содержание в слово "борьба". Пусть так, но тут еще и в том различие, что Вы, признавая лишь внешние нападения и безоговорочное отвержение греха Христом, тем не менее, считаете возможным говорить о том, что Он "мог не грешить", для меня же подобная несокрушимость Христова, напротив, с очевидностью демонстрирует Его "не могу грешить" без всяких "превращений" и переходов...
Константин:
Я не утверждал, что у Христа есть выбор между добром и злом в нашем смысле слова, и я не утверждал, что гефсиманская тоска и скорбь - это греховные помыслы. Кстати, поясните - какие неукоризненные страсти Христа проявляются в гефсиманской борьбе - усталость, потребность в еде, еще что-то?
Нравственной дилеммы - да, нет, в смысле колебания воли между добром и злом, но когда дьявол предлагает Христу поклониться Ему - Он предлагает нравственную дилемму, которую Христос без помыслов отвергает. Я ничего не говорил о таком бреде как "греховные помыслы" вовне.. Если искушения дьявола для Христа ничто - тогда это вообще не искушения! Т.е. тут нужно уточнить смысл понятия «искушение».. Мы говорим, что дьявол искушает Христа – а если верить Вашей интерпретации, то искушения-то и нет?
«Совершенно не факт, что параллель с Адамом обязательно должна включать возможность душевных НРАВСТВЕННЫХ испытаний для Христа. По-моему параллель не в повторяемости всех внутренних переживаний, а прежде всего в том, что Христос ПРОШЕЛ путь Адама в обратном направлении и что Он является, также родоначальником человечества – уже нового, духовного… Т.е. важно, что Он сделал с точки зрения человечества и что Он ОБЛИЧИЛ и ОТВЕРГ дьявольские соблазны(и для этого вовсе не обязательно было воспринимать их внутренне в качестве чего-то соблазнительного)»
Вы противоречите сами себе: если Христос прошел путь Адама, то значит и воля Адама у Него была (до падения) - иначе никакого пути Адама и быть не могло! И потом, что значит: отверг дьявольские соблазны?! Отверг - предполагает усилия ВОЛИ, а Вы говорите, что эти соблазны для него НИЧТО, как бетонная стела отражающая деревянные стены! Простите, но разве бетонная стена предпринимает усилия, чтобы отразить деревянные стены? Разве бетонная стена отвергает дерево?! Это смешно - тогда в принципе нет никаких искушений! И не надо говорить, что усилия означают борьбу с греховными помыслами внутри - конечно, у Христа их не было! Но если искушения всерьез - тогда предполагается что всем существом Христос их ВСЕРЬЕЗ отвергает - отвергает без единой податливости греху. А если бетонная стена и деревянные стрелы - тогда искушения "понарошку"!
«у Христа возможность не грешить всегда превращается в невозможность грешить»
Что значит… «превращается»? Превращение означает ВЫБОР, причем внутренний выбор, альтернативу, но у Христа никогда не было и не могло быть альтернативы между грехом- не грехом. Безоглядное отбрасывание внешней преграды – это не выбор, а утверждение и констатация.
Превращается не означает выбор в смысле нашего выбора между добром и злом. У Адама, как известно, была свобода воли (могу не грешить), но свободы выбора между добром и злом не было - т.к. не было зла. Вот и у Христа свобода воли-могу-не-грешить не превращается в свободу выбора между добром и злом - Он добровольно всегда выбирает добро . Вы опять навязываете мне то, чего я не говорил: про выбор между добром и злом в смысле Адама - такого у Христа не было, я об этом не говорил.. Что касается "невозможной возможности" для Христа согрешить - то хотя это звучит парадоксально, но не более парадоксально чем вся христология - поэтому тут Ваша критика забавна, простите.. Бог стал человеком - разве это не типичная невозможная возможность? Читайте Тертуллиана! Как одна и та же Личность может быть одновременно всемогущей и невсемогущей, всезнающей и невсезнающей, вездесущей и невездесущей - как Бог и человек? А выбор у Христа есть, но в том смысле, что Он всегда свободно выбирает добро! Т.е. Он не запрограммирован выбирать добро - Он не принужден к этому необходимостью, и поставлен в условия Адама именно для этого - чтобы изначальная свобода творения могу-не-грешить превратилась в не-могу-грешить - это происходит без греха и без колебания между добром и злом, но это не так легко, как у Вас: бетонная стена и дерево.. Если Христос так легко отвергает все зло - шутя, получается - то откуда гефсиманское борение? Ваша теория недостаточна именно этим - все правильно, кроме одного - слишком легким пониманием искушений.. Вспомнил, автор той статьи о Воплощении (из дореволюц.Прав.энц-и), в которой взгляд, похожий на то, что отстаиваю я - проф.Лепорский:
«Нравственный характер Христа не имел бы никакой ценности и не мог бы служить образцом для нашего подражания, если бы он не был делом Его человеческой свободы. Если же так, то самым понятием свободы (как способность выбора между двумя противоположными направлениями) предполагается, что в человеческой природе Христа дана была и возможность греха, — дана именно как необходимое отрицательное условие, conditio sine qua non свободы. Несомненное доказательство такой возможности дает и евангельская история, говоря об искушениях, которым подвергался Христос в течение своей жизни (Мф. 4, 1 сл.; 16, 23; 26, 37 сл.; ср. Евр. 5, 7, 8). Но свой смысл и значение эти искушения могли иметь только под тем условием, если в искушаемом дана была возможность согласия на них воли: отрицать эту возможность — значить превращать искушения в простой лишь призрак. Но признавая, таким образом, возможность греха во Христе, мы должны, однако, со всею решительностью отвергнуть всякую возможность ее реального осуществления. Если цель пришествия Сына Божия в том, чтобы исполнить волю Отца (Иоан. 5, 30; 6 38 сл.), если эту цель Он Сам ставит Себе при вопл. (Евр. 10, 5—9), если к осуществлению этой цели, предопределенной от века, направлялась вся история откровения, то допускать, что Христос мог действительно уклониться хотя бы на один момент от выполнения своего назначения — значит не что иное, как признать изменяемость Его божественной воли и допустить возможность нарушения предвечного совета Божия о спасений. Возможность греха во Христе была, следовательно, чисто абстрактною; в действительности грех был для Него невозможен. В силу этого безгрешность Его отнюдь, однако, не теряет своего свободно-нравственного характера. Дело можно представлять таким образом, что возможность греха, присущая человеческой природе Христа, в каждый момент уничтожалась актом свободного Его самоопределения в противоположной ей действительности и, таким образом, фактически всегда переходила в нравственную невозможность греха. Некоторую аналогию в данном случае можно искать в том отношении человеческой свободы к греху, какое имеет место на высшей ступени нравственного совершенства христианина, когда грех становится для него нравственной невозможностью. Но существенное отличие этой аналогий в том, что такое состояние христианина является как результат постепенного нравственного развития, — тогда как во Христе оно дано с самого уже начала. По той же самой причине безгрешное развитие Христа нельзя вполне приравнивать и к (возможному) нормальному лишь развитию Адама, поскольку в последнем non posse рессаге (невозможность грешить) дано было лишь в возможности, как конечное следствие первоначального данного posse non рессаге (возможности не грешить), тогда как во Христе эта невозможность греха дана была уже в самом воплощении» ПБЭ, т.3., С.418-419. – СПБ., 1902.
Кстати, можно сказать и так, у Христа воля Адама "могу не грешить" - но она обожена, поскольку это человеческая воля Богочеловека, и потому каждый миг она переходит в реальности Его жизни - в не могу грешить, а по Воскресении - не могу грешить есть Его прославленный статус.. Т.е. хотя формальная возможность грешить присутствует у человеческой природы Христа, но Божественная Ипостась Логоса согрешить не может ни в каком возможном смысле! И в этом отличие от Адама, который все же согрешил – представить, что согрешил Богочеловек Иисус – есть противоречие в определении..
Во всем остальном мы полностью согласны..
Кстати, наверняка это читали..
http://www.blagogon.ru/digest/351/#_ftn17
А вот в другом месте. Там говорится о потенциальной гноми у Христа..
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=627862.0:
«"В своем богословии святитель Григорий отнюдь не отрицает во Христе человеческой естественной воли». (той самой потенциальной гноми) значит, в потенциальном виде Христос ею обладал. Недаром его высказывание: «Хотение Его (человечества Христа) как всецело обоженное, не имело ничего противящегося Богу». Но поскольку она никогда не имела "ничего противящегося Богу", то она не превратилась в гноми. Поэтому Христос свободен от гноми. Преподобный Максим оценил по заслугам и много раз цитировал в своих сочинениях. В отличие от монофелитов, Преподобный усматривает в этом высказывании указание именно на две воли во Христе: ведь само совершившееся в Нем обожение человеческой воли отнюдь не препятствует обладанию Господом 1) как Божественной. 2) так и — пусть и обоженной, но по прежнему все той же — естественной человеческой волей"». И еще: «"Ошибка о. Мейендорфа в том, что он приписал Максиму Исповеднику разделение воли на природную и гномическую. На самом деле, у Максима Исповедника “гноми” – это состояние природной воли. У Адама после грехопадения появилось “гноми” в смысле несвободного склонения воли к движению против логоса природы (тление произволения). Но “гноми” в смысле свободного выбора пасть или обожиться у него было изначально. Это “свободное” “гноми” было в Адаме изначально именно для того, чтобы он свободно избавился от возможности зла в себе, т.е. обожился." То есть два вида гноми: 1. Свобода выбора пасть (последовать своей воле-гноми) или обожиться (последовать добровольно своей фелима) - гноми о грехопадения. 2. Несвободное склонение воли-гноми к движению против фелима - гноми после грехопадения».
Обратите особенное внимание: «Это “свободное” “гноми” было в Адаме изначально именно для того, чтобы он свободно избавился от возможности зла в себе, т.е. обожился." То есть два вида гноми: 1. Свобода выбора пасть (последовать своей воле-гноми) или обожиться (последовать добровольно своей фелима) - гноми о грехопадения. 2. Несвободное склонение воли-гноми к движению против фелима - гноми после грехопадения»». «Гноми» во втором смысле во Христе быть не может. Но первое «гноми» в теоретическом плане было – однако Христос всегда отвергал превращение первого во второе, поскольку Его Личность никогда не могла согласиться с грехом. Адам принял грех, а Христос вместо него как Человек всегда принимал волю Божью, каждый момент Своей земной жизни делал зло в Себе невозможным, не допустив даже тени зла.
Т.е. смысл в том, что земная жизнь Христа - это кенозис, завершающийся полным обожением - Вы согласны, что тут есть "прогресс"? Не моральный, но прогресс - от кенозиса к славе.. Вот и человеческая воля Христа должны быть полностью обожена - поэтому и переход от могу не грешить к не могу грешить.. Полное обожение происходит только в воскресении Христа - это касается и воли.. А у Вас получается, что с волей полное обожение произошло уже в Воплощении..
Алексей:
"поясните - какие неукоризненные страсти Христа проявляются в гефсиманской борьбе - усталость, потребность в еде, еще что-то?"
Приведу слова из статьи "Благодатного Огня", на которую Вы дали ссылку: "уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови"
"Отверг - предполагает усилия ВОЛИ, а Вы говорите, что эти соблазны для него НИЧТО"
Ну, да, в этом-то и расхождение наше: для меня "усилие воли" подразумевает внутренний выбор, а для Вас, если я правильно понял, проявленное ОТНОШЕНИЕ, как таковое, уже свидетельствует об усилиях воли (т.е. получается, что даже когда мне предлагают "выбор" между куском грязи и пирога, я делаю волевое усилие? Хорошо, пусть будет так.
Но тогда у меня возникает вопрос: а в чем разница между отвержением зла у того, кто уже полностью утвержден в добре и у того, кто еще находится в состоянии "могу не грешить"? Попросту говоря (повторю свой прошлый пример), если дьявол начнет искушать уже утвержденного святого, то....разве тот не проявит усилие воли, которое выразится в отрицании?
"Как одна и та же Личность может быть одновременно всемогущей и невсемогущей, всезнающей и не всезнающей, вездесущей и не вездесущей - как Бог и человек?"
Ну, в общем-то...ответить на подобные вопросы мне помогает только различение сущности и энергии
"Кстати, можно сказать и так, у Христа воля Адама "могу не грешить" - но она обожена, поскольку это человеческая воля Богочеловека, и потому каждый миг она переходит в реальности Его жизни - в не могу грешить, а по Воскресении - не могу грешить есть Его прославленный статус.."
Ну, вот, наверное, на этом пути мы можем придти к согласованию наших позиций, если признать, что: будучи тварной и ограниченной САМА ПО СЕБЕ, человеческая природа Христа была тождественна природе Адама до грехопадения(и поэтому к ней применим принцип "могу не грешить"), но учитывая, что она никогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛА "сама по себе" и всегда была обожена и пронизана Божественными энергиями, мы можем сказать, что... человеческая природа Христа реально всегда находилась в актуализированном "не могу грешить". Т.е. по природе - могу не грешить, по благодати всегда - не могу грешить
"Кстати, наверняка это читали..
http://www.blagogon.ru/digest/351/#_ftn17"
не ожидал от Вас ссылки на "ревнительскую статью", чей автор, пожалуй, с Вами бы не согласился. Там прямо сказано: "наличие беспорочных страстей в человеческой природе Спасителя, которых в природе первозданного Адама не было, не делает человечество Христа более уязвимым для нападений (конечно же, извне) лукавого. Христос, как Бог, обладал непреложностью произволения, и никак не мог согрешить. Потому человеческая природа Христа превышала состояние Адама первозданного".))))))
"земная жизнь Христа - это кенозис, завершающийся полным обожением - Вы согласны, что тут есть "прогресс"? Не моральный, но прогресс - от кенозиса к славе.. Вот и человеческая воля Христа должны быть полностью обожена"
Да, в смысле претерпевания и не нравственного преодоления преград, искушений - был прогресс нисхождения: " Если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения. Самосознание Сына нисходит все ниже и ниже, и все больше проникается бедственностью человеческой. Для Него подлинный крестный путь - это постепенное осознание Своего человечества, нисходящее постижение нашей бездны"(В.Лосский).
Соглашусь, что полнота обожения(как проявления полноты Божественных энергий, преображающих человеческое естество) наступила после Воскресения. Однако, это была "вольная задержка", которая могла в любой момент быть устранена(и в Преображении Господь показал полноту Своей Славы еще до Креста). И в той мере, в какой необходимо было человеческой природе постигнуть "нашу бедственность", в той мере она оставалась "наедине с собой", апофеозом чего стала "богооставленность" на Кресте.
Но все-таки эта богооставленность не касалась нравственной области, поэтому мне и не нравится в отношении кенозиса само слово "могу не ГРЕШИТЬ": Спаситель пережил всё, кроме внутреннего нравственного колебания, а значит, в этой сфере полнота обожения присутствовала изначально, в отличие от нейтральной физическо-психологической сферы, в которой и проявлялись неукоризненные страсти. Так может быть...заменить названия самих принципов? Вместо "могу не грешить - не могу грешить"/ "могу быть совершенным - не могу не быть совершенным"?
Константин:
«мы можем сказать, что... человеческая природа Христа реально всегда находилась в актуализированном "не могу грешить". Т.е. по природе - могу не грешить, по благодати всегда - не могу грешить»
Вот с этим полностью согласен - видите, это уже искусство - предложить экуменическую формулу)) Про прогресс в кенозисе я тоже согласен - собственно, эту цитату из Лосского я в т.ч. и имел в виду..
Ссылка на статью о. Петра Андриевского я привел не потому, что с ней полностью согласен, а скорее в силу озвучивания тех позиций, которые он критикует - Зайцева и Кураева.. Вот цитаты из Кураева: «Первое: вторжение таких потребностей, а также смертного страха и страха страданий в жизнь человека сделало ли нашу природу более уязвимой для искушений, чем это было до падения Адама? Несомненно. Второе: то, что стало более доступно искушениям, можно ли назвать “удобопреклонным ко злу”? Да. Третье: ощущал ли Адам до грехопадения страх смерти, голод, усталость, жажду? Нет. Четвертое: если Адам до грехопадения этих страстей не знал, а Спаситель их испытал, – то какую же человеческую природу Он воспринял а Себя: ту, что была до падения, или ту, что стала “удобопреклонной ко злу”? Да, именно такую природу, в которой гораздо сложнее оставаться в неуязвимости для вражьих стрел, и взял на Себя Искупитель» (Диакон Андрей Кураев. О нашем поражении. – СПб., 1999. - С.495–496). «Наконец, если… человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христа? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве? Если во Христе человеческая природа не претерпевала исцеления, – то нет разницы между Человечеством Христа до Воскресения и по Воскресении. Неужели ничего-ничего не изменяется в Человечестве Христа на пути от Рождества к Воскресению? Неужели никаких усилий к этому изменению не прилагала человеческая воля Христа? Но если мы предположим, что Спаситель воспринял ту человеческую природу, каковой она стала после грехопадения, и Своим подвигом соделал ее даже высшей, чем она была в Адаме до его греха, – только тогда в Евангелии не оказывается “лишних страниц”» (там же, С.496).
Т.е. безукоризненные страсти для чего приняты Христом? Чтобы ощутить всю тяжесть нашего положения - в этом смысле искупление проходит в "не тепличных" условиях.. Искушения отвергаются не "шутя", а "всерьез и глубоко" - и без единой даже греховной мысли.. Т.е. это тяжелейшее бремя даже для Богочеловека..
«Но тогда у меня возникает вопрос: а в чем разница между отвержением зла у того, кто уже полностью утвержден в добре и у того, кто еще находится в состоянии "могу не грешить"?»
Вот разница именно в этом - состояние "могу не грешить" позволяет больше подчеркнуть тяжесть кенозиса - а на практике все то же самое - для Христа было невозможно согрешить, что Он и выбирал добровольно.. Я бы сказал, что здесь проще рассуждать апофатически: мы знаем, что Христос боролся со злом ВСЕРЬЕЗ, и искушения отвергал всей Своей ГЛУБИНОЙ души и тела – и тут очень трудно ответить «а как это, ведь Он совершенно безгрешен?». Ответ только отрицателен: это было без совершения зла. И без колебания между добром и злом..
Кстати о "невозможной возможности": вот ангелы, видимо, обладают волей "не могу грешить" - но часть ангелов таки пала.. И демоны - их воля сейчас в состоянии "не могу не грешить", но они же свободны - чисто теоретически они могли бы от этого отказаться, но практически - нет..
Конечно, у Христа речь идет, на мой взгляд, о воле "могу не грешить" еще и потому, что это более подобает человеческой природе на земле - категории времени, а свобода "не могу грешить" - мне кажется, это уже к категории вечности, и когда святые переходят в вечность они тоже обладают этой свободой, определенные признаки которой проявляются и на земле.. И по поводу гефсиманских борений - Вы, конечно, знаете, что не все согласны в том, что у Христа здесь проявлялся человеческий страх смерти - ведь многие мученики не боялись смерти за Христа! Видимо, тут страх смерти как противоестественного для Богочеловека состояния - бремя, которое выносится "на грани".. Вот эту "грань" ощутить можно острее в категории "могу не грешить"..
Ладно, полемизировать можно бесконечно - в главном-то мы согласны: Христос безгрешен совершенно, и греховного выбора у Него нет..
Кстати, я устроил опрос по этой проблеме:
Спросил об этом одного священника (он закончил МДА и сейчас служит на Дальнем Востоке, хоть и москвич), и трех своих богословски подкованных друзей - двух православных и одного гиперкальвиниста - все в общем согласились с Вами, хотя двое и с оговорками! А батюшка сказал, что по большому счету в моей позиции ереси нет) Он упирает на то, что выбор добра Христом сразу же изначально определен в вечности - и потому "не могу грешить".. А я говорю, что - да, вечный выбор таков, но он осуществляется через временный выбор человеческой воли "могу не грешить" - в этом мне видится синергия, абсолютная синергия Христа..
Алексей:
"Т.е. безукоризненные страсти для чего приняты Христом? Чтобы ощутить всю тяжесть нашего положения"
Да, конечно, просто моя мысль в том, что взятие этой тяжести не всегда должно подразумевать взятие ГРЕХОВНОЙ тяжести - и без этого достаточно груза - психологического и физического, о чем свидетельствуют искушения и в пустыне и в гефсиманском саду. Поэтому я и предложил говорить не в системе - "грешить-не грешить", а в системе "быть совершенным - не быть совершенным", поскольку несовершенство возможно и ВНЕ НРАВСТВЕННЫХ изменений: т.е. тот факт, что на нравственном уровне Христос был СОВЕРШЕННЫМ еще вовсе не отменяет того, что на физическо-психологическом уровне был процесс кенозиса (т.е. нравственное совершенство «не могу грешить» может сочетаться с психо-физиологическими немощами, трудностями и ограниченностью в целом). А если так, то и вся задача показать реальность противостояния дьяволу вполне решаема без необходимости использовать формулу «могу грешить».
«вот ангелы, видимо, обладают волей «не могу грешить» – но часть ангелов таки пала.. И демоны – их воля сейчас в состоянии «не могу не грешить», но они же свободны – чисто теоретически они могли бы от этого отказаться, но практически – нет..»
Да, с ангелами вопрос интересный. И здесь нужно учитывать, что у них выбор единократный, а если они могут выбирать только единожды, то по сути падшие ангелы сейчас находятся в состоянии «не могу не грешить», а светлые ангелы в утвердившемся состоянии «не могу грешить»(ибо их противление Люциферу уже, думаю, можно считать за положительный нравственный выбор).
И внешний выбор остается, а внутреннего уже НЕТ.
«не все согласны в том, что у Христа здесь проявлялся человеческий страх смерти – ведь многие мученики не боялись смерти за Христа! Видимо, тут страх смерти как противоестественного для Богочеловека состояния – бремя, котрое выносится «на грани».. Вот эту «грань» ощутить можно острее в категории «могу не грешить»..
вспомнилась соответствующая лекция Кураева, где он как раз задается вопросом, почему мученики смерти не боялись, а Христос боялся… Да, это, конечно, на грани, но…на грани, которую я бы обозначил как «тварное-нетварное», но не как «греховное-негреховное»: как бы там Христос сильно не переживал, пусть даже это был сильнейший страх, но…если В НАС эти состояния могут привести к появлению греха, то В НЕМ это было исключено просто потому что Он есть Бог, который может воспринимать все ествественные состояния своего падшего человечества, но никогда это не могло бы привести ко греху просто потому, что его Личность в принципе бы не допустила подобного(т.е. опять же в Нем была поставлена такая защита от греха, которую можно было бы назвать абсолютной, а значит и о потенциальном грехе во Христе можно говорить примерно так же как и об Его человечестве ОТДЕЛЬНОМ от Божества. Теоретически, да, можем препарировать как угодно, но… это не более чем абстракция).
«Он упирает на то, что выбор добра Христом сразу же изначально определен в вечности – и потому «не могу грешить».. А я говорю, что – да, вечный выбор таков, но он осуществляется через временный выбор человеческой воли «могу не грешить» – в этом мне видится синергия, абсолютная синергия Христа..»
священник рассуждал, наверное, в моем русле: Божественная Личность делает предвечный выбор, который уже не надо совершать на земле – на земле только РЕАЛИЗАЦИЯ уже свершившегося в Вечности через взаимодействие с человеческой природой, которая делает внешний выбор, но поскольку в душе нет ни единого греховного возмущения, то… это выбор не нравственного предпочтения, а выбор внешнего УТВЕРЖДЕНИЯ этой самой синергии.
«батюшка сказал, что по большому счету в моей позиции ереси нет»
в том-то и дело, что ереси не чувствуется при наличие Ваших омментариев и разъяснений. Но без этого термин «могу не грешить» в отношении Христа да еще вкупе со словами, что потенциально Он МОГ ПОДДАТЬСЯ… сильно режут слух, если честно: создается впечатление о том, что Христос и В РЕАЛЬНОСТИ МОГ согрешить, хотя и не согрешил, а это уже…очень сильно смахивает на ересь. К тому же принцип «могу не грешить» ассоциируется напрямую с нравственным НЕСОВЕРШЕНСТВОМ, неполноценностью, что тоже вызывает протест… Так что, Константин, мысль Ваша понятна, но ее содержание о НЕГРЕХОВНЫХ немощах Спасителя плохо сочетается с формулой «могу не ГРЕШИТЬ», благодаря именно последнему слову, указывающему на духовно-нравственную сферу, которая была безусловно совершенна у Спасителя, тогда как эта формула предполагает обратное…
Константин:
«Но без этого термин "могу не грешить" в отношении Христа да еще вкупе со словами, что потенциально Он МОГ ПОДДАТЬСЯ... сильно режут слух, если честно: создается впечатление о том, что Христос и В РЕАЛЬНОСТИ МОГ согрешить, хотя и не согрешил, а это уже...очень сильно смахивает на ересь. К тому же принцип "могу не грешить" ассоциируется напрямую с нравственным НЕСОВЕРШЕНСТВОМ, неполноценностью, что тоже вызывает протест».
Смотря как понимать нравственное несовершенство: для меня это наличие хоть какой-то греховности. Но у Христа этого не было - следовательно, Он нравственно совершенен.. Вы говорите о потенциальной греховности - раз могу не грешить, значит, могу и грешить.. Но это рассуждение с т.зр. "адамова человека", грешника, у которого добро сопряжено со злом. У Христа этого нет - т.е. это невозможная возможность, о которой уже говорилось.. Как раз нравственно для Христа было невозможно грешить в принципе! Т.е. благодаря обожению эта потенциальность всегда была мертвой - в каждый момент Его жизни. Вы говорите, что это парадокс - да, но не более, чем вся христология. Так что я бы сказал - мог, но не мог - относительно возможности согрешить у Христа. Это невозможно, но здесь нет принудительной необходимости (хотя ее нет и в случае формулы - не могу грешить), нет "железобетонного забора" между Христом и дьяволом - в то время как в формуле "не могу грешить" представляется, что искушения дьявола как-то слишком легки.. Да и еще: в нашей дискуссии есть проблема с самой этой августиновской терминологией - не могу не грешить, могу не грешить, не могу грешить - недаром ее использовали протестанты для обоснования строгого предопределения. А у восточных отцов как раз такого нет.. Моя реакция против не могу не грешить объясняется еще и этим - как реакция против возможного кальвинизма, когда никакой синергии Бога и человека нет.. У меня поэтому ощущение, что наш спор, возможно, во многом излишен - потому как он не совсем в духе восточного богословия..
В догматике этот вопрос не разобран так уж - по крайней мере, в православной. Св.Максим Исповедник только отрицал, что у Христа была гномическая воля - выбор между добром и злом, как у нас.. Он утверждал, что у Него была только природная воля как тяготение к добру - но считал ли он, что это "могу не грешить" или "не могу грешить" - трудно сказать - терминология-то августиновская, не восточная..
В заключение я бы выбрал такой вариант: воля человеческая во Христе - это "могу-не-грешить удерживаемая божественным не-могу-грешить". Возможность "могу не грешить" сохраняется именно как потенция, но актуализация ее идет только в Ипостаси, которая не может грешить. Слабость воли сохраняется и одновременно преодолевается силой божественной воли преодолевается "на выходе действия", по благодати – но не на уровне человеческой природы-до-действия как «изначальное замещение слабости». Слабость воли сохраняется по отношению к внешним искушениям, но внутреннего заражения не было. Если сказать, что воля вообще не слаба, то мы становимся кем-то вроде афтартодокетов. Если воля Христа была не слаба и не могла грешить сама по себе, то искушения Христа будут лишь театром..
Алексей:
А я тут всё не успокоюсь по поводу нашей дискуссии: помните, говорил о книге Тареева "Искушения Господа нашего Иисуса Христа"? Так вот, я ее прочел и хочу с Вами поделиться некоторыми выписками оттуда. А вообще, советую полностью прочесть книгу - очень всесторонне и глубоко рассматривается проблема - мне лично ответила на некоторые затруднения
«Греховные наклонности, делающие человека более способным к падению в искушении, не увеличивает тяжести искушения, а скорее уменьшают ее. Известно, что искушаются добрые, а не злые. Искушение предполагает борьбу со злом и возникает от затруднений, которые встречаются при этой борьбе. С этой точки зрения Христос подобен христианам, которым Он может сострадать в немощах в двух отношениях: в противоборстве злу и в терпении великих затруднений на пути этой борьбы»
«нужда или немощь сама по себе порождает только страдание, а не греховное пожелание, которое она может произвести только в сочетании с греховным сердцем. Естественное влечение поэтому может далеко не покрывать искусительного пожелания…Итак, естественные немощи не могут служить субъективным основанием такого же рода искушений пожеланием злого, каковы наши искушения похотью, но безгрешных».
«в применении к Иисусу Христу можно говорить только о таких искушениях немощью, которые предполагают безусловное отвращение к злому, — об искушениях для веры…зло даже совне не могло действовать на Него обольщением…сила Его искушений определялась не греховными влечениями, а страданием и ограничением….Сообразно с этим критерием действительности искушений, который мог бы иметь одинаковое применение как к искушениям Иисуса Христа, так и к нашим искушениям, надлежит признать ограничение воли».
«внешние предметы действуют на человека обольщением только потому, что встречают в нем страсти. Как всецело человеческое, обольщение есть искушение от греха и ко греху; поэтому оно ни в каком отношении не мирится с безгрешностью….Обольщение составляет один вид искушения. Другой вид искушения есть напасть, или испытание скорбями…Страдания, или скорби, порождают искушения для веры человека в Отца Небесного и в свое богосыновство: скорби могут колебать эту веру».
«Скорби от немощей и соблазн от страданий обобщаются в одном понятии безгрешных искушений веры, но различаются между собою тем, что соблазн вызывается страданиями, от которых человек отвращается, скорби же от немощей возникают по поводу естественных влечений, которые требуют своего удовлетворения…Его искушения были искушениями веры, или — что тоже — подвигом послушания, а не обольщением. Именно искушения веры дают самое глубокое ведение о силе человеческого греха: скорби от страстей — о действии греха чрез природные влечения и соблазн — чрез внешние страдания; далее, эти именно искушения веры составляют высший вид искушений, необходимых для человека не в смысле наследственной неизбежности зла, а в смысле долга, по самому понятию о сущности религиозного призвания человека, как его добровольного послушания Богу»
«…подобные нашим, искушения Христа были безгрешны. Этим ограничивается область искушений веры в их применении ко Христу. Как безгрешный, Господь Иисус Христос мог искушаться скорбями только от естественных и беспорочных страстей (;;;;), или немощей; Он не был доступен страстям порочным, действию похоти. Он искушался скорбями от естественных немощей и соблазном от внешних страданий, но не более….»
«искушения Иисуса Христа необходимо рассматривать, как искушения Сына Божия и Спасителя міра. Вне этой связи искушений Христа с Его богосыновним достоинством и Его спасительным служением сила их, как и смысл, останется непонятною. Слова искусителя: если Ты, Сын Божий служат главным ключом в уразумению силы и характера искушений Христа….злострадания служат искушением не только для веры Страдальца в свое богосыновство, но и для веры других людей в Его богосыновство. Нам трудно усматривать и признавать богосыновнее достоинство под оболочкою природных немощей и внешнего уничижения..»
«…мы искушаемся не только в своей природе, но и в своей личной воле, тогда как Христос
искушался только в своей человеческой природе, напряжение которой не действовало определяющим образом на Его сознательное решение, но воспринималось Им исключительно как страдание….Искушения Иисуса Христа не были обольщением Его воли, но страданием Его человеческой природы. Искусительное желание было собственно природным и воспринималось Его сознанием как непроизвольно возникавшее в природе, но не усвоялось Его сознательным решением. И это именно было желание переступить человеческую ограниченность во имя божественной безусловности».
«Православная догматика не ставит вопроса об отношении во Христе искушаемости к безгрешности. Но согласно с её духом, posse peccare и возможность выбора между добром и злом безусловно не приложимы к Иисусу Христу. В этом отношении характерны, и неизменны для православного богословия слова св. Иоанна Дамаскина, который считает невозможным говорить собственно о мнении и выборе в Господе, потому что Господь по природе имел как расположение к прекрасному, так и отвращение к злому…искушение возможно при отвращении ко злу, на основе немощей и страданий в качестве ограничения воли и страданий веры, в смысле подвига послушания. Говоря иначе, допущение может относиться к альтернативе действий, из которых каждое само по себе может быть безгрешным и чистым».
«в применении ко Христу Иисусу отвлеченный вопрос о posse et non posse peccare теряет всякое значение. Дело в том, что уничижение Иисуса Христа было актом Его свободы: все Его страдания и ограничения, даже естественные страсти и самая смерть были Его свободным делом. Наши страсти, по словам св. Иоанна Дамаскина, были во Христе и сообразно с естеством и превыше естества. Сообразно с естеством страсти возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытывать то, что было ей естественно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле»
«искушения Иисуса Христа имеют позади себя выбор, но это был не выбор между добром и злом, а выбор между славою и уничижением…»
«во Христе возможно было естественно–человеческое желание, противоположное Его свободному самоопределению и противное воле Отца. Как противное воле Отца, естественное желание НЕ МОГЛО БЫТЬ УСВОЕНО свободным решением Христа, Он не мог сказать иначе, как только: не как Я хочу, но как Ты…мог ли Христос согласиться на естественное желание, поскольку оно было противно воле Отца? На этот вопрос нужно ответить безусловным отрицанием. Но это отрицание не простирается на силу страданий искушения, которые завершились смертью и смертью крестною… Так мы снова возвращаемся к изречению бл. Августина: Христос мог бы отступить от воли Отца, если бы пожелал, но Он НЕ МОГ ЭТОГО ПОЖЕЛАТЬ». http://predanie.ru/lib/book/210560/
Константин:
Прекрасные и глубокие размышления. Но они подходят и для Вашей позиции, и для моей. В «апофатическом» мы совпадаем: Христос реально не грешил даже мыслью, и согрешить в действительности не мог. Разница только в том: осуществляется ли это в Нем через ежемгновенный переход от «могу не грешить» к «не могу грешить» (это не выбор между добром и злом!), или никакого перехода нет, и «не могу грешить» задано еще до зачатия. Мне представляется, что последнее больше подходит для протестантских теорий предопределения, когда любая свобода в спасении задана извне, из божественной вечности, но без добровольной синергии. У Христа же речь идет о такой синергии (но без колебаний между добром и злом), когда «могу не грешить» никогда не переходит в грех, но всегда только в невозможность греха. Кстати, последняя из приведенных Вами цитат Тареева (да еще со словами Августина!) мне кажется близкой именно к такой точке зрения. Спасибо за дискуссию!