***
Диалог-1
Михаил:
Константин, - Христос уже за всех расплатился. Что ты хочешь еще заплатить? Прими ДАР верою, иначе бесконечно будешь "расплачиваться по счетам" )))))
Константин:
Михаил, Вы опять спорите с самим собой - с чем и поздравляю!) Православие не учит, что люди должны что-то платить Христу - у нас нет доктрины заслуг, как в католичестве. Но православие учит, что дар спасения свободно принимается или отвергается человеком - всю жизнь. Иначе пришлось бы вслед за Кальвином верить в "непреодолимую благодать": Вы в это верите? Вы, благоверный лютеранин?!
Михаил
Константин, нет, Православие говорит именно о синергии в спасении, а не в позволении себя спасти. То есть у вас по факту 2 Спасителя: Христос и Я любимый. Вы именно в положительном смысле позволяете человеку спасать себя (ну с оговоркой, что с помощью Божьей). Константин, простите, но вы видимо не познали до конца немощь свою... Понимаете, ну если брать опять же аналогию с операцией, вот привозят на скорой пациента в полубессознательном состоянии, с головокружением и дикой болью в больницу. Хирург спрашивает: согласны на операцию?... Вы жалобно: да, доктор, я щас сдохну... Все: далее все делает врач, операция: полностью его рук дело. Вы же, простите, предлагаете как-то положительно поучаствовать: доктор, а дайте-ка мне скальпель, ну или вместе будем держаться за скальпель (синергировать) и вместе резать меня (спасать). Вы не познали немощь свою...
Константин
Михаил, если Вы хотите сражаться с собственными карикатурами на православие: пожалуйста. Создайте группу в контакте: как я победил православие! Наверняка будет масса подписчиков.. Про второго "спасителя" говорит не православие, а только Вы в своих фантазиях - не зная о православной истине. Простите, но православие не учит: 50% благодати дополняются 50% дел человека. Спасение на 100% зависит от благодати! Но оно и на 100% зависит от человека - иначе опять Кальвин, иначе нас спасают без нас. Если Христос - на 100% Бог и человек, то и в спасении каждого человека должна наблюдаться синергия. Тот, кто верит, что спасение не зависит от человека, или зависит не на 100% - тот не верит в истинного Богочеловека и является скрытым монофизитом - Христос Бог, но не человек. Кстати, во всех лютеранских и кальвинистских догматиках написано, что спасение "монергично" - но монергизм в христологии есть просто вариант монофизитства.
Вы опять рисуете карикатуры.. Пожалуйста, отвечайте на прямые вопросы, а не фантазируйте! Человек свободное и разумное существо? Да. Грех исказил разум и свободу, но не уничтожил их - иначе это уже не человек, не образ Божий. Значит, спасение происходит по благодати через нашу свободу. Но лютеране начиная с 16 века учат, что человек совершенно пассивен в получении спасения. Цитаты из Книги Согласия по этому поводу Вы и сами можете привести.. В том-то и беда, что мы постоянно своими грехами выхватываем скальпель из Рук Бога - потому православные и не верят в гарантированное спасение - потому и говорят о синергии.
Михаил
Константин, свобода человека после грехопадения направлена ко злу. Да, он свободен, но по испорченности натуры выбирает зло. Да, выхватывать скальпель у хирурга Бога (мешать операции) человек может и после обращения, и верующие это часто делают, но вот помочь себе делать операцию - не могут, могут постараться не слишком мешать :) У меня под рукой нет Книги Согласия, я на работе, но это ваша чистая фантазия, что мол лютеране не учат о возможности противодействия Божию Спасению.
Константин
Михаил, нет, лютеране учат о сопротивлении - конечно. Может, у меня в Брянске другой перевод КС, чем в Чебоксарах?) Но вот это - люди стараются не слишком мешать благодати - это и есть синергия, Михаил! Так в этом и суть: Вы говорите иными словами, но де-факто, Вы признаете, что человек таки сотрудничает с благодатью - да, мы ничего не "добавляем" к благодати; у нас нет заслуг. Но мы вплоть до смерти - либо принимаем ее, либо нет. Отсюда и синергия. Вы говорите: человек - труп. Но почему не все трупы спасаются, хотя Бог и желает спасти всех? Синергия есть ответ на этот вопрос. Конечно, есть тайна спасения Божьего. Но ответ кроется в известной плоскости: люди не хотят спасаться! Так почему, хотя благодать дарована всем: одни спасаются, а другие - нет? Если учесть Вашу доктрину о полной пассивности человека в обращении? Хорошо, все люди изначально сопротивляются благодати. Но вот одни из них спасены, и другие - прокляты. В чем разница? И почему одних при их сопротивлении Бог обратил, а других при их сопротивлении Бог не обратил? Тут либо Вы соглашаетесь с кальвинизмом (Бог не желает спасать всех), либо с православием.
Михаил
Константин, вы ничего не можете понять, потому что мыслите по-православному ))) ВЕРА- ЭТО И ЕСТЬ СПАСЕНИЕ. Она дается мгновенно (ну или если хотите зерно веры), человек просто ничего не успевает, или не успел бы просинергизировать ))))) Это не процесс, это мгновенное действие, и мгновенное спасение. А вот далее, да: человек может либо соглашаться, либо отвергнуть. Соглашение называется содействием в освящении, читайте к примеру "Ключевые вопросы богословия" Хемница.
Константин
Михаил, если в обретении веры человек никак не участвует свободно - значит, опять призрак Кальвина бродит где-то рядом. Вот любимая цитата протестантов: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Иоан.5:24)". Это Вы имеете в виду? Но далее читаем: "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (Иоан.5:29)". Ну и: спасение зависит от дел? Творившие добро - они добровольно эти дела делали, "синергично", или они только пассивно переносили действие благодати? Об этом православие и говорит. Что значит: вера дается мгновенно? Есть разные варианты: часто люди всю жизнь идут к вере - и наполовину верят, а наполовину - нет. Вспомните притчу о сеятеле - люди принимают Бога, но отпадают. Вот и вопрос: почему же одни отпадают, а другие - нет. И почему Вы все еще не отпали в таком случае? Вы же грешите, как и все. Значит ли это, что Бог хочет спасти Вас больше, чем других?
Михаил
Константин, хотя, знаете, я вот сейчас подумал, пример с операцией я привел не совсем корректно, скорее ситуация выглядит так: человека в СОВЕРШЕННО БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии привозят к врачу, он (врач), начинает производить операцию БЕЗ СОГЛАСИЯ ПАЦИЕНТА, ибо некого спрашивать: пациент в отключке. И вот уже в процессе операции пациент приходит в сознание, и либо соглашается на продолжение операции, либо ругается с врачом, и отказывается от продолжения операции (и соответственно погибает). Содействия в спасении нет, ибо это мгновенный дар, не от человека, и не от дел, оправдание по вере- мгновенный дар, а далее- синергия в освящении. Все просто.
Константин
Михаил, т.е. еще меньше синергии - я понял. Но ведь спасение человека предполагает спасение разумного и свободного существа, искаженного грехом. И потому спасение с самого начала должно быть именно свободным. А тут - без согласия пациента. Тогда это - спасение зомби, а не человека. Меня в таком случае интересует: хорошо, пациент пришел в себя, и либо соглашается, либо - нет. Это как-то зависит от него - т.е. хотя бы тут Вы синергию допускаете? И, что, достаточно один раз согласиться с врачом - и все, спасение гарантировано? Для православия согласие нужно в течение всей жизни, а не так, что согласиться один раз - а потом благодать тебя автоматически спасет. Вера всегда должна доверять Богу - а не один раз. Синергия в освящении - это ясно. Но это не синергия в спасении!
Михаил
Константин, ап. Павел называет неверующих МЕРТВЫМИ. Так что не у кого спрашивать... Труп надо сначала воскресить, потом спрашивать: хочешь живи, хочешь соверши духовное самоубийство. Я же говорю: вы не познали немощь свою. У неопротестантов на эту тему вообще мрак, у православных взгляд на человека несколько трезвее. Но принять ясные слова Павла о том, что человек до уверования- труп, не могут увы и православные... Думают, что труп может синергировать ))))) Спасение- это оправдание по вере, его можно лишь получить как дар, и потом конечно человек может отпасть от него. Но вера- самодостаточна. Через нее даруется спасение. Не знаю прям как еще объяснять... Думаю проблема в отвержении многими православными библейского учения об оправдании (обзывание его "юридической схоластикой") поэтому вы и понять ничего не можете, ибо само понятие, и необходимость оправдания- для вас увы пустой звук...
Константин
Михаил, Вы начинаете злиться - вряд ли это свидетельство Вашей правоты. Я согласен с Вами - проблема именно в том, что протестанты принимают совершенно небиблейское учение об оправдании. В том-то и дело, что спасение для православных - это, во -первых, спасение разумного и свободного человека, личности (отсюда синергия), и, во-вторых, это спасение как соединение с Богом вплоть до обожения. Вы отрицаете и то, и другое. Спасение для Вас - это не спасение личности, ибо в лютеранском оправдании человек как свободная личность не участвует - он просто получает оправдание при своей полной пассивности. Он просто переносит оправдание и является не более, чем соляным столпом, как мы читаем в КС - какая уж тут личность? Тут сразу возникает вопрос, на который Вы так и не ответили: итак, спасение для Вас есть оправдание по вере, причем сама эта вера имплантируется в человека "без согласия пациента" (Ваши собственные слова) - но почему тогда веру получают не все? Ведь совершенно очевидно есть масса людей (да хоть вот в контакте), которым проповедуют день и ночь учение Христа, и Бог, конечно, хочет их спасти, и Он посылает им благодать - но они почему-то все равно не верят и не оправдываются, и не спасаются гарантированно и мгновенно (если верить Реформации) - ПОЧЕМУ? У Вас может быть только 2 варианта ответа: 1. Либо Бог именно им и не посылает благодать - тогда это скорее кальвинизм, т.е. Бог не желает спасать всех - но это Вы как благочестивый лютеранин не можете принять. 2. Бог их мгновенно оправдывает и они спасаются, но тут же отпадают - однако при этом они сами почему-то не помнят, что вот-де уверовали, а потом отпали. Т.е. этот вариант противоречит фактам. 3 вариант был бы уже православной синергией - в обретении веры и получении оправдания сам человек свободно участвует - но это Вы тоже не можете принять. Куда же деваться?
Для православия неприемлемо протестантское "юридическое оправдание" именно по причине своей односторонности - получается, что для вхождения в рай достаточно только прощения грехов, а не их очищения (помните, Вы сами в предыдущем нашем диалоге писали, что в крещении грехи не очищаются, включая первородный) - т.е. выходит, что святость - это просто позиция безнаказанности (тебя Бог не накажет, т.к. ради крови Христа твои грехи аннулированы). Недаром же многие протестантские догматики говорят, что оправдание (спасение) - это номинальная святость, т.к. реального соединения с Богом, обожения, человек в этом акте оправдания по вере - не обретает. Т.е. для попадания в рай достаточно номинальной святости, а освящение, где обретается святость реальная - у протестантов не носит характер спасения - это действия уже "спасенного и святого" человека, и от них спасение не зависит - т.е. можно несильно и "преуспевать в добродетели". Для православия противоестественно звучит мысль, что можно быть в раю, будучи только номинальным святым. Простите, но номинальные святые могут быть только в номинальном раю. Если в ад попадают именно реальные грешники, т.е. люди, отвергшие соединение с Богом, то и в рай должны попадать реальные святые, т.е. люди, принявшие, обретшие такое соединение со Христом всей своей жизнью. Иначе получается неприемлемая для православных картина: человек лежит смертельно больной на операционном столе, и Бог подходя к нему говорит: я прощаю тебя, хотя ты этого и не хочешь; я дарую тебе оправдание по вере, хотя у тебя нет ни малейшего желания это оправдание получить. Хорошо, пусть человеку при этом простили грехи - но этого МАЛО! Ведь он смертельно болен - мало одного юридического оправдания, мало номинальной святости - его нужно исцелить, очистить от грехов, соединить с Богом - а это в православии достигается при участии человека - если, конечно, не встать на точку зрения кальвинистов и не проповедовать во всем непреодолимую благодать, от которой нельзя отпасть.
Михаил, простой пример: перед нами - 100 грешников не имеющих спасения. Они, как Вы недавно сказали, трупы - один же труп не может быть "живее" другого? Т.е. один может разложился больше, чем другой, но все ОДИНАКОВО МЕРТВЫ. Проповедь спасения обращена ко всем ста. И вот, в результате, если верить вашей картине спасения, 20 уверовали (сами никак не участвуя в этом - т.е. без согласия пациента), а 80 - нет. Почему так? Благодать спасения, верят лютеране, обращена ко всем. Благодать обращает человека к спасению - без него самого: он же труп. Но почему обращает не всех? Тут либо кальвинизм, либо синергия. Но для Вас неприемлемо и то, и другое. Да, кстати, сравнение с трупом неудачно еще и потому, что все люди, учат лютеране, яростно сопротивляются благодати: но одних благодать без их участия обращает и спасает навсегда, а другие даже не обращаются. Не может же быть одна и та же благодать непреодолима для одних и преодолима для других! Тогда лучше кальвинизм: благодать послана не всем. Или как православные учат, что любая благодать преодолима, - иначе это уже не спасение, а МАГИЯ. Я еще не учел того аспекта, что протестанты слишком жестко вслед за католиками разделяют природу человека и благодать. Дескать, отпал человек от благодати в лице Адама, и стал чуть ли не полностью безблагодатным. Но вот скажем совесть: многие богословы (и не только православные) считают ее голосом Божьим в человеке, присутствием Творца в нас - разве с грехопадением человек полностью утерял совесть? Тогда это животное или зомби. Т.е. благодать, данная при сотворении, человеком умалена, но полностью не отброшена - иначе это уже не образ Божий. Православие понимает это иначе, чем августиновская традиция, унаследованная во многом и протестантами.. В православии благодать - не тварный дар, добавленный сверх природы нашему существу (у католиков именно так); по словам о.Иоанна Мейендорфа, благодать - это божественная жизнь, которая дается сотворенному человеку, чтобы принять ее и участвовать в ней, а если он лишается благодати, то перестает быть в соответствии со своей собственной природой. В православии динамическое, а не статическое понимание человека - он - творение, но с другой стороны, он призван стать причастником божественного естества (2Пет. 1, 4). Впрочем, это другой вопрос.
Михаил
Константин, во-первых - я не злился :) Это во-первых, во-вторых, то что вы проповедуете- это как раз путь всех языческих религий: человек постепенно улучшается-улучшается, обоживается-обоживается, и в итоге (в конце) достигает соединения с Божеством. И только Христианство говорит, что спасение даруется сразу, незаслуженно, не по делам человека. Принять эту идею трудно, и поэтому даже большинство "христиан" подменяют спасение по благодати- на освящение, то есть освящение (фактическое постепенное исцеление от грехов) после оправдания- они считают единственно тем, чем является Христианство, и совершенно отвергают оправдание (дар Господа спасения и жизни вечной по-благодати),- что и является и источником кстати и последующего освящения (обожения- по православному). Так что те кто отвергают оправдание- льстят сами себе, что они могут как-то обоживаться, ведь не может быть никакого обожения у того, у кого еще нет мира с Богом, вина и проклятие греха с кого не снято. Впрочем по опыту бесед знаю, что те из православных кто заражен Осиповско-Кураевской пропагандой отрицания искупления и оправдания- таким объяснить что-то бесполезно, они невменяемы. Далее: уже объясняю наверно пятый раз: пока на человека не действует Бог через Слово и Таинства- свободная воля человека в результате грехопадения ПОДАВЛЯЮЩЕ влечет человека ко злу, так что человек по словам ап. Павла является МЕРТВЫМ. Вот представьте: Подходит ИИСУС ко гробу Лазаря, и молвит: "Дорогой Лазарь, друг, а можно тебя воскресить? Если я тебя воскрешу без твоего согласия, не будет ли это нарушением твоей свободы?"- Нет, Христос не спрашивает разрешения на воскресения у мертвого Лазаря- ибо это бессмысленно. Так же и с духовными трупами. Когда же Бог начинает обращение человека, вот тут уже воля разнонаправленна: есть новая, есть старая. Здесь выбор вполне возможен. Рабство воли у человека- до воздействия Слова и Таинства. Вот это и есть ответ на вопрос: почему кто-то принимает Божье обращение, а кто-то нет- потому что после начала воздействия Бога, воля у человека становится разнонаправленной- он уже может выбрать. Далее: а почему не все имеют возможность слышать Слово- не знаю, как и вы к примеру не знаете: почему Бог попускает одним младенцам сразу получить таинство Крещения, а другим- нет. Почему одни люди живут в странах где можно услышать Евангелие- а другие в таких странах, где не могут,- сие есть тайна промысла Божия, которую мы живя на Земле вряд ли способны понять.
Константин
Михаил, Вы по второму кругу стали повторять те же аргументы, из-за чего следует, что аргументы у Вас исчерпаны: обвинения в язычестве, в самоспасении - хотя Вам уже много раз пояснялось (и не только мной), что православные синергия и обожение не имеют к этому никакого отношения - но Вы не хотите слышать. Пусть так. При этом, разумеется, Ваши оппоненты невменяемы - т.е. надо полагать, отцы Церкви? Дело тут совсем не во мне лично - меня можете обзывать так, как Лютер обзывал своих оппонентов - ну, Вы знаете)) Кстати, Вы снова признали, что обращение человека в лютеранстве, как и в кальвинизме - это изнасилование. Воля активно сопротивляется Богу (это у трупа! - какой активный труп, однако), но Бог обращает человека. Да, Вы тут не раз написали, что обращение мгновенно, а теперь у Вас снова изменилась позиция: Бог НАЧИНАЕТ обращение человека - и уже появляются две воли - это все происходит за один миг? Так это еще до конца обращения? Т.е. еще до получения гарантированного спасения? Если «начинает», то это уже целая «история» - и в чем ее смысл? Т.е. если Бог не считается с нашей свободой в первый момент, то зачем потом Он начинает с ней считаться? Причем именно тогда когда Он уже «втиснул» спасение в протестантов? Раз есть две воли – скорее было бы разумно признать, что Бог предоставляет человеку выбор с самого начала – спасаться или нет – и так без остатка вплоть до смертного одра. Иначе нас просто обращают-оправдывают-спасают без нашей свободы, и только потом появляется маленький шанс – принимать спасение или отвергнуть. Призрачная свобода в рамках протестантского детерминизма. Это мало чем отличается от реформатства. Привет, Кальвин - что и требовалось доказать.
Михаил
Константин, ваша точка зрения понятна: воскресение из мертвых по благодати- для вас изнасилование. Видимо поэтому промыслом Божиим сегодня мой ответ не пошел на ваше имя, ибо вы не ответили, а так: малость побогохульствовали, видимо и сами того не поняв...
Константин
Михаил, а кто сказал, что мертвые сопротивляются воскресению? Вы привели пример с Лазарем: а где написано, что воля Лазаря сопротивлялась воскресению его Христом? И потом, само по себе воскресение из мертвых не имеет никакого отношения к спасению, ибо воскрешены будут все. И последнее: видимо, у Вас вошло в привычку обвинять меня в богохульстве, если Вы не можете доказать свою точку зрения? Что же, упражняйтесь далее. А если я Вас как-то раздражаю - простите ради Христа: мы же друзья?
Михаил
Константин, конечно друзья :) А ваши последние рассуждения увы свидетельствуют против вас, ибо вы правильно заметили, что простой покойник (физический)- не противится воскресению, а вот духовный труп - противится, а значит является трупом в квадрате! Мы все без Бога- труп в квадрате. Кстати, в православных молитвах, особенно готовящих человека к Причастию, Отцы очень нелестно в этих молитвах отзываются о себе (мирской человек даже мог бы сказать, что в этих молитвах они обзываются на себя)- хотя это просто смирение, и констатация факта- видение себя "таким какой есть"- без прикрас. Жаль, что это не вошло в догматику...
Константин
Михаил, это вошло в догматику - как раз пессимистичная оценка любых добрых дел, отрицание заслуг и неуверенность в спасении до конца - это отражение такого подхода.. Известная святоотеческая мысль: не делами спасается человек, а вытекающим из них смирением. Но смирение без благодати не дается. Однако и насильно, без нашего участия, никого не смиряют - иначе Бог мог бы легко всех смирить..
Да, и по поводу сопротивления благодати: тут возникает вопрос, который много раз задавался кальвинистам; хорошо, пусть все грешники только и могут, что сопротивляться благодати, - но как можно наказывать грешника, который в состоянии лишь противиться благодати и больше ничего?! Ведь получается, что у него не было выбора. Наказание подразумевает возможность выбора – если ее нет, как Вы говорите (люди могут творить только зло, и у них нет свободы – выбирать Бога или дьявола), то как их можно обвинять в грехе и судить за грех, - раз они с рождения с железной необходимостью могут творить только зло, т.е. у них есть только свобода зла? Человек вечно наказывается только потому, что у него иного выбора, чем творить зло – просто нет. Т.е. мы неизбежно приходим к выводу, что Бог сотворил большую часть человечества только для того, чтобы их наказать, а остальную спасти - но без них самих, без их участия. Стало быть, главная цель Бога при творении – только продемонстрировать Свое могущество, а не приобщить все творение к Своей вечности при участии самого творения. Это похоже не на личного и любящего Бога христиан, а скорее на Аллаха мусульман. И самое ужасное в этом, - люди, которым не дали ни одного шанса спастись.. Простите, но это снова напоминает кальвинистское предопределение к проклятию: Бог заранее обрек часть людей только грешить, а потом еще за это наказывает – просто философия вечного издевательства..
И еще вот о чем: ясно, что в лютеранстве нет ответа на вопрос - "почему же Бог не всех обращает?" – вместо ответа мы видим только ссылки на непознаваемость воли Божьей. Это верно, но часто это просто попытка уйти в область иррационального от ясного света истины. Проблема в том, что нет ни одного догмата, который бы совершенно никак не относился к человеку и его жизни. А здесь мы говорим о тех истинах, которые непосредственно касаются человека и его судьбы: как человек спасается, и почему часть людей попадает в ад? Т.е. эти вопросы человек должен задавать, раз он человек: это вопросы из глубины сердца – предполагающие и ответы из глубины сердца, а не простые ссылки на непознаваемость – ведь люди на вечные муки пойдут! Богословия без сердца не бывает! Но не бывает богословия и без логики: сердце совершенно без логики, и логика без сердца – рождают тьму ереси. Вот я и спрашиваю: где логика и где сердце в том, что люди, которые не могут не грешить, и не имеют выбора между спасением и проклятием – наказываются за это адом? И почему наказывают не всех, что было бы, пусть и по-садистски, но хотя бы логично? А то – ни уму, ни сердцу – к части людей в вашем богословии Господь обращает сердце, но спасаются они безо всякой «логики», а к части Он демонстрирует бессердечие, а логики снова нет. Так Господь разумен и любит нас всех – или это лишь Скрытая Имморальная Воля, у которой бессмысленно спрашивать?!
Михаил
Константин, короче, Лютеранство учит, что человек плохой-плохой-плохой, мне с моей дикой гордыней лучше так, иначе точно погибну… Благодарю за беседу, и прошу прощения за раздражительность (это тоже от моей бешеной гордыни).
Константин
Михаил, простите и Вы меня.. Так в этом и корень расхождений: в лютеранстве очень пессимистичная антропология порождает слишком оптимистичную сотериологию (мы никак не можем свободно участвовать в спасении, поэтому спасение может быть только имплантировано извне и навсегда). В православии более оптимистическая антропология (воля человека склоняется к злу, однако не абсолютно погрязла во зле, хотя сама спастись без благодати не может) порождает более пессимистическую сотериологию (уверенности в спасении нет, и заслужить спасение – нельзя). Кстати, это важно, как Вы сказали: МНЕ лучше так. Как будто выбор истинной веры осуществляется по моему личному вкусу, а не по тому, как истинно учит Господь.. Благодати Вам!
Диалог-2
Михаил
Все доброе в нас – от Бога. Если мой друг Константин Матаков не согласен с этим, то это грех, и печаль великая… Вот прочитайте эту цитату из Библии, особенно вдумайтесь во вторую часть цитаты (которую увы, зачастую в полемике православные опускают): «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2, 8-9)
Константин Матаков
Михаил, если Вы понимаете эти слова только как монергизм – т.е. действие Бога безо всякого участия человека – тогда Вам прямая дорога к Кальвину и теории двойного безусловного предопределения. И не возражайте – бессмысленно совершенно! Спросите себя: верю ли я в то, что Бог навечно спасает людей безо всякого их участия? Если да, а спасаются не все люди – значит, часть людей Бог не желает спасать. И опять же, не возражайте в духе: я не знаю, почему Бог безусловно спасает не всех. Нет! Если Он только по Своему желанию производит в нас спасение без нашего добровольного участия – значит, либо должны спасаться все, либо – привет Кальвину!
Михаил, протестанты всегда славятся тем, что одни цитаты из Писания они широко рекламируют, а о других молчат. Вы привели одну цитату (почему еще не привести пример про «глину» а ап.Павла – это ж ваше любимое), а вот другая: « Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! (Матф.23:37)». Как видите, Христос «хотел», а люди «не захотели» – вот об этом в православии помнят. Детский вопрос: Христос хотел спасти фарисеев? Да. Он посылал им благодать спасения? Да. Но они почему-то не откликнулись.
Михаил
Константин, вы не поняли: действие спасения производит в нас только Бог. А человек так сказать может в отрицательном смысле либо отвергать производимое действие спасения, либо соглашаться с ним. Но соглашение не значит, что человек положительно как-то там на 5 или 10 процентов добавляет к Божию спасению. Скорее это похоже вот на что: пациент лежит на операционном столе, и позволяет делать себе операцию. Но саму операцию он не производит, ни на 5 процентов, ни на десять. Вот то же в спасении: все положительное производит Бог.
Константин
Михаил, я прекрасно понял. Если верен последний Ваш пост, то тогда Вы должны верить в синергию – но это уже не лютеровское «спасение по вере». Допустим, человек согласился с действием спасения: и что, спасение уже гарантировано? Глупость. Пардон, Вы после обретения веры уже не грешите? Грешите. Когда Вы грешите, Вы от спасения отпадаете? Если не отпадаете, значит, либо Вы выступаете за потворство греху, либо за кальвинизм – принудительное действие благодати – я грешу, но Бог все равно меня спасет – спасет с моим участием или без? То, что Вы говорите про операционный стол – это правда. Разница вот в чем: православные считают, что так происходит всю жизнь – мы всю жизнь на операционном столе и Бог всю жизнь желает спасти нас – а мы вот сопротивляемся. Лютеране же полагают, что один раз Бог произвел «операцию», и все – гарантия 100%.
Михаил, лютеране изначально учили о полной пассивности человека в процессе обращения: «в отношении своего обращения человек исключительно пассивен, то есть совершенно ничего не совершает для этого, но лишь только переносит то, что Бог созидает в нем» . (Книга Согласия, изд-во ФЛН, 1998. – с.671). Понятно, что такая позиция порождает обвинения, что человек есть просто нечто безжизненное, и Бог обращается с ним как с бездушным предметом. «Формула» не отвергает этих обвинений, признавая, что для своего обращения человек может сделать столько же, сколько камень, глыба или глина. (с.655) Впрочем, человек еще хуже: «Человек – не камень и не бревно (глыба). Ибо камень или бревно не противостоят передвигающему их, также как они не понимают и не чувствуют совершаемого с ними, в то время как человек, имея свою волю, противостоит Господу Богу до тех пор, пока он не бывает обращен» (С.664).
Как видите, Вы противоречите доктрине собственной церкви: она учит полной пассивности в процессе обращения, а Вы говорите, что человек еще как-то соглашается и позволяет провести операцию. Само это соглашение и позволение – как-то связано со свободным участием человека? Или это тоже в нем полностью производит Бог? Тогда снова Кальвин. Не говоря уже о том, что и сам Лютер не раз упоминает образ: при получении благодати человек так же пассивен как женщина при зачатии. Сравнение человека с соляным столпом или чурбаном в КС – так же характерно. Никакой свободы в спасении у человека нет – тогда остается Кальвин.
Михаил
Константин, вы не поняли. Да, человек духовный труп. Но когда Бог УЖЕ ПРОИЗВОДИТ обращение (это действие Его, и только Его), человек может остановить это обращение, и отказаться от него. Вот почему люди обычно впадают в бешенство, или по крайней мере в раздражение, когда слышат Слово Божие, они чувствуют что НЕЧТО ЧУЖЕРОДНОЕ, совершенно не свойственное им проникает в них, и начинает производить внутри них действие (можете назвать это зерном веры, пробуждением совести, как хотите). Слово Божие не остается без плода, оно живо и действенно, и обязательно производит действие! А вот отвергнуть, повторюсь ЭТО УЖЕ ПРОИЗВОДИМОЕ ДЕЙСТВИЕ, которое не от человека- вполне возможно, ну Книга Согласия ясно об этом говорит ; Не знаю как вы читали… Но повторюсь: вот это само действие обращения (действие спасения)- абсолютно не от человека. Не человек решает, вдруг взять и обратиться ; Обращение так сказать подсаживается к человеку (как зерно в землю), но оно (зерно, вера) – не от человека! А поскольку человек спасается верой, а вера- не от него, то спасение- не от человека. Все просто.
Константин
Михаил, я Вас просил прокомментировать конкретные цитаты из КС – про полную пассивность человека в обращении – а Вы уже говорите, что пассивность не полная)) Вы – ревизионист? Ну ладно. Простой пример. Как Вы мыслите: отвергает Бога человек по своей воле, а принимает полностью не по своей? Тогда это кальвинизм! Если мы совершенно свободно не участвуем в спасении (и за, и против), то это предопределение. Т.е. человек спасается Богом без его свободного участия. Но ведь спасаются-то не все! И тут два выхода: значит, Бог и не желает всех спасать! Лютеране в это не верят. Но почему спасаются не все? Почему одни отвергают благодать, а другие нет? Разница в самих людях, или в Боге? Православие считает, что разница в людях: одни принимают благодать, а другие – нет. Это и есть синергия. Если же человек никак свободно не участвует в спасении – тогда в людях разницы нет, а разница в отношении Бога – Он не желает всех спасать. Привет, Кальвин!
Михаил
Константин, да, в обращении – полная пассивность. В том смысле что действие обращения производит лишь Бог. Но противиться обращению можно. Итог, лютеранское выражение: если человек спасается- заслуга 100% Бога, если погибает: вина 100% человека, без компромиссов.
Константин
Михаил, это уже Августин говорил. Эти слова и для православия приемлемы: Бог не желает кого-то проклинать – если мы погибли, то виноваты сами. Опять-таки, если мы спасены, то это – от Бога на 100%, ибо сами себя мы спасти не можем. Синергия – это не самоспасение, и не «человеческое дополнение» к благодати – что грешники могут прибавить к совершенству Креста?