В каком смысле есть материальное и духовное?
Нужно ли нам, и в каком смысле стоит говорить о духе и материи? Что есть материальное и духовное? - Эта беседа состоялась Вконтакте в группе "Ведоправославие (Язычество + Христианство = Вера)" ,
https://vk.com/stats?gid=41226048#/topic-41226048_28014522
Евгений Обухов
«Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них: Звездное Небо над нами и Нравственный Закон внутри нас ».
Иммануил Кант
Атеисты и богословы, материалисты и идеалисты, объективисты и субъективисты получают философские ярлыки в зависимости от того, как в их мировоззрении решается так называемый основной вопрос философии: что первично материя или сознание, вещество или дух, объект или субъект. Между тем сама постановка вопроса в столь примитивной и резкой форме стала возможной по причине утраты человеческим сознанием непосредственной практической связи с жизнью в реальных естественных обстоятельствах развития рода человеческого на земле.
Ум человеческий смирился с противопоставлением внешнего и внутреннего, материального и духовного, женского и мужского, положительного и отрицательного и это противопоставление казалось бы, даже помогает ориентироваться в системе знаний о мире. Но " многознание не научает уму - писал Гераклит, - иначе бы оно научило Пифагора и Гесиода, их, не знающих, что день и ночь одно и тоже".
Сложность не в том, чтобы с помощью невидимого отрицать видимое, и не в том, чтобы с помощью видимого отрицать невидимое, объявляя его свойствами видимого, а чтобы понять и осознать то и другое с позиции реальности, явленности их обусловленного друг другом безусловного существования. А это возможно, если признать сотворённость, тварность явленного нам реального мира, видимого же и невидимого Творцом Неба и земли, по роду и по семени, в коих явлена сила любви и жизни и принять на себя ответственность за Род свой и заботу о ближних своих.
Мессия Сын-Иуды
Тогда нужно добавить еще такое понятие как Воля. Тогда будет такая картина.
Воля это единая сила
Дух - ДвуЕдиная Сила
Материя - Триединая сила
Евгений Обухов
Что же это за "единства" странные такие, дробящие мироздание на волевое, духовное и материальное? Мессия, ещё про относительность всего и вся вы забыли, ведь вне отношения одного к другому и сам дядя Эйнштейн не существует?
Олег Свирский
«Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности».
«Знающий не говорит, говорящий не знает».
Лао-цзы
Евгений Обухов
Это Лао-цзы, а сам ты также считаешь?
Олег Свирский
Примерно так и думаю. Выразить нельзя в заумных текстах, но есть сказки, мифы, есть резьба по материалу, духовное пение, стихи, музыка, да мало ли ещё чего.
Выразить можно делами! Может быть по этому на Руси не особо заморачивались с книгами, а передавали из уст в уста, от отца к сыну, от матери к дочери, от мастера к подмастерью, от одного села другому. Было единое пространство которое каждый пытался приукрасить и приумножить на свой лад, но не нарушая при этом общую гармонию.
Евгений Обухов
А я не согласен с тобой, Олег, и с Лао-Цзы. Всё как раз наоборот. Высказано может быть Слово Правды, а "момент истинности", или же ТО, что делает Правду Небесную Истиной - есть полнота свершения Слова во Истину на земле. Отсюда русское слово - ВОИСТИНУ , где ВО - материальная связь и ИСТИНА пишутся вместе.
"Истина от земли возсияет, и Правда с Небес (к земле) приникнет" (Пс.84). Так что ошибается в корне Лао-Цзы.
Так же впрочем, как и во второй своей фразе. Знающий ГОВОРИТ, ежели ИСКРЕНЕН. Есть такое молчание, сродни злу и лжи.... как говорил в этом самом ключе Св. Максим Исповедник:
МОЛЧАНИЕМ ПРЕДАЁТСЯ БОГ !
Именно ГОВОРЯЩИЙ знает, а с "учёным видом знатока хранить молчание в важном споре" - это удел Огнегиных, а не Пушкина.
Евгений Обухов
Вернёмся к теме о сознании и материи. Я считаю что наделять от имени человека Бога сознанием ещё большее кощунство, чем вообще не признавать Его Существо.
Бог сотворил мир, в котором мы живём со всеми нашими потрохами, и с сознанием индивидуума в том числе.
Индивидуалисты, которые мнят, что они дают Богу жизнь, признавая Его или не желая признать, куда более отвратительны самых плоских и низменных материалистов, признающих хотя бы мир, окружающий их... Вот и говорят такие, что верят в Бога ))), а не Богу.
Олег Свирский
Я думаю, Лао Цзы имел ввиду другое, чем то, о чём вы пишите.
Ругая индивидуалистов или материалистов или ещё кого , отрицаете тем самым божественное право свободного волеизъявления. Это право им дано от рождения , и от рождения дано право быть на любой стороне добра или зла, или посередине.
" Наделять от имени человека Бога сознанием ещё большее кощунство, чем вообще не признавать Его Существо" - а что по вашему хочет Бог, что ему надо от человеков???
Евгений Обухов
Что "хочет" Бог, - это не моего малого слабого ума дело. Воля Вышняя для верующего Богу человека важна Сама по Себе. Нет у материалистов и тем паче, у индивидуалистов никакого "права" на собственное "волеизъявление", кое они к тому же обзывают "божественным" без всякого к тому основания. И "права" быть на стороне зла и лжи им Бог не давал, и в принципе не мог дать!
Такое "право" даёт только сатана. И "право" , кстати, стоять и "посередине" даёт дьявол.
А вот что надо Богу от человеков, я имею полное ПРАВО искать и угадывать, более того и ВЕДАТЬ. Это Право разуметь свободно и без понукания - отличие Добра и Правды, от зла и лжи.
Именно ПРАВА РАЗЛИЧЕНИЯ и лишают нас , и при том в самом корне, по сему основному нравственному вопросу взгляды Лао Цзы.
Олег Свирский
Евгений, не этого ответа я ожидал. Опять всё сложно. А можно было одним словом всего. Когда вы поймёте, что мир прост. Попробуйте задать этот вопрос детям.
Евгений Обухов
Олег, есть простота, что хуже воровства... Искренние дети понимают, что мир сложен и стремятся к познанию его, не считая что "окружающий" их мир есть комплекс их ощущений.
Чуть постарше и праведнее ребёнок, он начинает любить свою Родину и Того, Кто сотворил это мир.
Так и говорил великий малолетний Моцарт, что "любит папеньку и маменьку, но Боженьку более всего". Гениальный ребёнок начал с того, что не стал присваивать себе "окружающий" его мир. Центром жизни он считал Творца его, а не себя, мизерного.
Евгений Обухов
Праславяне жили в Индии, Италии - Этрурии, Приднепровье, Шотландии, Ирландии, в Трое, в Палестане, имели общий праславянский язык, общую религию и поклонялись Творцу рода человеческого, называя Его Бог ( БО,ОБ - род, Г – свершение свыше), или Род, или Святовид .
Почитание Всевышнего в наше время сохранилось в праздновании Нового Года, но вряд ли кто соотносит Деда Мороза с Отцом Небесным, а новогоднюю ёлочку с Родом праведным, устремлённым в высь к Отцу своему. Пожалуй одни лишь дети не утратили ещё понимания новогоднего таинства, принимая дедушку Мороза, как Отца новой жизни. Праздник Рода отмечали 21 сентября (Рождество Богородицы) и 7 января (Рождество Сына Единородного).
Сохранился каменный символ Рода - Збручский идол. Он представляет собой мужское начало - фаллос, обращённый на 4 стороны света по горизонтали, и разделённый на 3 части по вертикали, что соответствует 4 стихиям ( земля, вода, огонь и воздух), троичному принципу (3) деления мироздания на мир прошедший - навь - подземный, настоящий - явь - земной, и будущий - правь - надземный, и 12 знакам Зодиака.
Изваяние Бога, в соответствии с его названием Световид, также олицетворяло предвечный, "невечерний", невещественный (до сотворения Солнца) Свет - " Бог - есть Свет, и нету в Нём никакой тьмы" (1 Ин.1-5). Славянский Световид (Род) , Он же четырёхликий Варуна или Брама в Индии, Ра - в Египте, Уран - в Греции ( слог РА - означает Свет).
Евгений Обухов
Вот у новогодней ёлки детское сердце и чувствует эту Тайну Мироздания, это Зачало : "Жил-был Царь. У Царя был Кол (Поляярная Звезда)... на Колу было МО-ОЧ-ЧЯ-ЛО.... не начать ли сказку сначала?"
Евгений Обухов
Трудно верить Богу, поставя себя в полную зависимость от Того, Кто Свыше . Гораздо проще разделять, разобщать, отрицать существование Создателя, или, что и того хуже, противопоставлять Всевышнего Бога - сотворённому Им миру: находясь в тварном мире и духом и плотью присваивать себе Дух Божий, и разсуждая с позиции Всевышнего создавать от Его Имени организации на земле Его, объявлять их "священными", от Имени Бога кощунственно священнослужительствовать, выделяться в элиту, иерархию, творческие и иные союзы.
В конечном счёте либо атеистами с земли объявляется война Небу, либо " богоизбранными" служителями культа от Имени Бога объявляется война Роду человеческому ("мир во зле лежит") на Его земле сущему.
И атеистами и " верующими" возводится стена между Небом и землёй, проклинается самая жизнь на земле, воспрещается продолжение Рода (стратегия "золотого миллиарда" и монашество).
Когда - то было иначе. В незапамятные времена ( около 2000 лет до н.э.) на Южном Урале жили наши праотцы - славяне, и ими были построены города с храмами - обсерваториями в центре и 12 (двенадцатью) секторами застройки, расходящимися к окраинам, в которых жили в соответствии со знанием о квантованности времени и пространства по знакам Зодиака. Было понимание, что одни формы и принципы знания и отношения к окружающему миру не противоречат другим, и только вместе, соборно создают единый оркестр, рождающий мелодию жизни. Это было время, когда наука, искусство, общественная жизнь и служение Богу не разделялись. "Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва есть" (Иаков 2 - 26.)
Евгений Обухов
Так что есть материя? Беспорядочное движение неких количественных единиц - атомов в мире бес-качественного вещества? Как высказался ещё неоплатоник Плотин, если с материи последовательно снять все её покровы качественного мира, то последним останется только отношение к окружающему пространству - объём и вес, означающий силу притяжения некоего субстрата к земле... Тёмное, бес-смысленное количество некоего бес-качественного субстрата - вот что такое материя.
Чтобы уйти от такого точного прямого понимания, материалисты изобрели т.н. материальное единство мира. Материя в их разумении стала "богом" из которого всё состоит, обретая некие "свойства материи" - качества, вторичные по отношению к материальному единству... Таким странным "мечтам" предавался и титан эпохи Возрождения Леонардо да Винчи, радуясь, что тело его обретёт покой в движении бес-качественных одинаковых атомов... и по смерти уже не будет суеты чувств.
Так вот что хочется наконец высказать. Хочется указать на то, что т.н. "свойства" куда реальнее "субстрата", что есть иное единство, куда более реальное, чем материальное, что Единство Идеальное Качественное - есть Единство в Слове, в Свете, в Правде, в Добре, в Любви....
Что без такого вот Единства мироздание не возможно. Что мир сотворён Живым Существованием, запредельным ему. Что в этом тёмном мире есть Дух Животворящий и Сын Божий, Рождение в Роде, яко во-площение от Отца.
И ежели мы так понимаем Тайну Мироздания, то разумеем Бога, как Творца, а себя, как творение, и не отделяем свой дух и более того, Душу Рода человеческого от мира творения.
Мы тогда не дарим из своего ничтожного, мелкого, насквозь субъективного "я" некое нематериальное сознание Богу, но твёрдо ведаем, что наше сознание, мысли, субъективные переживания сотворены Богом, также как Им же сотворены семя отца и матери, породившее возможность поЯВления нас в земном ограниченном пространстве бытия, при условии постоянной температуры тела, дающей нам иллюзию свободы.
Олег Свирский
"Твёрдо ведаем, что наше сознание, мысли, субъективные переживания сотворены Богом," тогда не понимаю что вам не нравится в молитве "Отче Наш" .
Евгений Обухов
Олег, я уже писал в соответствующей теме, что мне не нравится в молитве "Отче наш". Мне не нравится отождествление Бога с Господином.... с одной стороны - не введи во искушение, в которое вводит дьявол, с другой - от него же, от дьявола избави, но не дай Победу над ним.
Ещё о долгах, которые должны быть оплачены, чтобы не нарушилась Справедливость. И о хлебе, который Бог должен выдавать, как официант на каждый день.
Олег Свирский
Евгений, я не о том... если всё наше сотворено Богом , то какой прок от нас, мы просто игрушка у ребёнка. Захочет накормит, захочет простит.
Евгений Обухов
Богом поставлен вопрос, вот в чём смысл! Прок в том, кто мы? - Примем ли жизнь в Роде в любви с ближними, добро и правду, или же отринем от себя, яко от личного единственного индивидуума дары Бога и отдадимся со всеми своими особенными катастрофическими переживаниями сатане?
Вопрос открыт, и Бог ожидает от своих чад достойного и свободного выбора.
Олег Свирский
Ну наконец то просто стал писать ))
Что, или кто в нас делает этот выбор?
Какие дары Бога мы можем отринуть: материальные , духовные?
Евгений Обухов
Олег, это не я стал просто писать, это просто ты меня так вот упрощённо воспринял... Кто в нас? - А что в нас есть ещё что-то, кроме нас? Мы даже не токмо дары Бога, но и Бога Самого очень даже легко можем отринуть ради самоэкзальтации.
Олег Свирский
Экзальтация - это болезнь роста. Практически все через неё проходят в своё время. Кроме личности в нас много ещё чего есть. Не это ли тема данной беседы?
Евгений Обухов
Кроме личности есть ещё Род, Родина, Отечество, Справедливость общества, в котором живут открытые общению искренние, а не лукавые и подлые (подлог общественного на личное) приспособленцы.
Вот о том и толкуем, что к Богу можно прийти, только вознося молитву с Родной земли. Да, конечно, многое есть, кроме личности... вот только беда, что это многое почти напрочь забыто, а существующее индифферентное "гос-во" в "этой стране" и аморфная и непонятно чья "РПЦ МП" почти напрочь забыли об этом....
Только и слышны от них заботы о личности , да раскаянии её, мизерной, в сугубо личных индивидуальных грешках.
Евгений Обухов
У Виктора Цоя в его песне "Живи сегодняшним днём" есть слова, которые можно поставить эпиграфом к осознанию смысла перелома в XX - XXI веке, совершающегося на наших глазах... Вот эти гениальные слова: ТЕЛО В ЗЕМЛЕ, А ДУША СРЕДИ НАС !
На заре XX столетия русский Святой Григорий Распутин высказал: "ТЕЛО МОЁ ПРИНАДЛЕЖИТ БЛИЖНИМ, А ДУША - БОГУ !" - Это были прекрасные слова! Но то, что высказал Виктор Цой ещё выше по смыслу.
Мы наконец возвращаемся к пониманию Единства Души Рода человеческого! Грядёт Эпоха Водолея, объединяющая людей, противостоящая индивидуализму и эгоизму личностей с их непомерными претензиями на особенное от ближних "духовное развитие".
Двуединая и единственная ЗАПОВЕДЬ СЫНА ЕДИНОРОДНОГО о ЛЮБВИ к БЛИЖНИМ и БОГУ восторжествует до конца!