Интервью с Ренэ Герра

Татьяна Лестева
Ренэ Герра,  французский филолог-славист, коллекционер-исследователь русской культуры,  «русский француз», «пленник русской культуры», «белогвардеец в душе»…–  какими только эпитетами не награждали журналисты и писатели этого человека, внёсшего неоценимый вклад в сохранение русского культурного наследия, преимущественно первой волны русской эмиграции в Париже. «Феномен российской эмиграции не имеет аналогов в мировой истории…, – так охарактеризовал это трагическое время Олег Михайлов. –  Расплеснувшись по всему  миру – от Берлина и  Парижа до Харбина и Шанхая, – эта эмиграция оказалась самодостаточной, просуществовав как нечто целое, при всей специфике  каждого ареала, до начала Второй мировой войны».  В эмиграции оказались писатели и журналисты, философы, учёные и политическая элита царской России, артисты, музыканты, композиторы. Они оставались  верными родине, русcкому языку, издавали журналы, например, «Современные записки» в Париже, создавали  русские национальные культурные центры, например, «Чураевка» Г.Д. Гребенщикова в Нью-Йорке и оставляли бесценное наследие – архивы, которые увы! в то время  были не нужны  советской стране, как, впрочем, и странам, их приютившим. Париж, Берлин, Прага, Белград, Гельсингфорс, Харбин, Нью-Йорк, Варшава, Рига, София, Рим, Константинополь вот где остались или были уничтожены временем и войной следы и ростки эмигрантской русской культуры, не признаваемой советской страной, за редчайшими исключениями, конечно, вроде И.А. Бунина, А.И. Куприна.
Времена изменились: изданы десятки книг и сотни статей по культуре русского зарубежья: «Русский Харбин», «Русский Париж», «Русский Нью-Йорк», «Русский Берлин», «Русские в Англии», «Диалог поверх барьеров» Ю. Азарова (М., 2005) и др.
 В центре же русского зарубежья – Париже сохранению наследия русской эмиграции посвятил свою жизнь Ренэ Герра. Его библиография впечатляет: «Жаль русский народ», М., 1992; «Они унесли с собой Россию…». Русские эмигранты — писатели и художники во Франции: 1920—1970, СПб., 2003, изд. второе, исправленное и дополненное, СПб., 2004; Младшее поколение писателей русского зарубежья / Ренэ Герра. — Санкт-Петербург: СПбГУП, 2009.  (Избранные лекции Университета; вып. 98);  Б. К. Зайцев — последний классик русской литературы, СПб., 2009; «Семь дней в марте». Беседы об эмиграции с А. Ваксбергом, СПб, 2010; «Когда мы в Россию вернёмся…» [Текст] / Ренэ Герра. — СПб,  2010. И, наконец, книга   Лолы Звонаревой. Серебряный век Ренэ Герра. СПб, 2012. На подходе – очередная книга самого слависта-собирателя, почётного члена Российской академии художеств, награждённого орденом Дружбы.
Ренэ Герра частый гость в России; выступал он и в Российской национальной библиотеке в рамках II Международного культурного форума на встрече, посвящённой  животрепещущей теме продвижения книг читателю. После его сообщения я обратилась к нему с просьбой дать интервью журналу «Аврора». Доброжелательный, открытый в общении он сразу  и легко согласился.
Ренэ с женой Ириной приняли меня с главным редактором журнала – В.В. Новичковым на квартире на Песочной набережной. Встреча началась с ознакомления с альбомом «Герркоккала» – золотой книгой, которую уже сорок лет ведёт Ренэ Герра.
Р.Г.  Вы знаете, что у Чуковского была «Чукоккала». Это Ирина Одоевцева мне подала идею начать «Герркоккалу», книгу автографов людей, с которыми я встречаюсь. Вот здесь, – он полистал альбом, – у меня автографы московских литераторов, а вот это мне написали екатеринбуржцы – художники, писатели, искусствоведы и литературоведы. Я только что вернулся из Екатеринбурга, где читал лекции о художниках-эмигрантах во Франции по приглашению департамента искусствоведения и культурологи УрФУ. Зал был полон. Что меня поразило, – пришли даже студенты Горного института, казалось бы, далёкие от литературы и искусства люди. А интересуются…
Т.Л.  Что касается студенчества, то это естественно. Молодёжь всегда хочет всё узнать из первых уст. В одном из интервью Вы сказали, что к интересу к культуре России Вас привёл его величество Случай – встреча с шофером такси, русским эмигрантом – Г.В.Чижовым. А вообще случай или судьба играют в Вашей жизни определяющую роль или Вы человек целеустремлённый, решающий, по словам Маяковского, «делать жизнь с кого»?
Р.Г.  – Не совсем так. Я верю в предопределение и случай. Более полувека назад, на Лазурном берегу, нашлись люди, благодаря которым я познакомился с культурой России, стал увлекаться ей, интересоваться царской Россией. Вообще говоря,  как ни парадоксально звучит, интересу к России я обязан Октябрьскому перевороту. Это моя личная трагедия и драма – я посвятил свою жизнь языку и культуре страны, которой уже не было. В 11 лет я изучал латинский, немецкий, английский языки.  Вторая половина 50-х годов, русской эмиграции уже больше 30 лет. Кому и зачем нужен был русский язык в это время? С таким же успехом я мог изучать  китайский язык. А изучал русский. Это был зов души. И поэтому, в 1963 году, я поехал в Париж чтобы поступить в Институт восточных языков и в Сорбонну.
В.Н. Вернёмся назад, к Вашему детству. Мама преподаёт математику в гимназии. У Вас – русская учительница, она даёт Вам уроки  русского языка.
Р.Г. Какие уроки? Дама не знала французского языка. Она пришла к маме с просьбой позаниматься с её внучкой  математикой. Бедная эмигрантская семья, денег для оплаты уроков у них не было. И тогда взамен она предложила учить меня русскому языку. Мама  согласилась. Я учил язык по старой дореволюционной азбуке.
 В.Н. Сейчас бы сказали, что у Вас был бартер. И в 12–13 лет Вы уже знали наизусть стихи Пушкина и Лермонтова, возможно не всегда понимая их смысл.
Р.Г.  К счастью, я стал изучать русский язык не в лицее. Меня интересовал быт белых эмигрантов, их тогда было много в Ницце и Каннах. Это были те, кто не принял октябрьский переворот. Им в то время было лет под шестьдесят. Эти люди доживали свой век на чужой стороне. И я окунулся в их быт, полюбил русский язык. Родители даже ревновалаи, что я часами у них пропадал. А дальнейшее знакомство с эмиграцией продолжилось в Париже. Представьте себе, что полвека назад я общался с современниками Антона Павловича Чехова.
Т.Л.  Американский славист Дж. Биллингтон определил символ России как «Икону и топор». Пожалуйста, прокомментируйте это высказывание. Насколько нам известно, этот символ имеет определённое значение среди англо-американских славистов. Хочется узнать Ваше личное мнение.
Р.Г. Я не английский и не американский славист. Я вижу русскую культуру не со стороны, а русских – изнутри. У меня подход чисто литературный, художественный. Если же говорить о символах, то я за икону, а не за топор. 
Т.Л.  Несмотря на то, что Ваша фамилия Герра, война?
Р.Г. Да, моя фамилия по-русски Воинов и я борец за справедливость, но всегда был вне политики и всякой идеологии.
Т.Л.  Но, тем не менее, Вам пришлось столкнуться с политикой. В беседах с А. Ваксбергом, изданных у нас отдельной книгой, Вы говорили о том, что определённый «социальный пресс» давил на Вас как со стороны СССР, так и со стороны Франции. Там говорилось даже, что вроде Миттеран и правительство говорили, что не надо писать о русских эмигрантах.
 Р.Г. Не совсем так. Это важный вопрос. Скажу образно. Я всегда шел против течения, волею судьбы  30 лет был на стороне побеждённых. Во Франции интеллигенция была очень левой, коммунистически настроенной. У нас в то время  переводили и издавали кроме Горького, Маяковского, Демьяна Бедного ещё Шолохова «Поднятую целину», Островского «Как закалялась сталь», Фадеева «Молодая гвардия», «Цемент» Гладкова.  Тогда как Иван Бунин, Иван Шмелёв, Алексей Ремизов, Дмитрий Мережковский считались отщепенцами, осколками прошлого, потому что, по меткому выражению советского литературоведения, они были те, кто не понял и не принял ”великую октябрьскую социалистическую революцию”. Поэтому я единственный человек из моего поколения, который посмел нарушить табу и общаться с белоэмигрантами. С кем? С Борисом Зайцевым, я был его секретарём, с Юрием Анненковым (кто не знает его знаменитые портреты Ахматовой, Пастернака, Ремизова, Замятина, Ходасевича, Мейерхольда, Троцкого, Ленина), Дмитрием Бушеном, Ириной Одоевцевой (кто не читал ее мемуары «На берегах Невы» и «На берегах Сены»), Владимиром Вейдле, Сергеем Эрнстом. Вот мои друзья. Никого из русской эмиграции ни разу не пригласили выступить ни в Сорбонну, ни в Институт восточных языков, ни в Институт славяноведения. Почему не пригласили также художников и писателей Сергея Шаршуна и Михаила Андреенко? Они с удовольствием бы выступили бесплатно. Нет, приглашали советского литературоведа, лауреата сталинской премии  С.А. Макашина и прочих ”литературоведов в штатском”, перед которыми пресмыкались, тогда как здесь рядом жили и творили великие изгнанники. То есть, когда в 1967 году я выбрал научным руководителем старого профессора Сорбонны, декана факультета славистики Анри Гранжара, любимчиком которого я был, для своей магистерской диссертации о Борисе Зайцеве, он посмотрел на меня и сказал: «Вы с ума сошли, Ваш писатель – не писатель. На родине его уже 45 лет не печатают. Он не то, что второстепенный или третьестепенный. В СССР такого писателя вообще нет!». Я все же добился своего и он согласился, но сказал, и правильно сказал: «Вы самоубийца, вы сделали неправильный выбор». То есть повторяю, те русские писатели и художники,  которые выбрали изгнание,– сделали трудный, но правильный выбор. А я тоже сделал свой выбор. Как уже сказал, я 30 лет был на стороне побеждённых, а в конце восьмидесятых годов, когда культура  русской эмиграции наконец начала получать признание в СССР, я неожиданно оказался на стороне победителей. Как говорят: горе побеждённым, слава победителям.
 Я родился и живу во Франции в относительно свободной стране. Я сделал выбор, случайно? Нет, не случайно, это было закономерно, учитывая, откуда  я приехал. С юга Франции, где было много русских эмигрантов, которые и предопределили мою судьбу. Тем не менее, во Франции не осталось никаких архивов, собраний книг белой эмиграции,– ничего нет. Я первый, в 1975 году, начал читать в Парижском университете лекции о Бунине: «Окаянные дни», «Красный генерал», «Товарищ Дозорный», «Митина любовь», «Солнечный удар», «Жизнь Арсеньева», «Тёмные аллеи». О Шмелёве –  естественно о «Солнце мёртвых», «Лето Господне», «Богомолье». Многим моим коллегам славистам-коммунистам и прочим попутчикам это было в высшей степени неприятно, они просили студентов записывать на магнитофон мои лекции, а потом писали доносы. Подумать только это во Франции, не в СССР. И то я ограничился великими изгнанниками – Бунин, Зайцев, Шмелёв, Ремизов, чтобы не дразнить гусей. Сейчас я готовлю черную книгу французской славистики, в которой будет ”всем сестрам по серьгам”, о доносчиках и сексотах. И, естественно, когда я два года назад пытался создать во Франции исследовательский центр культуры русской эмиграции – из этого, к сожалению, ничего не вышло, что вполне закономерно, как сказал бы старый большевик, коим я никогда не являлся.
Т.Л. А здесь, в России, не пытались?
Р.Г. Я не россиянин. У меня другая цель, я выполняю свою миссию: приезжаю,  читаю лекции, рассказываю о тех писателях и художниках, которых я знал. Я в этом году два раза побывал на Урале в Екатеринбурге и в УрФУ (Уральском федеральном университете) каждый день читал по две лекции, первый раз о литературе, а второй раз об искусстве зарубежной России. Они вызвали большой интерес, там были не только филологи, литературоведы, искусствоведы, но даже студенты из горной академии. То, чем я увлекаюсь уже скоро полвека – это целый пласт русской культуры ХХ века, и он сегодня к счастью очень востребован в России.
Т.Л. Ничего удивительного. Это громадный пласт русской культуры ХХ века, причём лучший.
В.Н. Моё мнение: на самом деле не стоит говорить «лучший», «превосходящий». Это великая русская литература вообще и там, в частности, какой-то её кусок, который вынужденно оказался за пределами России. Причём, как мне кажется, называть их всех белой эмиграцией не совсем правильно, потому что под белым движением подразумеваются совершенно разные течения и отношения к этому разные. Не будем вдаваться в подробности.
Р.Г. Речь идет о зарубежной России, точнее о первой волне послеоктябрьской русской эмиграции, кстати, мне не нравится теперешнее выражение русское зарубежье. Большинство писателей, с которыми я общался, приветствовали революцию 1905 года и даже февральскую, в чём я их иногда упрекал. В России они были западниками, а в изгнании стали славянофилами. Во Франции Бунин написал «Чистый понедельник» и «Окаянные дни», а Шмелёв автор, еще до 1914 года, слабой повести «Человек из ресторана», написал свои шедевры только благодаря эмиграции – «Солнце мертвых», «Няня из Москвы», «Богомолье». Без испытаний, которые им выпали, они не смогли бы создать эти замечательные книги.
В.Н. Ещё один вопрос, он вытекает из первого. Как Вы  считаете, какое воздействие и в какой степени – я не буду говорить о ХIХ веке, «золотом веке» литературы с такими именами, как Пушкин, Достоевский и другие великие писатели, непревзойдённые до сих пор – оказывала русская-советская литература? Писателей в СССР было много достойных, можно ли говорить о каком-то, если не золотом (реплика Т.Л.– медном) веке  советской литературы? В ХIХ веке  понятно влияние французской литературы на отечественную и обратно. А потом, что стало происходить, имела ли влияние советская культура, было ли перетекание нашей советской культуры и литературы во Францию и вообще на Запад?
Р.Г. Официальная советская литература и соцреализм не имели и не могли иметь какого-либо влияния на французскую литературу. Я француз, и буду говорить про Францию. Вообще всё неоднозначно. После мирового экономического кризиса 30-х годов, как Вы знаете, во Франции ФКП стала играть большую роль. У них были свои издательства, и они печатали тех бездарных, одиозных советских писателей, о ком я уже говорил.
В.Н. Нет, я не об этом говорю.
Р.Г. Кто играл определённую роль? Безусловно, это книги в то время запрещенные в СССР – «Собачье сердце», «Белая гвардия», «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова, «Мы» Евгения Замятина, «Доктор Живаго» Бориса Пастернака, которые во французском переводе издавали и переиздавали даже в карманном формате, и их читал любой мало-мальски просвещенный француз.
В.Н. Вы берёте довоенный период, а послевоенный? Здесь же был огромный пласт «лейтенантской литературы» – Бондарев,  Виктор Некрасов; деревенская литература – Астафьев, Распутин. Они же переводились на иностранные языки.
Р.Г. Это преувеличение. Кто читал, скажем,  Бондарева и даже Виктора Некрасова в то время? Если знали Некрасова, то только благодаря его книге «В окопах  Сталинграда», но его начали переводить и читать, только когда он стал эмигрантом. Он был моим соседом и я с ним встречался.
В.Н. Но там же была ещё вторая эмиграция, Аксёнов, Войнович. Например, они печатались…
Р.Г. Нет, извините, речь идет не о второй эмиграции, а о третьей. Ведь вторая волна –  после второй мировой войны, так называемые ”ди-пи” (перемещенные лица). Да, их, т.е. Аксенова, Максимова, Зиновьева, Синявского, Мамлеева и конечно Солженицына переводили и печатали больше, чем писателей первой волны. Я говорил в своё время, что, безусловно, им повезло больше, чем писателям и художникам первой волны, ибо они считались жертвами советской власти.   
Т.Л. Это была уже не литература, а политика.
Р.Г. Да, в 70-е годы была другая конъюнктура.
В.Н. Когда настало другое время, и к ним потеряли интерес, а ворота открылись, они вернулись в Россию.
Р.Г. Я скажу, что они были всё равно в выигрыше. Не только писатели, но и художники – Кабаков, Целков, Рабин, Шемякин, Янкилевский, Булатов… которые, кстати, не вернулись, а только иногда сюда наезжают.
Т.Л.  А фамилия Любушкина Вам не знакома?
Р.Г. Знакома, если речь идет о покойном художнике Николае Любушкине. Но это уже восьмидесятые годы. Я наблюдал за русской эмиграцией, увлекался ее проблематикой, но мои симпатии всегда были на стороне представителей первой волны, ибо они  уехали с любовью к России, а так называемы диссиденты – с ненавистью к Советскому Союзу. Белоэмигранты, были не от мира сего, жили, по выражению Надежды Тэффи, на чемоданах и даже в шестидесятые годы еще надеялись, что советская власть, ”безобразие” по выражению Ремизова, скоро кончится и они смогут вернуться в Россию.
Т.Л. Некоторые вернулись, Куприн, например. 
Р.Г. Извините, вы привели не очень хороший пример, т.к. в 1937 году Куприн уже был тяжело болен, уже ничего не соображал и в 1938 скончался. Его возвращение устроила дочка Ксения.
Т.Л. Позже вернулась Ирина Одоевцева.
Р.Г.  Возвращение Одоевцевой в 1987 году – это отдельная тема, я об этом уже не раз писал и еще напишу более подробно и опубликую кое-какие материалы. Я знаю, кто все это устроил.  Собкор ТАСС и литгазеты Александр Сабов написал, что я якобы был против её возвращения в СССР. Но это было не так. Я всегда стоял за свободу передвижения, и этим горжусь.  Из-за этого типа мне отказали в визе, и в 1988 году я снова стал невъездным. С этим бессовестным и лживым советским журналистом я, волею судьбы,  смог расправиться в Петербурге в мае 2008 года. О его сообщнице Анне Колоницкой обязательно напишу отдельно. Так что, извините, массового возвращения в СССР не было: Куприн в 37 году, а полвека спустя Одоевцева  – это же смешно.
Т.Л. Но и у Бунина был советский паспорт.
Р.Г. Нет, это неправда. Единственный писатель-эмигрант, который взял советский паспорт – это беспринципный Ремизов, но им, конечно, не воспользовался и с 1950 года стал печататься в антисоветских газетах и журналах.
В.Н. А Вы случайно не знали Александра Александровича Зиновьева? Не были знакомы? Может быть, встречались, общались?
Р.Г.  Я с ним не дружил, но был знаком. В 1978 он мне подарил две свои книги, а в 1993 на открытии своей выставки в Париже нарисовал для меня автопортрет. Сейчас в ЖЗЛ должна выйти книга П. Фокина о нём, в которой будет воспроизведён этот автопортрет. Я дружил с Мамлеевым, Максимовым, Некрасовым и Аксёновым.
В.Н. Зиновьев особняком стоял и здесь, и там, я его хорошо знал.
Р.Г.  Это был достойный человек, его книги на Западе имели большой резонанс, особенно «Зияющие высоты».
В.Н. Давайте поговорим  о литературе, поскольку «Аврора» – журнал художественно-литературный. И Ваша история с Борисом Зайцевым любопытна для нас, и мы бы сочли за большую удачу, редакторскую радость, если бы в журнале появилось что-то о нём, о выдающемся русском писателе.
Т.Л.  Кстати о Борисе Зайцеве. Вы работали его секретарём, являетесь хранителем его архива. Планируется ли публикация его дневников в полном виде?
Р.Г.  Дневники уже напечатаны.
Т.Л. Только частично.
Р.Г. Будут опубликованы, но этим занимаюсь не я, а другие люди. Я не являюсь хранителем его архива, тем не менее, у меня хранятся его письма, не только ко мне, рукописи и книги с его дарственными надписями. К 100-летию со дня его рождения я защитил о нём кандидатскую диссертацию в Сорбонне, а в 1982 году в издательстве Парижского университета (Институт славяноведения) вышла моя книга о Борисе Зайцеве.
В.Н. Вы впервые приехали в Советскую Россию в 66 году и потом приезжали многократно.
Р.Г. В советской России я был 5 раз, в целом один год моей жизни.
В.Н. Эти пять раз, как они поделены до 90 года, и после 90 года? Вы понимаете, о чём я говорю.
Т.Л.  Ренэ Герра пять раз был у нас в советское время.
Р.Г.  Я был в Советском Союзе только в рамках культурных обменов между Францией и СССР, первый раз осенью 1966 в составе делегации студентов Сорбонны, второй раз на учебный год с октября 1968 по июнь 1969 как стажер-аспирант МГУ, пока меня отсюда не вытурили в марте 1969 за то, что я был литературным секретарём Бориса Зайцева, последнего русского классика. 7 мая 1969 года в «Известиях» появилась статья некоего Л. Зорькина, в которой речь идет и обо мне, а в 1973 году в книге С.К. Цвигуна «Тайный фронт» (О подрывной деятельности империализма против СССР и бдительности советских людей) написано, что я «матёрый идеологический диверсант» (Политиздат, тираж 200000 экз.), таким образом, преждевременно закончилась моя стажировка, и тем самым я получил  «волчий билет» в СССР, а также во Франции в кругах французских славистов. Тринадцать лет меня не пускали, и только летом 1982 года я официально прилетел в Москву в командировку от министерства высшего образования, также летом в 83 и 84 гг. и  каждый раз на два месяца, в Институте русского языка имени Пушкина, на улице Волгина. В 1988 году, в год тысячелетия Крещения Руси, я снова получил такую же командировку, но меня не пустили в СССР, как я уже говорил, из-за журналиста А. Сабова в связи с возвращением на родину Ирины Одоевцевой. А потом после распада Советского Союза я, в первый раз за свой счёт, прилетел в Москву в ноябре 1992 года на презентацию моей книги «Жаль русский народ» в большом зале ЦДЛ. С 1992 года я провёл в России в общей сложности больше  пяти лет, чему я искренне рад. Это был мой реванш, я мог свободно передвигаться по стране. Сегодня я знаю русскую глубинку лучше, чем многие россияне. Почему? Потому что я никогда не забываю, что 25 лет назад это было немыслимо. Вот сейчас я второй раз выступал в замечательном городе Екатеринбурге, который был закрытым даже для советских граждан, выступал несколько раз в городе Брянске, который  также был закрыт. Короче, раз есть возможность, я приезжаю в частном порядке – либо за свой счёт, либо по приглашению, но не как член какой-либо французской делегации. Вращается фортуны колесо, и я благодарен судьбе, что смог дожить до новых времён. В этом году я шестой раз здесь в России, где провёл почти два месяца. Ведь здесь мои интересы – встречи с писателями и художниками, выступления в университетах и библиотеках. Я горжусь тем, что на сегодняшний день у меня в России уже вышло восемь книг, написанных по-русски. 
В.Н. Вот ещё о чём я хотел поговорить. Ваш жизненный лозунг – библейская фраза «спаси и сохрани». Правильно? Ну, и, наверное, возлюби ближнего. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете сегодняшнее состояние российского общества? Не зря я задаю этот вопрос. Вы ездите по России и, наверное, видите, понижение некой планки нравственности, морали и тому подобного. Может быть, поэтому наш президент недавно собрал литературную и окололитературную общественность, я ездил на это собрание в Москву и слушал там его озабоченность состоянием общества.
Т.Л.  Ренэ Герра был там же.
Р.Г. Да, по приглашению советника президента Владимира Ильича Толстого, я с ним давно знаком, ещё по Ясной поляне.
В.Н. И я был по его приглашению, я его хорошо знаю.
/Мужчины обменялись репликами, на каких местах они сидели, и, возможно, виделись там. В. Новичков пообещал посмотреть свои фотографии  с этого совещания – это его профессиональная привычка снимать всегда, снимать везде и продолжил вопрос./
В.Н. Что Вы думаете от этого «спаси» применительно к сегодняшней России? Спаси от чего?
Р.Г. От глобализации.  Это является общим злом.
Т.Л.  Это правильно.
В.Н. Я про Россию.
Р.Г. В России идёт процесс глобализации, американизации. Зачем это? Раньше была мода на французские слова, сейчас на американскую терминологию.  Мне это неприятно. Пора России снова стать Россией – вот мой подход. Я за настоящую Россию. Чем может гордиться Россия? Своими писателями, композиторами, художниками, их уважают во всём мире. Кто не знает Гоголя,  Достоевского, Толстого, Чехова, Булгакова, Бородина, Римского-Корсакова, Чайковского, Стравинского, Прокофьева, Рахманинова?  Каждый день по радио можно услышать их произведения.
В.Н. Это у Вас по  радио каждый день, а у нас, к сожалению, не каждый день. Если раз в неделю что-то прозвучит, уже хорошо. Об этом-то и идёт разговор.
Р.Г.  Великая страна, которая имеет великую культуру, не пропадёт. Я здесь гость, иногородний, но даже не в самые хорошие годы советской власти сколько было сделано положительного. Я никогда не был сторонником советской власти, как Вы понимаете: жаль, что тогда развитие культуры было  однобоким, односторонним с пресловутым соцреализмом. Сейчас все надежды на молодое поколение: «Здравствуй племя младое, незнакомое…». Это зависит от Вас. Теперь портится русский язык, – я сам это вижу, точнее слышу, и даже ударения неправильные. Я не только здесь и в Москве, но и сидя в Париже или в Ницце, смотрю ваши телеканалы, и не перестаю удивляться и возмущаться.
Т.Л. Удивляетесь или приходите в шок?
Р.Г. Не в шок, но… Я мазохист, я хочу знать всё. Не шок, но немножко грустно. Хорошо, что хотя бы есть канал «Культура». Нельзя сказать, что всё плохо, нельзя обобщать. Очень хорошо, что Ваш президент объявил 2014 годом культуры.
В.Н. А за ним, будем надеяться, последует год литературы.
Т.Л.  В Вашей коллекции есть, насколько мне известно, уникальное издание поэмы Блока «Двенадцать», в котором иллюстрации раскрашены Юрием Анненковым. Была информация, что Вы планировали выпустить в России факсимильное издание. Удалось Вам это сделать?
Р.Г.  У меня действительно есть такой экземпляр на особой бумаге, раскрашенный от руки Анненковым с инскриптами А. Блока, Ю. Анненкова, С.  Алянского.  Я считаю, что поэма Блока – уникальная,  плюс ещё гениальные иллюстрации моего покойного друга Юрия Павловича. Цветные иллюстрации «Красногвардейцы»,  «Катька», «Большевики»… Это целая эпоха. В 2003 году были переговоры с Е.Н. Петровой, заместителем директора Русского музея; это издание должно было осуществиться в рамках 300-летия основания Петербурга.  Увы! из этой затеи ничего не вышло, исключительно по вине Петровой. Но, может быть, когда-нибудь удастся издать.
Т.Л. Одна из последних Ваших книг называется «Когда мы в Россию вернёмся…»*).
Р.Г. Неспроста.
Т.Л. Писатели Серебряного века  вернулись в Россию, и Вы вернулись в Россию.
Р.Г.  Простите, что перебиваю. Я вернулся в постсоветское пространство. Нет прежней России.  Поясню: была  царская Россия, Советский Союз, а теперь – постсоветская Россия или посткоммунистическая. Эти выражения не мои. Название книги – цитата из знакового стихотворения Георгия Адамовича «Когда мы в Россию вернёмся…», то есть, будет ли снова Россия. Я был поражён, когда 22 августа 1991 года снова появился красно-сине-белый флаг, без всяких серпов и молотов. А раньше, по меткому выражению Евгения Замятина, была страна с телеграфно-кодовым названием СССР.
В.Н. Раньше это было оправдано, союз республик.
Р.Г.  Каких республик? Свободных? Звучит нехорошо.
В.Н. Так же, как нехорошо звучит США, тоже нехорошо – великая империя с таким вот названием. Может быть, это свойство империй таким образом называть себя аббревиатурой большого названия? Скажите, пожалуйста, Вы, наверное, в курсе того, что происходит на Украине. А это ведь часть русской  культуры – Шевченко, Гоголь и тому подобное.
Р.Г.  Киев – мать русских городов.
В.Н. Да, мы с вами говорили, что часть населения лезет в эту глобализацию. Мне кажется, правильно считает наш президент – внешняя политика ему удаётся, с моей точки зрения, лучше, чем внутренняя, – который будто бы отстранился от этой проблемы. Дескать, ребята – это ваше внутреннее дело, решайте, как хотите. А что Вы думаете по этому вопросу?
Р.Г.  Понимаете, вы с Украиной больше чем просто соседи. В 2005 году я был приглашён в Белгородский университет с курсом лекций. Выяснилось, что недалеко Харьков. А моя старая учительница и друг Екатерина Леонидовна Таубер-Старова, родом оттуда. На электричке я через полтора часа был там. Один поехал и провёл  в Харькове целый день. За весь день я только один раз услышал украинскую речь. Меня это поразило. Как можно жить в стране, где всё на украинском языке – реклама, афиши, плакаты, а население говорит по-русски? А Харьков, извините, – это второй город Украины.  Для меня это был шок. До этого, в 1994 году я прилетал в Киев, чтобы оттуда поездом поехать в Херсон откуда родом был мой друг замечательный художник и писатель-эмигрант М.Ф. Андреенко. На вокзале меня встретил некий Федорук, начальник управления министерства культуры и заговорил со мной по-украински. Я ему напомнил, что два года назад он был ещё советским гражданином и говорил по-русски. Он мне признался, что в своё время окончил ЛГУ. Я ему сказал: на официальных встречах, естественно, будете говорить на украинской мове – ради бога, а со мной сейчас по-русски. Я открыл бутылку бордо, которую дружно выпили и спокойно проговорили всю ночь.  Западная Украина – другое дело. Я против Украины ничего не имею. Я считаю, что Российская Федерация и Украина должны дружить. У них другого выбора нет.  Причём тут Европа и Евросоюз? Но это Ваше дело, я вне политики. А культурные отношения должны продолжаться. У меня на Украине есть друзья, в частности замечательный художник-авангардист, философ Александр Дубовик, который дважды гостил у меня на юге Франции.
Т.Л. Ваша мечта собрать серию рисунков жесткой эротики Юрия Анненкова осуществилась. А есть ли ещё нечто, чтобы Вы хотели иметь в своей коллекции? И более общий вопрос, существует ли предел в Вашей страсти собирателя России? Можете ли Вы сказать: вот ещё мне надо то-то, а потом я ставлю точку. Или это бесконечный процесс?
Р.Г. Спасибо, хороший вопрос. Целенаправленно и целеустремлённо я уже много лет собираю и исследую культурное наследие русской эмиграции. В своё время я мог свободно купить, скажем, работы Репина, Саврасова, Айвазовского. Но я их не купил и об этом не жалею. Моим приоритетом всегда были – работы Сомова, Бенуа, Добужинского, Бакста и других представителей объединения «Мира Искусства». Нельзя объять необъятное. Тем не менее, когда попадались прижизненные издания Пушкина, Державина, Тургенева, Достоевского и Толстого я не мог их не купить. Но это баловство. Для меня было важнее иметь в коллекции книги с инскриптами Ремизова, Бунина, Шмелёва, Бальмонта, Г. Иванова, Ходасевича – это по моей части. Поэтому повторяю, я не коллекционер, а собиратель. Однажды даже сказал нескромно, что я – собиратель земли русской, Иван Калита ХХ века. У меня также есть книги бывших советских писателей:  Некрасова, Зиновьева, Максимова, Синявского и др., но это уже не коллекция, это страница моей жизни. Виктор Платонович Некрасов был моим соседом, мы вместе выпивали. А когда я был аспирантом МГУ, то дружил с Юрием Трифоновым. Бывал в Переделкине у Корнея Ивановича Чуковского, который угощал меня чёрной икрой. Но, повторяюсь, всегда старался не распыляться. У меня была ещё мечта иметь в своем собрании картину Врубеля, которого люблю и очень ценю.
 Т.Л. Врубель? Это и мой любимый художник.
Р.Г. Нет правил без исключения. У меня есть работа Боголюбова, потому что это пейзаж Ниццы и картины Константина Коровина и одна из них 1895 года –  Ницца ночью. Она была приобретена очень давно на парижской барахолке за 100$, можно сказать за копейки. На сегодняшний день уже много собрал, несколько тысяч работ русских художников-эмигрантов, но продолжаю собирать и ещё делаю находки, потому что на ловца и зверь бежит. Но, безусловно, главное быть знатоком.
В.Н. Не просто русское искусство, а конкретно то, что находилось в области наследия русской эмиграции. Как Вы думаете, а почему такой большой интерес к русской живописи? Не только Боголюбов, Коровин, Айвазовский, Репин, но и импрессионисты.
Р.Г.  Потому что были  гениальные художники, как например Н. Калмаков,  Б. Григорьев, Б. Кустодиев и Ю. Анненков, как ни странно до сих пор в России не было его ретроспективной выставки, просто позор!
В.Н. А как вы относитесь к Малевичу с его феноменом «Чёрного квадрата»? Я не считаю это искусством, и мне не стыдно за это.
Р.Г. Понимаете, это эпоха. Кстати, в Париже сорок лет тому назад я дружил с его соратником П.А. Мансуровым, который покинул СССР только в 1928 году.
В.Н. То есть это не Ваше.
Р.Г. Понимаете,  это течение супрематизм, очень интересное. Супрематизм – это этап в русской и мировой истории искусства. Это свершившийся факт. Русское искусство стало известным во всем мире, благодаря Дягилеву, его выставке русского искусства в Осеннем салоне (Париж, 1906), а затем «Русским сезонам»: Бакст, Головин, Добужинский, Гончарова, Ларионов. Все они доказали своей жизнью и творчеством, что русская культура – часть мировой культуры. 
Т.Л.  Кого читают во Франции из современных писателей России, наших постмодернистов, Ерофеев, Пелевин. Известны эти имена?
Р.Г.  Да, конечно. Акунин, Пелевин, Лимонов…
Т.Л. Лимонов – это понятно, он и начал печататься во Франции.
Р.Г.  Да, но потом перестали его печатать, когда он стал красно-коричневым. В 2011 году мой бывший ученик Эмманюэль Каррер, сын Элен Каррер д’Анкосс постоянного секретаря Французской академии, написал книгу о нём. Знаете, какой был тираж? Полмиллиона!  Благодаря этой книге Лимонов  был «реабилитирован» во Франции. В 2012 году эта же книга вышла на русском языке. В 80-е годы я с ним встречался, и даже пригласил его выступить в Институте восточных языков, где я тогда был доцентом. Потом наши пути разошлись.
Т.Л.  Говоря о Серебряном веке, Вы не упомянули Георгия Иванова.
Р.Г.  Да, в конце жизни, благодаря изгнанию, он стал великим поэтом – это мой тезис, и не только мой. Он бы не стал таким в России. В начале пути он был средним поэтом, а в эмиграции он стал, безусловно, фигурой уровня Ахматовой и Цветаевой.
Т.Л.  Но я-то считаю, что он выше тех людей, которых Вы назвали.
Р.Г. Я тоже так считаю.
В.Н. А вот с Ириной Одоевцевой Вы общались?
Р.Г. Я не только общался, я был её близким другом, и она меня увековечила в своей книге «На берегах Сены», посвятив мне не одну страницу. А также не одно стихотворение. Я искренне рад, что эта книга на сегодняшний день вышла миллионным тиражом.
В.Н. Тогда я хотел бы задать такой интересующий меня вопрос. Георгий Иванов не был посторонним человеком для Одоевцевой. Одна наша знакомая, – Т.Л. её тоже знает, рассказывала, что ей говорила Ирина Одоевцева, когда готовился посмертный том сочинения Иванова, там появилось несколько стихотворений,  не опубликованных при жизни Иванова. Ирина Одоевцева утверждала, что эти стихотворения были написаны её рукой.
Р.Г.  Если я правильно понял, она якобы сама написала несколько стихотворений за Г. Иванова. Вы имеете в виду книгу «Георгий Иванов 1943-1958 Стихи» (Нью-Йорк, 1958), подготовленную к печати моим другом Романом Гулем, главным редактором «Нового журнала»? Нет, это невозможно, у меня есть часть архива Георгия Иванова.
В.Н. Но это же часть, это не весь архив. Это она сама,– а не я придумал, – рассказывала, это записано.
Р.Г. Мало ли что она рассказывала, вернувшись в Союз. Не забывайте, что тогда  ей было уже за 90 лет.
В.Н. Там немного, всего пять-шесть таких стихотворений вошли в этот посмертный сборник.
Р.Г. Возможно, она что-то подправила своей рукой, но сказать, что она написала за него – нет. Я познакомился с ней у Бориса Зайцева, на Пасху 1967 года. Она уехала в Ленинград в апреле 1987 году. Мы дружили с ней двадцать лет. Это срок. Её возвращение было организовано КГБ, сейчас могу это доказать, у меня есть кое какие до сих пор неопубликованные документы. В моей будущей книге об этом будет подробно написано, и о тех, кто был замешан в её  отъезде. Когда я, накануне её отъезда, спросил, зачем она уезжает, она мне ответила: «Славка нужна. Я хочу, чтобы меня там печатали». В 1987 году, как Вы понимаете, литературно-художественной эмиграции уже не осталось, она была последней из могикан.
В.Н. Её сразу же напечатали в «Нашем современнике».
Р.Г.  Я считаю, что она правильно сделала, что уехала, несмотря на преклонный возраст. Это был смелый шаг.
 Т.Л. Для России это было событием, поскольку мы получили возможность прочитать её книги и о писателях Серебряного века, и о жизни их в эмиграции: «На берегах Невы» и «На берегах Сены». Они стали чуть ли не бестселлером.
Р.Г. Да, это правда, и я этому радовался.
Т.Л. Что же касается её стихов, то  вряд ли можно сравнивать её уровень как поэта с уровнем стихов Иванова.
Р.Г.  Да, поэтому предположить, что она могла сболтнуть такое, невозможно. Она с огромным уважением относилась к творчеству Георгия Иванова.  Достаточно прочитать то, что она пишет о нём. Поэтому я совершенно убеждён, что то, что напечатано, на 98 % – это Георгий Иванов. И Роман Борисович Гуль, сам писатель и человек талантливый, конечно, что-то мог подправить при издании, но он был не каким-то редактором в издательстве и относился с пиететом к Георгию Иванову, был не только читателем, но почитателем его таланта. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть его большую вступительную статью к изданию этой книги.
Т.Л. Скажите, Ренэ, где сейчас находится архив Мережковских? Последнее, что мы знали, что он был в США у Темиры Пахмусс, но она умерла.
Р.Г.  Была такая дама, я с ней встречался в Париже. Она исследовательница, родом из Прибалтики, русскоязычная. Публикатор. Она посвятила свою жизнь Мережковским. Это была одинокая дама, без семьи, её кумиром была  Зинаида Гиппиус. Я познакомился с ней у Владимира Васильевича Вейдле, известного литературного и художественного  критика. У меня сохранились фотографии этой встречи. Она получила их архив от В.А.Злобина и увезла его в Штаты. Темира Пахмусс, автор более 80 публикаций, написала шесть книг о З.Н.Гиппиус.
Т.Л. Если почитать воспоминания Нины Берберовой и Ирины Одоевцевой, они диаметрально противоположны во многих оценках. Как Вы оцениваете объективность Берберовой, она, конечно, была дама другого плана, чем Одоевцева.
Р.Г. Я много слышал о Берберовой  и хорошего, и плохого. Это неизбежно. Познакомился с ней в Нью-Хейвене, летом 1975 года, у эстонского поэта и искусствоведа Алексиса Раннита, друга Игоря Северянина. Книга воспоминаний «Курсив мой» вышла по-французски в 1989 году, когда Берберовой было уже под девяносто, – это было откровение. Тогда французы наконец поняли, что они прошли мимо целого пласта русской культуры. И эта книга имела огромный успех, неоднократно переиздавалась и даже вышла карманным изданием. Там много не политкорректного и много горькой правды. Когда она первый раз вышла по-русски в Мюнхене, мне было странно, почему она почти обо всех плохо пишет. Хорошо только о Борисе Зайцеве и его жене Вере Алексеевне. У них была взаимная симпатия, он был неравнодушен к ней, называл её Нинон на французский манер. После ухода от Ходасевича, Берберова стала женой журналиста и художника Н.В. Макеева. Одоевцева мне рассказала, что при встрече с Макеевым узнала, что Берберова ушла от него с секретаршей. Как известно, она была лесбиянкой. В 1950 году, после её книги о процессе Кравченко, она решила переехать в Нью-Йорк. А тридцать лет спустя, моя знакомая Лидия Швейцер перевела её повесть «Аккомпаниаторша», которая вышла в 1985 году в издательстве  Actes Sud  и сразу большой успех. В этом же издательстве за три года вышло больше двадцати её книг, и в 88 лет писательница Нина Берберова стала знаменитой во Франции. Какой реванш! Потом в сентябре 1989 года она приехала в Ленинград, – и мне понравилось, – что она вместо того, чтобы прийти в умиление и восхищение, сказала правду, как хорошо, что в своё время она отсюда уехала. Но, главное – она вернулась к своему читателю.
Т.Л.  Ещё один вопрос можно?  Берберова осталась верна себе. У Берберовой с Францией были сложные отношения. Насколько соответствует истине то, что она сотрудничала во время оккупации с немцами, и её даже обрили патриоты после освобождения?
           Р.Г. Нет, это неправда. Вот, что писал Зайцев Бунину 14 января сорок пятого года: «Яков Борисович (Полонский) занима¬ется травлей Нины Берберовой. Эта уж нигде у немцев не писала, ни с какими немцами не водилась, на собраниях никаких не выступала и в Союзе сургучёвско-жеребковском не состояла. Тем не менее, он написал в Объединение писателей, что она "работала на немецкую пропаганду"! Ты понимаешь, чем это пахнет по нынешним време¬нам? Очень противно. Мы жизнь Нины знаем близко. Решительно никаким "сотрудничеством", даже в косвенной форме, она не зани¬малась, а по горячности характера высказывала иногда "еретические" мнения (нравились сила, дисциплина, мужество), предпочитала рус¬ских евреям и русские интересы ставила выше еврейских. Когда же евреев стали так гнусно мочить, сама же им помогала, как и мы все, как умела. Одно сделала глупо: написала что-то неосторожное Адамо¬вичу. Этот, очевидно, за неимением лучшего дела, стал раззванивать всюду, и чепуха эта добралась даже до Америки».
Тем не менее, во время оккупации Франции Гитлером Берберова написала стихотворение о фюрере, в котором сравнила его с «шекспировскими героями».
Бунину принадлежит двустишие, написанное им в 1947 году, когда Берберова печаталась в газете «Русская мысль: «В Русской мысли стервы вой // сохрани меня Бог от Берберовой». Ну, это было немножко сведение счетов. Она тоже с ним посчиталась в своей книге «Курсив мой»: написала о том, как однажды пришла к Бунину и увидела у него посредине комнаты «ночной горшок, полный до краев»... Но это некрасиво!  Конечно же, это месть.
 У меня есть её роман «Повелительница» (Берлин, 1932) с почтительной дарственной надписью Бунину, где она его умоляет написать, хотя бы частное письмо.
Т.Л. Бунин – это самая большая величина в нашем зарубежье.
Р.Г. Да, безусловно. Присуждение Бунину Нобелевской премии было воспринято не только как признание его заслуг, но и как признание русской литературы в изгнании, как победа всей эмиграции. Как писал Борис Зайцев в одной из своих последних статей «Изгнание» 1971 года: «Все же, в начале эмиграции в особенности, интерес к восточным пришельцам был, у культурной и не крайне левой части французской литературы и интеллигенции. Наиболее ярко выступило это в присуждении Нобелевской премии русскому, Бунину, в 1933 году. Был и советский кандидат, Горький, с именем всемирным, чего у Бунина не было. Но Шведская Академия предпочла бесподданного эмигранта. В эмиграции русской это присуждение встречено было восторженно. Как бы ”последние да будут первыми”».
 Т.Л. Но его в эмиграции обвиняли в том, что он ходил в советское посольство, пил там.
Р.Г.  Нужно сделать скидку на смутное время. А эпоха была непростая, послевоенная, хотя Бунин в совпатриотизме никогда не был замечен. А вот в любопытстве ему не откажешь. Так, 15 декабря 1945 года по указанию из Москвы (ВОКС ) Иван Алексеевич был приглашён в советское посольство, куда всё-таки пришёл и даже остался на полчасика в гостях у посла Богомолова. Это был его первый и последний визит, без «распития» и «здравиц». Конечно, не надо было ему этого делать. Потом он пожалел об этом своём поступке. Тем более, что его в этом упрекали. Хотя он не первый из русских эмигрантов побывал в гостях у советских дипломатов. До него 12 февраля 1945 года там уже побывала группа русских эмигрантов: адмиралы М.А. Кедров и Д.Н. Вердеревский, А.Ф. Ступницкий, В.Е. Татаринов и др. (всего девять че¬ло¬век) во главе с бывшим послом Временного правительства во Франции В.А. Мак¬лаковым. Бунин оставался до конца весьма иронично и враждебно настроенным по отношению к большевикам. Антикоммунизм Бунина, как и Зайцева, был и остался уже навсегда «непререкаем и принципиален». Для Бунина всё в советском строе до конца оставалось неприемлемо. В заключение хочу процитировать следующие строки из воспоминаний Г. Адамовича, близко знавшего Бунина: «О настроениях его в это время, да и о более поздних, по окончании войны, сложились легенды… История, однако, требует истины, а не выдумок и произвольных догадок. Должен без колебания, во имя истины сказать, что за все мои встречи с Буниным в последние пятнадцать лет его жизни я не слышал от него ни одного слова, которое могло бы навести на мысль, что его политические взгляды изменились».
В.Н. Рене Юлианович, вы дружили, – меня это несколько смутило, я даже полез выяснять – с Ильиным Владимиром Николаевичем, философом, богословом, православным писателем. Меня сразу перекрутило, я подумал про Ивана Алексеевича Ильина. Тоже фигура вселенского масштаба для русской культуры. А Вы были знакомы с Иваном  Алексеевичем Ильиным?
Р.Г.  Нет, не был, – не мог по возрасту.
 В.Н. Давайте о Владимире Николаевиче скажем пару слов, так как для меня это было открытие.
Р.Г. Я познакомился с Ильиным в 1962 году, когда  мне было 16 лет. Это было в русском летнем лагере РСХД (Русское Студенческое Христианское Движение), где я был гостем, так как я не русский и не православный. Там оказался Владимир Николаевич, которого пригласили просвещать детей эмиграции. Я уже тогда понял, что это уникальная фигура. Как он выступал! Оратор блестящий. Он говорил о поэзии, о прозе, о литературе, о философии, о музыке… Во время походов  в горы я ему помогал, ему было уже за 70, хотя он был ещё бодрым. В Париже я ходил на его лекции. У него по окончании войны были проблемы. Он надеялся на поражение Сталина и на конец советской власти. Его спасло то, что его жена Вера Николаевна была русской еврейкой.
В.Н. Любопытный факт.
Р.Г. Повторяю, многие эмигранты считали, что благодаря войне кончится большевизм, потому что война – это ускоритель.
В.Н. Я хотел задать этот вопрос про стан эмиграции в связи с тем,  что советская страна заявила о себе, выиграла в такой кровавой войне, освободила всю Европу, и в том числе Францию, которая через три дня после вторжения легла под немцев.
Т.Л. И там ненавидят немцев до сих пор.
Р.Г. Кто? Французы? Нет. Они, как ни странно, уважают немцев.
В.Н. Может быть, не столько уважают, как боятся.
Р.Г. Нет, не боятся, уважают. За то, что они трудолюбивые, порядочные и аккуратисты.
В.Н. У нас с французами здесь много общего, безалаберность, ветреность. Так вот, многоуважаемый Ильин, или…– не знаю теперь, как к нему относиться, поскольку вот этот факт меня покоробил.
Р.Г.  Какой факт?
Т.Л.  Антисоветизм Ильина.
В.Н.  Антисоветизм, на антисемитизме замешанный.
Р.Г.  Нет, его первая и верная жена была еврейкой.
В.Н. Продолжаю вопрос. Но в атмосфере того времени в воздухе было некоторое почтение  к русской нации, к народу-освободителю.
Р.Г.  Я родился уже после войны. Как вы знаете, 14 июня 1946 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О восстановлении в гражданстве СССР подданных бывшей Российской империи, а также лиц, утративших советское гражданство, проживающих на территории Франции». Этот зло¬вещий указ сыграл для эмигра¬ции роковую, во всяком случае, губительную, разлагающую роль. Неожиданное решение совет¬ского правительства явилось событием исключительным по своему значению и последствиям: поя¬вились “новые настроения” и “совпатриотические чувства”, которые абсолютно не были характерны для предвоенного периода. Отсюда и готовность сотрудничать с представителями Советского Союза во Франции, подлинные функции которых были очевидны даже для самых оболваненных и ослеплённых. Эмиграция оказалась на распутье. Ведь до войны она хоть и была разнородна, хоть политически никогда не была единой, но сходилась в одном – враждебном, непримиримом отношении к советской власти. Ждала, когда та падёт, примирение было немыслимо и считалось бы изменой. Теперь же, помимо воз¬вращенцев, появились ещё “симпатизанты”, не уехавшие в Советский Союз, но обзаведшиеся советскими паспортами и вынужденные – кто охотно, кто не очень – вести себя, как положено советским гражданам. И если у некоторых эмигрантов были какие-то иллюзии насчёт советской власти, то Ильин сыграл большую роль, чтобы их развеять. И я ему благодарен. Когда в августе 1946 года Жданов выступил с докладом против Ахматовой и Зощенко, тогда почти все прозрели и поняли, в том числе Ю. Анненков, Г. Адамович, Л. Зуров…, что в СССР ничего не изменилось.  Напомню, что Георгий Адамович написал книгу по-французски «Другая родина», в которой он воспевал и восхвалял Сталина. Безусловно, победа советской армии сыграла определённую роль, она вселила надежду, что теперь всё изменится и будут новые порядки и настанут новые времена. Я лично считаю, что те, которые взяли советский паспорт и вернулись – это их выбор, их судьба. Они думали, что смогут принести пользу своей родине, знанием  французского языка, своим опытом... Они вернулись, известно чем это кончилось для многих: в лучшем случае, после разных мытарств, оказались в Алма-Ате, Барнауле или Казани, я могу только их пожалеть. А были те, кто взял советский паспорт, как например Вадим Андреев, Виктор Мамченко, Сергей Оболенский, Александр Бахрах, Фёдор Рожанковский и др., но не уехали.
Эмигранты сохранили верность России, и все надеялись на скорый конец советской власти. И последний аккорд –  они совершили подвиг, продолжая достойно служить родине своим творчеством до последнего дня. Это Вам говорит француз.
Т.Л. А вы совершили подвиг, возвращая их наследие.
В.Н. Ренэ Юлианович,  может быть, один из самых неприятных вопросов, который Вы готовы воспринять, но тем не менее. После той печальной истории с выставкой в Третьяковской галерее в 1995 году, которую Вы привозили сюда и которая закончилась исчезновением 22 картин, положа руку на сердце, больше никогда не привезёте работы или переступите через это?
Р.Г. До тех пор, пока мне не вернут 22 украденные в Москве картины, я больше никогда ничего не привезу сюда, ибо обманули мое доверие. Напомню вам, что моя выставка была не в частной галерее, а в государственном музее по приглашению самого министра культуры. В этой весьма неприятной и скандальной истории была замешана некая Анна Сергеевна Колупаева, помощница начальника управления министерства культуры. Я о ней забыл, ведь уже прошло почти 20 лет, и она вдруг напомнила о себе тем, что, не имея на это никакого права, вычеркнула меня из списка приглашённых на первое Российское литературное собрание 21 ноября 2013 года в Университете дружбы народов (РУДН).
В.Н. Вас вычеркнули из списка на литературное собрание в Москве?
Р.Г. Да, но я всё-таки приехал. Благодаря советнику президента Владимиру Ильичу Толстому, который накануне утром мне сказал по телефону, что его приглашение остаётся в силе и не надо обращать внимание на какую-то Колупаеву.    
В.Н. Вот эта фамилия связана с той историей?
Р.Г. Да. Когда в холле университета, до начала собрания, она меня увидела, тут же сбежала. Зато, в первый день II Санкт-Петербургского международного культурного форума,  в холле театра Эрмитажа, она опять оказалась среди обслуживающего персонала, тут она не смогла от меня ускользнуть и я ей сказал все то, что я о ней думаю и знаю. Например, что бывший посол РФ во Франции А.А. Авдеев, став министром культуры,  её выгнал с работы в мае 2008 года.  А почему? Дело в том, что почти сразу после своего назначения, Авдеев мне позвонил в Ниццу с просьбой дать на выставку «Мария Тенишева в зеркале Серебряного века» в Государственном историческом музее (с 24 июня по 16 сентября 2008), её неопубликованный портрет работы В. Серова 1900 года, который Мария Клавдиевна взяла с собой в изгнание. Метровый портрет маслом, незаконченный, как и портрет Дягилева. Я ему говорю: «Александр Алексеевич, мне очень неприятно, что, несмотря на наши дружеские отношения, я не могу дать на выставку этот портрет», и рассказал ему, то, что случилось со мной в Москве в апреле 1995 года. Оказывается, он об этом ничего  не знал. И случайно в разговоре назвал фамилию Колупаевой, т.к больше года после кражи она написала обо мне клеветническое открытое письмо в МК (7.08.1996). Получается чисто по-советски: меня обокрали и оболгали. Через месяц после этого телефонного разговора, я был приглашён  в Российское посольство на национальный праздник Российской Федерации, и вдруг ко мне подошел А.А. Авдеев и сразу сказал, что он уволил начальницу управления культурного наследия Анну Сергеевну Колупаеву. За это я ему очень признателен. Он сделал то, что в свое время не сделали ни Е.Ю. Сидоров, ни М.Е. Швыдкой. Вот за что подлая Колупаева мне отомстила, пятнадцать лет спустя.
 Т.Л. Картины так и не вернулись?
Р.Г.  Мне пока их не вернули. Относительно исчезновения работ. Среди 22 украденных работ: портрет Б.Зайцева работы Ю. Анненкова с его дарственной надписью мне и единственный прижизненный портрет с натуры В. Набокова работы М. Добужинского, который мне подарил его сын Р.М.Добужинский. Эти два портрета сегодня стоят больше миллиона евро.
В.Н. Ренэ Юлианович, а какой-то официальный ход этому делу был дан? Заявления, какие-то официальные органы подключены.
Р.Г. Конечно, они находятся в розыске, и задействован Интерпол. К тому же два раза полный список и репродукции этих украденных работ, привезённых в Москву на выставку: «Они унесли с собой Россию…» в 1995 году, благодаря Управлению по сохранению культурных ценностей Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия (Росохранкультура) был опубликован под заголовком «Осторожно: украдено» в журнале «Антиквариат» (№3, сентябрь-октябрь 2002; №1-2, 2003) и под заголовком «Внимание: розыск» в журнале «Золотая палитра» (№3, 2010).
В.Н. То есть дело не закрыто?
Т.Л. Есть надежда?
Р.Г. Да, надежда умирает последней. Должен сказать, что об этой краже было немало статей в российской печати в 1995-1996 гг.
В.Н. Кстати,  вернёмся к этому литературному собранию. Ваши ощущения, нужно оно было, не нужно, почему это первое лицо государства вдруг…
Р.Г. Лично я считаю, что всё было сделано правильно и вполне достойно проведено, меня разочаровали только некоторые участники.  Зато ваш президент был на высоте, правда, у него был хороший советник. Он очень тактично выступил.
Т.Л. Ему написали хороший доклад.
Р.Г. Знаете, перед такой публикой это непросто. Вы сами присутствовали, видели и слышали.  Сидя в шестом ряду, я наблюдал, недалеко от меня сидел министр культуры и М.В. Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, а рядом со мной мой друг Сергей Михайлович Некрасов, директор Пушкинского музея на Мойке 12.
В.Н. Я почему спрашиваю, у нас среди либеральной интеллигенции, в том числе литературной, к этому собранию относятся как-то извращённо.
Р.Г. Да, один из моих друзей, писатель Евгений Попов, которого я знал ещё до конца советской власти, не пришёл, но он, конечно, меня не упрекал за то, что я там был. На следующий день мы с ним встретились и я с ним поделился своими впечатлениями. Я человек свободный и объективный, так как не состою ни в каком писательском Союзе, но у меня много друзей писателей в том, или другом Союзе. Я не вмешиваюсь, это их внутренние дела. Мне были интересны вопросы из зала. А то, что в самом конце собрания А. Дементьев говорил и читал свои стихи, – было неуместно. Понимаете, этот весьма немолодой поэт захотел о себе напомнить. 
В.Н.  Зато сейчас же у него будет в Кремлёвском дворце будет выступление. Это бред сивой кобылы.
Р.Г. Это, мягко выражаясь, нехорошо. Он хотел что-то выклянчить, получить, вот и получил.
В.Н. Да он всю жизнь таким был.
Р.Г. Понимаете, он недостоин даже звания поэта. То, что он читал – в общем слабо. Просто хотел себя показать. Я понимаю, было бы ему двадцать лет, но нужно уважать свой возраст и свою седину. Не все хорошо выступали. А этот потомок Достоевского, который сказал, что каторга или ГУЛаг полезны писателям.
В.Н. Что можно ожидать от водителя трамвая?
Р.Г. Прежде чем что-то сказать, надо думать.
В.Н. Давайте в завершение нашей беседы я Вас приглашу: мы в прошлом году собирались поехать по приглашению Толстого в мае в Ясную поляну, а потом, – я с Михаилом Александровичем знаком, с правнуком Шолохова – к нему в Вёшенскую.
Р.Г. Он тоже присутствовал на этом собрании.
В.Н. Мы ещё в прошлом году с ним сговаривались. Они меня приглашали. В этом году 23 мая будут шолоховские дни. Не хотите съездить в нашей компании?
Р.Г. Почему нет. В Ясной поляне с конца 90-х годов я бывал на писательских встречах, а в станице Вёшенской никогда не был.
В.Н. Кстати, Вы может быть знаете, у нас в редколлегии есть Валентин Яковлевич Курбатов, живёт в Пскове, замечательный писатель. У него есть такая книжка «Подорожник», а мы публикуем главы из этой книги. Можно потом дать очерки в «Аврору».
Р.Г. Конечно я с ним знаком. Нас познакомил В.И. Толстой на Яснополянских писательских встречах. Передайте ему, пожалуйста, мой сердечный привет и добрые пожелания.
Т.Л. А мой дед учительствовал вместе с Шолоховым, а дядя принимал его как корреспондента «Красной звезды» под Москвой в 1941 году.
В заключение Ренэ Герра предлагает нам оставить свои автографы в «Герркоккале», что мы делаем с удовольствием, и прощаемся до новых встреч. 
Примечания: 1)
Когда мы в Россию вернёмся…о, Гамлет восточный, когда? –
Пешком, по размытым дорогам, в стоградусные холода,
Без всяких коней и триумфов, без всяких там кликов, пешком,
Но только наверное знать бы, что вовремя мы добредём…
Больница. Когда мы в Россию… колышется счастье в бреду,
Как будто «Коль славен» играют в каком-то приморском саду,
Как будто сквозь белые стены, в морозной предутренней мгле
Колышатся тонкие свечи в морозном и спящем Кремле.
Когда мы…довольно, довольно. Он болен, измучен и наг.
Над нами трехцветным позором полощется нищенский флаг,
И слишком здесь пахнет эфиром, и душно, и слишком тепло.
Когда мы в Россию вернёмся…но снегом её замело.
Пора собираться. Светает. Пора бы и трогаться в путь.
Две медных монеты на веки. Скрещённые руки на грудь.
      1936 г.                Георгий Адамович