***
Сергей: Удаляю из друзей всех, кто поддерживает агрессию путлера по отношения к Украине, сепаратистов, террористов и прочую подобную мразь.
Константин: Удаляй меня, если хочешь - в контакте это слишком легко..
Сергей: Константин, ты не украинец, тебе это хотя как-то простительно, однако, не могу не скрыть своего удивления - неужели ты(!)повелся на дешевую пропаганду сми?!
Константин: Сергій, и я не могу скрыть удивления: неужели ты повелся на дешевую пропаганду СМИ? Только ты - украинских, а я - российских: по крайней мере, ты так считаешь..
В любом случае - я тебя удалять не собираюсь, хотя и не согласен с этим твоим постом - ну так что ж? Удалять теперь всех с чьими сообщениями я не согласен? Мы вот несколько раз очень жестко пообщались на тему Украина-Россия с одним киевским другом, что у тебя в друзьях - и что? Каждый остался при своем мнении - из друзей пока что не удаляемся) У меня только одна просьба: не надо, будь ласка, думать, что если человек не поддерживает официальную трактовку со стороны киевской администрации нынешних событий на Украине (когда во всем виноваты Путин, сепаратисты-террористы, ФСБ и т.д.), то он обязательно верит "пропаганде СМИ" и прочему. Т.е. если человек не согласен с тобой - это не значит, что он глупее тебя..
Давай лучше решим: кому выгодна взаимная ненависть между русскими и украинцами, особенно, православными?
Сергей: Константин, что бы мы ругались? Я пытаюсь понять позицию оппонента: интересно, что может заставить человека желать разделения его государства?
Константин: Сергій, хотеть разделения государства - это очень плохо.. Другое дело, как удержать те части государства, которые не хотят в нем быть? Есть югославский вариант - масштабная война - уверен, ты этого не хочешь.. Есть вариант распада СССР - судя по результатам большинство от этого только проиграло - выиграли лишь олигархи.. И есть самый мирный вариант - "развод" чехов и словаков..
Сергей: Весь вопрос в том действительно ли они не хотят быть частью государства, или кем-то создается видимость этого..
Константин: Сергій, да.. Про референдум в Крыму еще можно было говорить, что "они голосовали под угрозой русской армии" (хотя на мой взгляд это просто попытка уйти от проблемы, и дело совсем не в этом). Но в Донецке и Луганске русской армии нет (если конечно не верить СМИ, которые видят Путина и агентов ФСБ за каждым кустом), а ополченцев слишком мало, чтобы контролировать большинство избирательных участков - к тому же, на Луганщине они плохо контролируют даже сам Луганск, не говоря уж об области.. Можно долго кричать про фальсификацию референдума 11 травня, но масса опросов помимо этого референдума показывают - эти области не хотят быть в составе "майданной Украины", а на компромисс с ними никто идти не желает - да и поздно - это надо было делать в марте.. А теперь - либо задавить кровью - но это не получилось до сих пор, и от этого будет только хуже - либо..
Конечно, при желании можно думать, что сами жители Донеччины и Луганщины так не думают - это все "агенты влияния соседнего государства" - но если такие агенты и есть, то погоды они не делают, и не они голосовали 11 мая.. А насчет русских агентов - не смешите мои тапочки.. На майдане перебывала просто куча представителей иностранных посольств и просто иностранных государств.. В Киев зачастили представители западных спецслужб - директор ЦРУ, например.. Зачем? Это союзники Украины теперь такие? Ты правда думаешь, что им Украина нужна? Еще совсем недавно они бомбили Югославию..
Сергей: Как можно серьезно воспринимать референдумы, проводившиеся в гаражах и шахтах? Какая реальная явка была на этих референдумах.. Мои знакомые с Донецка говорят, что народ в Россию совсем не хочет.для меня это убедительней стремных референдумов и непонятных опросов. Кстати, в Черкассах прошел референдум за присоединение кубани к черкаской области. голосовать можно было за отсутствующих родственников и домашних питомцев. Хороший аналог референдуму, на котором можно было голосовать без паспорта(доказанный факт!
Константин: Сергій, ссылки на знакомых и на энное количество нарушений - ничего не доказывают.. Можно привести в пример массу других знакомых - мои знакомые в Донецке и Луганске говорят прямо обратное: референдум проводился не в гаражах и шахтах, а на обычных избирательных участках - и люди добровольно голосовали за ДНР и ЛНР.. При этом важно понимать - это голосование против политики нынешнего Киева и против майдана, но это не тождественно голосованию за немедленное вступление в Россию - в этом смысле голосов ЗА меньше, хотя их все равно очень много.. Видимо, мои знакомые с Донеччины и Луганщины - агенты ФСБ!
Сергей: Константин, а на что же мы будем ссылаться, если знакомые и масса нарушений - не показатель? Российские и украинские сми говорят диаметрально противоположные вещи: как же тогда узнать правду, если и масса нарушений не показатель?
Константин: Сергій, а вот это вопрос! Сегодня в Украине оценка реальности почти всегда зависит от того, какой идеологии придерживается людина.. Если сторонник майдана (или по крайне мере единства Украины в киевском понимании) - то он увидит в этом референдуме сплошные нарушения и прочее; если он против майдана - он скажет, что люди голосовали в основном честно за отделение, хотя и были некоторые нарушения. На самом деле, как ты понимаешь, масштабных иследований - насколько честен был референдум 11 травня - никто не проводил.. Ваши СМИ и ваша нынешняя власть заранее уверены, что это незаконно - а значит - масса нарушений, масса репортажей с мест о том, какой это фарс и т.д. Наши СМИ уверены в обратном - и поэтому масса репортажей полностью противоположных, интервью с очевидцами и прочее.. И там, и там - много пропаганды.. Но сильные настроения в Донеччине и Луганщине за отделение - факт, который и Киев (власть) признает.. Тут самое главное - не отмахиваться от фактов в стиле - настоящие украинцы не могут быть за отделение от Украины, это все проклятый Путин.. Единство разнонаправленных территорий - это всегда компромисс.. Компромисса не может быть только с террористами, но ополченцы Донецка и Луганска - не террористы.. Будь они террористами (как в Чечне) - в Киеве бы уже давно взрывали дома, захватывали больницы с беременными женщинами и т.п. Но ничего этого нет, и Турчинов и К прекрасно понимают, что такого и не будет.. Проблема в том, что сегодня на Украине нет личности, объединяющей Восток и Запад, только маргиналы и разговоры в стиле - мы задавим проклятых сепаратистов.. Президентские выборы в этом смысле - выборы между марионеточными фигурами, неспособными вывести Украину из кризиса, увы..
Сергей: Константин, в том, что на востоке не поддерживают киевскую власть - нет сомнений. ее не поддерживают и в Киеве. меня возмущает другое - путлер и его службы проводят большой объем работы по воспитанию сепаратистских настроений, спонсированию боевиков, их вооружению, незаконно вводит войска и массу других беззаконий, чтобы развалить до конца мою страну, а некоторые люди пытаются этого не замечать. при этом рассказывая о братстве наших народов, Святой Руси и прочее. Да, у нас много проблем в стране в отношениях между востоком и западом, киевом и регионами. но почему руководство 'братского народа' подливает масла в огонь? Уважаемые русские, почему вас не волнует мнение северного кавказа, который не хочет быть частью России, так как вас вдруг взволновало мнение людей на востоке Украины?
Константин: Сергій, это и есть вопрос: насколько сильны доказательства того, что на Востоке Украины Путин "во всем виноват" (или во многом)? Скажем: у нас (и у вас - тогда мы были одним целым духовно) в 1612 поляки хозяйничали в Кремле, но было бы очень наивно и тупо считать, что "во всем виноваты поляки".. Русские сами довели свое государство до Смуты..Так и сегодня на Украине: наивно думать, что проклятый Путин взял и оттяпал Крым: почему он оттяпал его именно в марте 2014? Нет, украинская политика привела к хаосу в государстве, причем хаосу с антирусской направленностью, и в результате часть территорий не захотела больше жить в таком государстве.. Скажешь: но русские этим воспользовались! Да, звучит цинично. Но так всегда происходит, когда государство переживает Руину.. Прости, но еще год назад ни Крым, ни Донбасс не захотели бы так явно отделяться от Украины - и никакой Путин не заставил бы их.. А что сегодня? И почему? Если бы майдан созад проект Украины, приемлемый для всех ее частей - ничего бы не было.. Донбасс и Крым не захотели "антирусской Украины" - и вот результат.. Я понимаю: выгоднее считать, что Киев и украинцы ни в чем не виноваты - это все ужасный Путин.. Кстати, сегодня Путин (за которого я лично никогда не голосовал и не собираюсь) заявил, что если бы Россия не вмешалась в ситуацию в Крыму, то там было бы хуже, чем в Одессе - конечно, можно спорить, и повторять тезис, что сожженные в Одессе сожгли себя сами или это была провокация российских спецслужб - разумеется, официальному Киеву выгодно поддерживать именно такую версию.. Прости, Сергiй, если обидел - удалять тебя все равно не собираюсь..
Сергей: Константин, но ведь я и не говорю, что украинцы ни в чем не виноваты: какими надо было быть идиотами, чтобы браться за языковый закон сразу после свержения яныка (отмена русского регионального), как пример. Но путлер цинично воспользовался моментом и оттяпал часть Украины себе, а у нас некоторые среди православнутых делают из него героя, батюшку царя. и меня удивляет подобная тупость в людях. И от рядовых русских хотелось бы услышать осуждение действий вашего президента. не говоря об иерархах Церкви. А слышишь только о бандеровцах. Понятно, что в любом конфликте виноваты все участвующие, но неприятно, когда вину сваливают только на одну сторону..
Константин: Сергій, да - не бывает так, что виновата одна стороны - виноваты и муж, и жена.. Российская "антибандеровская" пропаганда вызывает у меня часто неприятные ощущения - учитывая мою любовь ко Львову и Галиции.. Но надо учитывать и мнение другой стороны: русские, независимо от пропаганды, воспринимают Крым, как незаконно оторванную коммунистами от России землю. Я приведу тебе аргумент: я работаю в сфере образования, а там страстных сторонников Путина очень мало - учитывая низкие зарплаты и идиотские реформы образования, близкие к развалу (как и у вас, впрочем) - тем не менее, люди, явно обладающие рефлексией, которых не просто обмануть пропагандой, практически в полном составе рады присоединению Крыма - хотя у нас на кафедре за Путина мало кто голосует - знаю это непосредственно.. Кстати, патриарх Кирилл ни разу официально не поддержал Кремль во время последних событий - и его не было во время церемонии присоединения Крыма - тут как раз он понимает, что к чему.. Прости, но ведь и иерархов УПЦ МП, осудивших действия официального Киева, я тоже как-то не наблюдаю..
Сергей: Какие именно действия?
Константин: Легитимация боевиков из ПС, жесткие действия против Востока и прочее - в общем, антирусские.. Поверь, многим и в России не нравится эта взаимная ненависть и нагнетание истерии - как сказал, мне один профессор истории из нашего ун-та: мне украинцы ничего не сделали.. При этом он за присоединение Крыма, но серьезной войны однозначно не хочет - можешь считать это цинизмом, но из России видится не так..
Сергей: А что неправильного в антитеррористической операции? Люди, проспонсированные Кремлем взяли в руки оружие, поимели претензии на наш суверенитет, в ответ и получили АТО. Какие здесь могут быть вопросы?
Константин: Ополченцы в Донбассе могут называться сепаратистами - с точки зрения Киева, но называть их террористами просто смешно - не видели вы в Украине настоящих террористов, как мы в Чечне.. И слава Богу! Доказательств, что ополченцы в Донбассе проспонсированы Кремлем - никаких нет, если не считать пропаганду ваших СМИ - так там вообще ловят каждый день агентов ФСБ и т.п. Это у меня ничего, кроме нервного смеха не вызывает - хочешь верить такой примитивной по сути пропаганде (в стиле - во всем виноват Кремль) - верь.. Очевидно, что подавляющего большинство ополченцев - уроженцы Донбасса, а спонсируй их всерьез Кремль, - они бы не три вертолета и пять БМД уничтожили - а в десятки раз больше - тогда ни о какой АТО в принципе речь не шла бы.. И насчет сепаратизма - все зависит от определения.. Ты можешь это не принимать, но для многих людей с Востока и Крыма, сепаратисты те, кто в 1991 году отделил их от русского мира (это не синонимично понятию россиянин, речь идет об общей для нас православной культуре и языке) - они считают, что им навязали специфическую и чуждую им версию истории и культуры, где русские чуть ли не главные враги.. Сепаратисты - это те, кто разрушает единство страны: поэтому как раз майданная администрация потрудилась для разрушения единства Украины значительно больше, чем Донбасс - Турчинов, Яценюк и т.п. - вот кто настоящие сепаратисты.. И Галичина, которая учит всех украинству, навязывая остальной Украине свое провинциальное понимание истории и культуры..
Сергей: Прости, но сомнений в помощи Кремля сепаратистам не может быть сомнений. Ты это отрицаешь только в силу своих идеологических убеждений. Мы начинали с позиции по поводу происходящих событий иерархов Церкви. Слышал, что Тихон Шевкунов где-то высказался в поддержку аннексии Крыма, - так вот нашим православным это не понравилось. Да и патриарху не молчать стоило бы, а открыто осудить путлера..
Константин: Сергій, патриарху виднее - то, что он открыто не поддержал Путина как раз говорит о том, что он понимает возможную реакцию украинских православных и боится их задевать - по крайней мере, открыто.. Про то, что украинские православные тоже могли бы самостоятельнее относится к нынешней власти в Киеве, я уже говорил.. Интересно: а почему это сомнений в помощи Кремля "сепаратистам в Донбассе" быть не может? Потому что об этом говорят СМИ? Или ты старший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Украины и провел независимое расследование?
Сергей: Константин, причин на это много. Да, об этом говорят и сми и сама логика. Не решились бы они никогда восстать против Киева и местных олигархов, не будь у них помощи посерьезней. К тому же, между ними русские политтехнологи, работники ФСБ (тот же стрелок) и так далее. Интересно, когда была война с Чечней, ты был насколько же лоялен к ним, как сейчас к нашим сепаратистам? Сколько раз уже были замечены чеченцы на востоке, они то откуда там взялись?
Константин: Сергій, "не решились бы они никогда восстать против Киева и местных олигархов, не будь у них помощи посерьезней." - это аргумент по принципу - мне выгоднее считать, что так должно быть - значит так и есть, тут других доказательств нет.. Пусть Стрелков - фсбшник, он полковник запаса - это да, но сводить всех ополченцев Донбасса к Стрелкову, да хоть к десяти Стрелковым - это смешно.. В основном там местные уроженцы, а не русские агенты.. С Чечней ситуация совсем иная - там был откровенно террористический режим, а не народный протест..
Добровольцы из России есть на Донбассе - у нас же нет четкой охраняемой границы; добровольцы даже были в бывшей Югославии - и что? Добровольцы из Украины воевали в Чечне на ее стороне - да тот же Музычко.. По поводу оружия - контрабанды исключать нельзя, но если бы Россия всерьез поставляла оружие на Донбасс на госуровне, то не могло бы быть такого, как, например, безоружные ополченцы в большом Мариуполе и в других городах - тогда бы оружия легко хватило на десятки тысяч человек, чего явно нет сегодня.. Ссылаться же в качестве аргументов на информацию с сайтов - сегодня, в условиях информационной войны с обеих сторон - можно найти столько откровенной лжи - и в России, и на Украине.. Разумеется, народность протеста на Востоке не может быть признана теми, кто поддерживает АТО - с такой точки зрения крайне выгодно, считать, что якобы чуть ли не весь Донбасс за майдан, а ополченцы - кучка агентов Путина!
Сергiй! Мы так можем твою стену наводнить сотнями комментов - пора уже переходить в личку! Доказывать друг другу то, что мы считаем правдой - можно до бесконечности. Ясно одно - единства Украины хочется и тебе, и мне - разница скорее в том, как мы это единство понимаем..
Сергей: Ладно, можем заканчивать. молиться надо за мир. Мне недавно сказали, что какие-то старцы предсказали, что третья мировая начнется с Украина. Не дай Бог, конечно..
Константин: Сергій, молиться и правда надо! Нет, третья мировая не начнется - надеюсь, Украина начнет возрождаться - этого бы хотелось..