***
Константин: Слушай, тут многие мои знакомые ставят выбор: или ты за майдан, и тогда удаляйся, или ты за Путина и интервенцию против майдана - и тоже удаляйся.. Вот это и есть антихристианский дурдом!
Михаил: я за жизнь без войны, евроинтеграция, как и русские миротворцы мне не нужны.
Константин: Да, ты за нейтральность, я понял, но, похоже, сегодня все больше людей поляризуются..
Михаил: Обстановка нагнетается вот и поляризуются.
Константин: Костя, давай договоримся: если тебе хочется заниматься укр-пропагандой - со мной это не пройдет.. И если тебе хочется обличать путинскую пропаганду - будь ласка.. Но тогда уж обличай и пропаганду украинскую - а на твою стену, прости, просто смешно смотреть - человек, обличающий одну пропаганду (справедливо, конечно), полностью растворился в другой..
Да, на это сообщение можешь не отвечать - я сейчас в контакте почти не бываю.. Просто желаю тебе рефлексии - и все.. Если уж ты против пропаганды (я тоже против), то будь против ЛЮБОЙ пропаганды - как московской, так и киевской.. Прости за резкость.. И - благодати!
Михаил: Я сторонник обличения любой пропаганды, потому будут хорошие записи изобличающие пропаганду майдана, присылай. Буду рад.
Константин: Ты и сам можешь их найти - в Нете.. Посмотри хотя бы заголовок новостей Яндекса - о том, что за снайперами на Майдане, возможно, стояли сами лидеры Майдана - и це не москальска пропаганда.. Специально для тебя - ссылка на украинский источник: http://www.trust.ua/news/92131-snajpery-v-kieve-byli-..
Полно сообщений об этом разговоре главы МИДа Эстонии с верховным представителем Евросоюза по иностранным делам Кэтрин Эштон. Обе стороны подтвердили подлинность. Информационная война в разгаре - и с вашей, и с нашей стороны.. И все тупо врут - т.е. часть правды есть и там, и там, но много вымысла.. И выяснить тут правду очень трудно - ведь даже мои знакомые киевляне говорят, что многое неизвестно точно.. Ясно одно: если люди за майдан, то они во всем видят происки Путина и Москвы, а если они категорически против майдана и "украинской Украины", то наоборот - везде мерещатся бандеровцы и фашисты.. Тут скорее сражение двух мифологий - при этом в другой стороне всегда видится Мордор..
Михаил: О снайперах читал такую теорию... и оспаривать ее не берусь... темное там дело... Потому вариант участия правого сектора, вполне мог быть. А вообще ты прав, многие сейчас попали в этот водоворот информационной войны...
Я уже пару раз пытался с него выбраться... но тяжело, когда все события происходят в какой-то сотне километров... Где живут близкие и родственники.
Константин: Да я тебя ни в чем и не обвиняю - упаси Бог!
Просто вижу, как много людей с обеих сторон свихнулись на этой теме.. Понятно, что войны России с Украиной не будет - и понятно, что какое бы руководство в Украине не было в итоге - какие-то компромиссы с Москвой и с Востоком и Югом должны быть - а иначе раскол страны слишком вероятен - чего ни ты, ни я не хотим.. Наши уже говорят, что мы, дескать, не хотим перехода Крыма в состав России (хотя бы потому, что ни одна страна этого не признает - это значительно более жесткий вариант, чем с Осетией и Абхазией; впрочем, есть же вариант с Косово - которое просто взяли и оторвали от Сербии - в т.ч. потому, что большинство там - против Сербии: некоторые намекают на такой вариант с Крымом, но ясно, что большой войны с Украиной за Крым Россия вести не будет, т.к. это хаос для всех) - мы хотим Украины как федерации и двух госязыков.. Впрочем, это решать самой Украине - дело тут не в позиции Москвы, а в том, что это объективно было бы лучше..
Михаил: Я еще с первых дней шума на майдане, говорил, что нужно не там кричать, а референдум проводить оп всем нужным вопросам... А то получается пару тысяч кричат, а в остальной Украины и не спрашивают. С Крымом та же ситуация.
Константин: Так и есть.. Нужен референдум - проблема в том, что будет, если скажем 45% проголосуют за федерацию и двуязычие, а 55% - против? Решение не принято - и снова раскол.. Вспомни, как было при Ющенке: выборы в Раду каждый год, и каждый год - все повторялось снова - 50/50 примерно..
Михаил: В любом случаи дальше будет сложно... но как по мне путь референдума лучше, чем путь мордобоя и разбойного захвата областных рад от запада до востока.
Константин: Конечно! Но революция заразительна - ее начал Запад и Киев - показав, что власть ничего не стоит, ее можно захватывать везде и вся.. И видимо не ожидали, что Восток и ЮГ сделают то же самое.. Джинна выпустили из бутылки - и ощущение, что батька Махно сейчас гуляет по Украине.. Но Рада ни о каких референдумах не заикается.. И по-моему, выборы президента тоже ничего не дадут - неизвестно, насколько Восток и ЮГ будут в них участвовать - ведь у них кандидата нет, и они власти в Киеве не верят.. Пусть победит Кличко или кто-то в таком духе - и что дальше? Вариант с Тимошенко (при всех ее пороках) был бы лучше, но..
Страшно.. Но отчаиваться - еще хуже..
Михаил: Прорусские СМИ трубят, что бандеровцы с жидами объединились и зовут бойкоторивать премьера-жида и мэра Днепропетровска – жида.
Константин: И где ты находишь эти СМИ-МИ-МИ!!! Роясь в Нете находишь много - и всегда противоположное.. Хотя вот один мой знакомый из Киева (переводчик с английского, 20лет был 50ком и перешел в православие), голосовавший за Яника в 2010 - теперь только кричит: майдан, майдан.. Он даже убежден, что снайперы на майдане действовали по приказу Путина - дескать, сам Яник не додумался бы до этого.. И при этом он меня зовет: не верь путинским СМИ!! Нет, заповедь "не сотвори себе кумира" и заповедь "не лжесвидетельствуй" в этой ситуации нарушаются очень часто..
Михаил: Кстати, ты читал статью Кураева о присоединении Крыма: http://diak-kuraev.livejournal.com/637825.html ?
Константин: По поводу статьи Кураева: помнишь статью Десницкого - тоже с квазиапокалиптическими прогнозами: где он писал про "курс евро в сто рублей" и возвеличивание Путина - в связи с Крымом? Здесь та же фишка, только в развернутом варианте, когда "пророческий дар" (которого нет) заменяет логику.. В 90е Кураев много раз вещал, что ближайшие поколения (!) будут поделены протестантами и оккультистами - и что? С тех пор протестантов больше не стало (если только харизматов, и то они уже уступают постхаризматам типа Мунтяна), оккультизм превратился в гламур, но его популярность так же упала - равнодушия к любой "метафизике" зато стало намного больше.. А прогнозы Ку об Украине - даже не знаю, смеяться, или..
1. Восток и Юг окончательно не потеряны, и никакой победы галицкой идеологии там и близко нет - так можно писать, если не очень себе представляешь Галицию.. Даже на Правобережной Украине люди хотя и могут бегать под флагами УПА, но полностью освоить галицкий мессианизм - нет, для этого надо быть галичанином и желательно греко-католиком.. А иначе - это просто обычный подростковый экстремизм, который может наряжаться в любые лозунги.. Но на Востоке особого роста именно УПА-экстремизма нет, скорее - пофигизм, или желание, чтоб все было как при Янике (до майдана), или жажда присоединения к России (с сильными просоветскими нотками).. Пройдет несколько месяцев, и антирусская риторика украинских СМИ постепенно уляжется - на первое место выйдет: что делать с незалежностью, как сохранить Украину и т.п. (уже выходит).
2. Никакой изоляции от Запада нет и близко - все эти черные списки курам на смех.. Европа умеет считать деньги, и потому серьезная изоляция нас - себе дороже..
3. Никакого сателлита Китая нет - или это уже давно факт: часть "национальных" сайтов считают так все 2000е годы.. Да, Китай экономически сегодня сильнее, но у него совершенно нет мессианской идеологии - поэтому указывать России, что ей желать в стиле США - он не будет.. Тем более, интересы у нас разные и пока совсем не видно - с чего бы Китай стал нами рулить и мы ему подчинялись бы? Опять фантазии.. Никакого сближения с Китаем (больше чем есть ныне) нет пока - и не предвидится - Украина и Крым Китаю до фонаря в принципе..
4. Насчет УПЦ МП - пока мы ничего не слили, хотя ситуация ухудшилась - в смысле возможно большего дистанцирования от МП - но ведь в 90е так уже было.. Кураев и сам много писал: значительная часть приходов не откалывается от МП не потому, что любит русских, а просто хотят сохранить каноничность - но если им выгорит перейти под Константинополь законным путем - тогда пойдут туда.. Кроме Востока и Юга - там много иерархов и священства будут против.. Но много епископов УПЦ - находятся в МП скорее формально - на Волыни и в Галиции часто на храмах даже нет таблички, что это МП - боятся реакции населения) И так было и есть - задолго до Крыма.. Ясно, что Патриарх видимо боится коментов к Крыму потому как боится оттолкнуть - либо Киев, либо Восток и Юг.. Так ведь еще при Алексии у нас завелось - наблюдать за Украиной и не вмешиваться.. Вот и теперь так - видимо не знают, как вмешиваться, чтоб не навредить?
5.Да, и по поводу - присоединение Крыма означает потерю остальной Украины: в той ситуации, которая сложилась (формирование в Крыму "народного правительства", переход некоторых частей на нашу сторону и т.д.) - была высокая вероятность, что киевская администрация попытается действовать там жестко - пусть не масштабной войной, но более серьезными провокациями, чем в Харькове и Донецке.. В этой связи, видимо, Москва решила вмешаться превентивно, не дожидаясь "осетинского сценария" - тем более, когда нечто плохо лежит, это обычно берут.. Тут сработала логика: не вмешаешься сразу - будет больше крови.. Когда в Грозном в 1991 власть захватили дудаевцы, тогдашнее русское руководство решило не вмешиваться - само рассосется.. А потом были 2 кровавых войны..
Насчет Востока и Юга - тут видно, что Путин не торопится вмешиваться туда, ибо прорусские настроения не очевидны - даже слишком - поэтому теперь избрали тактику ожидания.. Формирование же прорусских сил - это вещь крайне необходимая, но у меня ощущение, что в Москве не очень-то разработана стратегия в таком направлении.. Видимо, боялись, что если не отжать Крым - то не достанется вообще ничего.. К тому же, после дискредитации Яника в Кремле скорее всего полагали, что Восток и Юг не продавят своего кандидата на президентских выборах, и потому рискнули отжать Крым, считая, что консолидация большей части Украины вокруг промайданных сил - очевидна и так.. Стратегия Кремля видимо состоит в том, что если уж Киев будет давить Восток и Юг слишком сильно, то либо действовать крайне жестко политически, либо ввести войска - но это на тот крайний случай, если Киев прольет много крови в пророссийских регионах, что маловероятно..
Михаил: Концовка мне понравилась..
Константин: Я уже боюсь.. Нет, правда: я часто ухожу от обсуждения русско-украинской темы ныне - слишком много взаимной истерики, апокалиптики, и очень мало разума и опоры на твердые факты - мы об этом уже с тобой говорили.. Самый жесткий вариант - общаться на эту тему с людьми из Москвы или Киева - тут особенно много эмоций.. Вот по Кураеву это и видно - у него фантастическая геополитика а ля Жириновский скорее.. А уж тезис, что присоединение Крыма слишком дорого будет стоить России - это либерастия в чистом виде.. Тогда можно большую часть территории России отдать другим (и Украине тоже) - ибо и России и Украине слишком дорого содержать сегодня их территории.. Знаешь, если концовка не будет кровавой - это лучше всего.. А еще лучше - если ненависть взаимная уйдет.. Но это намного сложнее - тем более, что Крым тут лишь эпизод..
Эти события - как тест на то, христианин ли ты? Вот мы все говорим о любви к ближнему - ляляля - когда ВСЕ ХОРОШО.. А вот ты полюби ближнего, когда все плохо, когда хаос, война, и даже не очень понятно - кто враги? И оказалось, что это очень трудно - достаточно посмотреть дискуссии на русско-украинскую тему даже в христианских группах..
Михаил: Любить легко, если нет переходов на личности... Вон у меня на работе, есть один белорус (которого отец зовет к себя спрятаться от бандеровцев) и один русский (с курской пропиской), и пара человек с про-русскими настроениями - и ничего, мы вполне мирно уживаемся..
Константин: А, кстати: в Умани на каком языке больше общаются? По-русски, на суржике, или по-украински?
Михаил: Тяжело так сказать... Никогда не задумывался над этим... Но могу сказать, за свое предприятие. У нас на 20 работников (считая и начальника и клерков), 5 говорит по-русски.
Константин: Т.е. остальные на мове? А на улицах - какая речь чаще?
Михаил: А на улице на кого попадешь. Но если брать на глаз, то где-то 30-40% русскоязычных и соответственно 60-70% україномовних.
Константин: Т.е. это именно классическая мова из учебника, а не суржик? Потому как даже Ющенко говорил по сути на суржике - помнится, он говорил - в слидуючем роци, а не "наступном"..
Михаил: На классической мове, почти никто не говорят, но и о суржике речь не идет, здесь скорее местные диалектизмы вплетенные в украинский язык. Вот у меня на родной Кировоградщине, там сплошной суржик.
Константин: Меня этот вопрос всегда интересовал - поскольку часто бывал во Львове и Галиции.. Там, конечно, по-русски говорят мало (хотя Львов - самый русскоговорящий из городов Галиции) и много польских слов - можно услышать "цитрина" вместо "лимон" даже "маринарка" вместо "пиджак".. Не говоря уже о "кава на шпацер" - т.е. кофе на вынос.. Немецкое шпацирен, польское шпацеровач - прогуливаться, гулять.. Про местные диалектизмы - вот это интересно.. Я к тому, что выходит: на официальной мове мало кто в реальности говорит.. Получается, что украинский очень размыт в зависимости от региона..
Михаил: Я много где ездил, так у меня впечатление, что самый чистый украинский язык, на Полтавщине, почти без примесей... А так - да, официальной мовой, почти никто не говорит.. У нас большинство семей двуязычны.. В центральной Украине о языковых вопросах вообще не заморачиваются, ведь мы не запад чтобы фанатеть национализмом и не восток, что бы смаковать времена СССР... у нас каждый говорит как удобно, и даже нормой является, когда в семье жена говорит по-русски, а муж отвечает ей на литературном украинском!
Константин: Ситуацию на Западе Украины я хорошо представляю.. Впрочем, Закарпатье, например, от мовы не фанатеет.. А насчет ностальгии по СССР на Востоке - это не только ностальгия по совку, - еще и по русскому миру.. Просто эти люди фактически Россия, которым советская власть внушала, что они украинцы - советская украинизация феномен известный, по этому поводу много монографий написано.
Михаил: Закарпатье это отдельный разговор, а восток Украины, тоже понятие весьма не однородное. Ведь самое интересное, что он только в городах русский и тяготеет к России, а восточные села, такие же как и в центре, как и на севере, в большинстве украинские.
Константин: Украинские скорее в смысле суржика - не в смысле идентификации "мы-украинцы-полностью-отдельный-от-русских-народ".. А если говорить о суржике, то и моя бабушка из Климовского района Брянской области (недалеко от Черниговщины) должна считаться украинкой - хотя всю жизнь считала себя русской.. Просто так воспитала советская власть - она создала искусственные границы нынешних Украины (УССР) и России (РСФСР) - и постановила, что западнее этих границ живут украинцы, а восточнее - русские.. И сегодня получились два государства, которые никогда ранее не существовали - нынешняя Россия, которой никогда не было в таких границах, и нынешняя Украина, которой тоже в таких границах не было.. Я уж про Казахстан не говорю..
Кстати, ты видел эту новость: украинские БТРы якобы специально вывесили российские флаги – заявил официальный Киев сегодня, 16 апреля – т.е. они не захвачены донецкими ополченцами, а вот такая хитрость!!!! Такой войны я еще не видел - воистину СТРАННАЯ ВОЙНА.. Прости, какой-то сериал напоминает..
Михаил: Это ведь Украина) Я уже ни чему не удивляюсь.
Константин: Это и смешно, и скорбно.. Хорошо, что нет бойни - плохо, что нет смысла и движения к единству..
Михаил: Какое там единство... Все так разогреты, что уже бабки с битами в Харькове бьются..
Константин: Да - и но это и не гражданская война, к счастью.. Какая-то пародия - одни пародируют "подавление сепаратизма", другие - всеобщее гражданское восстание.. Восстание-то есть, но большинству - безразлично и то, и другое.. Все устали..
Михаил: Так есть, большинству безразлично, люди живут как жили, ходят на роботу, занимаются детьми.. и лишь кучки "особо сознательных" граждан играют в патриотов..
Константин: Да, такой хаос в Украине говорит, увы о том, что украинского государства практически нет.. И потому - в нем нельзя быть сепаратистом или сторонником единства - потому как для этого должна быть сильная власть, которую признают большинство граждан.. А тут - клоунаду напоминает..
Михаил: Такое ощущение, что еще немножко и у нас тут будет как в Корее... Две части которые люто ненавидят друг друга. Самое противное - наблюдать ненависть востока Украины к западу и наоборот.... лучше бы своих олигархов ненавидели, чем народ..
Константин: Так олигархов тоже ненавидят, но разногласия цивилизационного плана - очень сильны.. Для Галиции "националистический олигарх" все равно "свой сукин сын", а для Востока - "шахтерский олигарх"..
Михаил: Что я не видел призывов бойкотировать Ахметова или еще кого.
Константин: Как раз призывы мочить Ахметова в Донецке были - ему не могут простить, что он признал нынешнюю власть в Киеве - хотя что Ахметову, он со своими миллиардами любую власть купит, а если что - свалит на самолете куда-нибудь в тропики.
Михаил: Да, да помниться как он на последних выборах и Юльку и Яныка спонсировал.
Константин: Олигархи в постсоветских странах (и у нас, и у вас) - это жулье, у которого есть свои собственные интересы, а национальные - в лучшем случае где-то на десятом месте после собственных.. Такие люди космополитичны в том смысле, что где комфортнее по деньгам, там и родина.. Абрамович не вылезает из Лондона, Прохоров из Франции, украинские тоже из Европы - ни ногой.. Они всегда готовы профинансировать в своих странах тот режим, который лично для них будет еще выгоднее..
У меня ощущение все большей анархии от того, что происходит на Украине.. Одни делают вид, что воюют с сепаратистами - не контролируя нормально даже Киев.. Другие (на Востоке) сопротивляются, но сил у них для полного контроля ситуации на Донеччине явно недостаточно.. Ни то, ни се: но все бояться большой крови - это уже отрадно.. Однако так не может продолжаться вечно - кто-то обязательно обострит - сил на это явно больше у Киева.. Но сильно обостряя и зачищая Донеччину - они почти наверняка взорвут Восток еще больше - и тогда даже без вмешательства России - будет очень плохо.. Главное - что никто серьезно не уважает власть в Киеве - ну разве можно всерьез отдавать жизнь - за Турчинова и Яценюка? Нет харизматических личностей - и Порошенко таким не является.. Воевать всерьез и жертвовать собой можно только ради высокой идеи и достойной личности - честно говоря, не вижу, ни того, ни другого.. Воевать за Украину? Но все видят, что единой Украины сегодня, увы, нет - и ее по-разному видят разные регионы.. И потом - как проводить выборы 25мая - когда до этого срока проблему Донецка и Луганска явно не решат? А если ее попытаются решить жестко - выборов там тем более не будет.. Ничего непонятно - гражданской войны нет, гражданского мира - тем более.. Украина на глазах разъезжается на разные острова.. Если еще не очень страшно, то страшновато - изрядно..
Михаил: Об анархии любят рассказывать на русских каналах (смотрим на работе во время обеда). По большому счету ничего не изменилось. На местах и нет этой сказочной анархии. Большинство людей живут, как и жили, ходят на работу, занимаются своей семьей. А те кому нет чем заняться (ну или проплаченные) те продолжают играть в протесты и революции. Общался с друзьями на востоке. Все отвечают как один (вне зависимости от вероисповедания), что жизнь не изменилась и только кучка весельчаков играют в Донецкую народную республику - со спектром взглядов от федерализации да Новороссии и от от ДНР до области в составе РФ..
Константин: Как раз нет - русские каналы (правда, почти не смотрю) в основном рассказывают про Донеччину.. Проблема однако в том, что: 1. Власть в Киеве непопулярна и не может навести порядок: если в Донецке восстала только куча весельчаков, которым нечем заняться - почему Киев уже почти месяц не может с ними ничего сделать? И потом - среди этих "весельчаков" - кроме молодняка и т.п. - немало бывших афганцев и прочих - хотя украинские каналы ловят агентов ФСБ и ГРУ просто пачками каждый день!! У меня тоже знакомые в Донецке и общаясь с ними я в основном вижу настрой скорее за соединение с Россией - поскольку Киев не хочет идти на федерацию.. Причем я познакомился с этими людьми задолго до нынешних событий, а не по принципу их прорусской ориентации.. Понятно, что историю делает активное меньшинство - оно сделало ее на майдане, и оно же делает ее в Донецке в смысле отделения от Украины.. Большинство сидит по домам и пассивно поддерживает кого-то.. Знаешь, когда на майдане был весь кипиш и там было много людей с Запада Украины - я ровно тоже слышал от схидняков: мы тут в Донецке работаем, а они тусуются в Киеве и навязывают нам свои ценности.. Теперь, когда кипиш на Востоке, точно те же голоса раздаются с другой стороны - мы тут работаем, а вы там играете в сепаратизм - никому и в голову не приходит, что у тех и других могут быть ИДЕИ - а не только наемники, воюющие за деньги.. Конечно, Киеву выгодно изображать ситуацию на Востоке в стиле: там агенты ФСБ и проплаченные титушки разжигают сепаратизм.. Не, вы что - настоящие жители Донбасса не могут быть против майдана и за Россию)) Точно так же и России выгодно было представлять события на майдане исключительно в духе - агенты ЦРУ, бандеровцы, платные боевики и т.д. Народ не может быть против Януковича - только бандеровцы и ЦРУшники! В общем, две мифологии активно сражаются - и смех, и грех..
Михаил: Не «не могут», а не хотят - сам говорил, что нет желания лить реки крови.. Афганцы были и на майдане - но оттого они более уважаемым не стали, их тоже записали в майдауны.. Не просто идеологии сражаются - идет первая диванная война..
Константин: Да, желания лить реки крови нет - да и реакции России и Запада боятся - видимо, Запад пока всерьез не хочет связываться с киевским режимом - ждут, пока появится более устойчивая и популярная власть.. И потом - лить кровь можно либо тогда, когда вся страна готова идти за определенной властью - т.е. она вызывает всеобщее единство, но этого и нет; либо когда налицо террористический режим - который угрожает всем и каждому - как у нас было в Чечне - когда взрывы в Москве гремели с известной степень регулярности.. У меня ощущение, что наши власти (и в России, и в Украине) начинают шевелиться всерьез только тогда, когда понимают - их могут взорвать.. А если нет.. Ясно, что на Востоке Украине и в помине нет террористического режима - и эти повстанцы не поедут в Киев взрывать дома и захватывать больницы с беременными женщинами - в этом смысле и у Востока и у Запада Украины одна ментальность - христианская в конечном счете.. Вот чеченцы и арабы в случае сепаратизма - сразу бы дали всем понять, где раки зимуют..
Михаил: самое интересное будет очень скоро, ведь на 11 мая назначен референдум... а результат нужен не меньше Крымского. Красивые, но не реальные 96,7%!! Так что думаю, пора ждать миротворческие войска, что обеспечат безопасность и нужный результат на референдуме.
Константин: Нет, тут войск не будет - уверен на 96,7%))) Да и референдума не будет, ибо повстанцы не контролирует всерьез Донеччину - они только пока довольно успешно мешают это делать Киеву - и то лишь потому, что Киев ведет себя пассивно в общем.. А референдум в Крыму на фоне эйфории присоединения - как раз и показал нереальные цифры.. Помню, рейтинг Ельцина после путча 1991, когда он стал героем сопротивления - был больше 91% - именно столько россиян хотели видеть его президентом.. Хотя в нормальной ситуации таких цифр не бывает, конечно.. Понятно, что 96% в Крыму с присутствием войск не связаны слишком заметно - а кого там было бояться? Ни татары, ни украинцы - не могли опасаться террора со стороны русских.. Конечно, цифры могли быть и завышены - так это часто так в бывшем СССР! Разве выборы между Ющенкой и Яником в 2004-2005 были без явного мухлежа - и с той, и с другой стороны?
Михаил: как кого? Бандеровцев!!!
Константин: Вот ты не был во Львове, а я был! Галичане в быту - добрые и пушистые в основном; религиозные и национально свидомые - все это хорошо.. Но вот посмотри на надписи на стенах львовских домов - и там национализма, очень яркого - значительно больше, чем у нас.. Или: сколько раз были акты агрессии по отношению к русскому культурному центру во Львове - на ул.Короленко?
Вот данные с 1992 по 2007 - причем общеизвестные, из Википедии: 22 февраля 1992 года РКЦ был захвачен и обыскан людьми, которыми руководил депутат Львовского областного совета, один из лидеров УНСО О.Витович. 24 октября 1995 года в здание стреляли и подожгли. Осенью 1996 года в здание в очередной раз стреляли. В мае 1997 года в день проведения общего собрания Русского общества в окна бросили три бутылки с зажигательной смесью. В ночь на 19 мая 1997 была предпринята попытка поджечь здание РКЦ, в окна брошены бутылки с зажигательной смесью. 19 мая неизвестный обзвонил редакции львовских газет и заявил, что это предупреждение «проклятым москалям, под которыми во Львове будет гореть земля». 12 апреля 2000 года были выбиты все окна на фасаде РКЦ. В мае 2001 года, накануне визита во Львов папы римского были выломаны двери центра.
В мае 2002 года двое неизвестных разбили окна и взорвали дверь центра. 5 января 2003 года Братство Степана Бандеры в честь 94-летнего юбилея Бандеры и начала года России на Украине провело пикетирование РКЦ. Руководитель пикетчиков львовский литератор Игорь Калинец назвал РКЦ «оплотом московского шовинизма», а русских — пятой колонной. По его словам, русские — это «народ — палач, нация, не имеющая ничего святого». В апреле 2003 были расписаны оскорбительными надписями стены здания. В том же году произошло два инцидента, связанные с кафе-магазином «Русская книга»: в июне 2003 была брошена бутылка с зажигательной смесью в витрину, в ноябре того же года в магазине состоялся погром. В июле 2003 была разбита булыжником витрина РКЦ. В ночь на 29 октября 2003 года в окна актового зала РКЦ бросили бутылку. 6 апреля 2004 года неизвестные забросали бутылками окна русского центра. 16 июня 2004 года трое неизвестных, войдя в фойе Центра, разбили стенды и наглядную агитацию, бросали камни в сотрудников Центра. В ноябре 2004 же года во время «оранжевой революции» на стенах здания были написаны русофобские и антисемитские лозунги, а также стены были изрисованы свастикой. В июне 2005 года на фасаде был разбит бюст Александра Пушкина работы львовского скульптора Е. Касселя, а также витрина окна концертного зала Центра. 21 сентября 2005 года ночью неизвестными на фасаде была нарисована свастика и сделаны надписи «Долой кацапов!» и «Лучший москаль — мёртвый» на украинском языке. 16 ноября 2005 года неизвестные разбили фасадные окна. В мае 2006 неустановленные лица облили красной краской фасад здания и выбили окно. 13 ноября 2006 года камнями разбиты окна. В ночь на 26 апреля 2007 разбиты все окна и сожжён бюст Александра Пушкина.
Тем не менее, я не хочу сказать, что Львов – город, смертельно опасный для русских, где все только и думают, как бы выпить кровь москалей – это оставь российским каналам, но из песни слова не выкинешь.. В Москве и некоторых других городах есть украинские культурные центры - и что, там каждый год по ним стреляют и малюют лозунги?
Михаил: У вас свой национализм) называется он скинхеды. Думаю не мне тебе рассказывать как они умеют писать, рисовать и бить кого нужно. Я за год жизни в России успел пару тройку раз посмотреть и один раз очень близко... Больше не хочется, и по сути я не вижу разницы между западно-украинскими группировками оун-унсо и скинхедами, если смотреть на их действия..
Константин: Наши скинхеды - это кучка маргиналов; а ваши нацики имеют представительство в Раде (та же Свобода) - они имеют большинство в несколько областных советах - Львов, Франик, Тернополь, Луцк.. Наши скинхеды не представлены ни в одной думе.. Так что тут и сравнивать нельзя: ваши нацики - часть украинской политической элиты (вот теперь и правосеков пытаются легализовать), а наши - отбросы.. И потом - скинхеды - это не русские националисты в отличие от украинских.. Это обычная ксенофобия - скорее под фашистскими лозунгами, чем под русскими - у них там процветает неоязычество и т.п. Украинские нацики значительно респектабельнее - мы греко-католики, мы настоящие украинцы! Разве могут РУССКИЕ националисты называться английским словом скинхеды, бриться наголо и носить свастику?
Михаил: Это ты все об идеологии, а я говорил о действия, о поведении, и о результатах.
Константин: Да.. Но есть разница - когда одни нацики у власти в части регионов страны и их действия часто санкционируются властью, и другие нацики - которые по сути запрещены в своей страны и только выходят, чтобы подраться, ибо у скинов в отличие от ваших нациков - нет никакой положительной политической программы.. Только - бей черных и вообще - бей слабых! Вот чеченцев они не бьют..
Михаил: Наши тоже не всегда у власти были, вот "доросли" и забрались на теплое место..
Константин: У ваших значительно больше шансов - в рамках укр-идеологии.. А в России какой-то пропаганды русского патриотизма боятся как огня - все ссылаются на дружбу народов, многонациональность и т.п.
Ты знаешь, что случилось в Одессе.. Я общался со знакомыми на Украине - они даже удаляют тех, кто события в Одессе оценивает не как убийство - до этого я не дохожу.. Ваши СМИ и большинство сайтов - в руках определенных людей - они и подают инфу, как НАДО.. Наши СМИ - тоже врут, но я пытаюсь найти свидетельства ВМЕНЯЕМЫХ очевидцев, а не фанатов майдана и прочих..
Михаил: Мне вот интересно знать твое мнение по поводу такого же здания профсоюзов, так же сгоревшем, но в Киеве. Там тоже погибло не меньше 50 человек.
Константин: Насчет здания в Киеве - если ты имеешь в виду события майдана - надо сбросить у тех, кто отвечал за "тайные пружины" тех событий - как с той, так и с другой стороны.. Но такие вещи, по-моему, окончательно становятся известны - либо на скамье подсудимых, либо только во время Страшного Суда..
Прости - не обижайся.. Когда гибнет много людей - очень трудно просто сидеть на стуле и быть объективным.. У меня некоторые знакомые воевали в Чечне - и одно дело - осуждать жестокость солдат, а другое - в твоего друга прямое попадание из гранатомета и он превращается даже не в труп, а в кусок мяса, и вот тогда - трудно спокойно соблюдать 10 заповедей, начинаешь стрелять во все, что движется..
Михаил: Не обижаюсь.. Просто вспоминаю время перестрелки на Институтской, когда мой друг фермер-Витя погиб... И когда мне болело и хотелось всех крыть матом... И как ты мне рассказывал, что не нужно смешивать личное с объективной оценкой происходящего.
Константин: Да вот так - теперь по всем ударило.. И я тоже не могу быть объективным - как и всегда..
Михаил: Теперь мир перевернулся и ударило с другой стороны... Чтобы все поняли, что кровь такая же алая... И цена жизни так же бесценна...
Константин: Да нет - про кровь это было ясно с самого начала - любая кровь пролитая - ужасно..
Интересно, что в этих условиях некоторые львовские интеллигенты (Остап Дроздов) все же предлагают дать Донбассу свободу, но каким тоном:
Михаил: Красивые размышления и даже вполне обоснованные... Это лишь красивая теория... Пока польскими флагами никто не машет и референдум не проводит..
Константин: Правда, оскорбительные для Востока и Юга Украины - а так ничего.. Я знаком с ментальностью львовской интеллигенции.. И когда они так превозносятся: мы - культурный Запад Украины, а не советское донецкое быдло, - у меня возникает только один вопрос: а что такого выдающегося в культурном смысле вы, галичане, создали? Во Львове вы не создали очень мало по сравнению с другими народами - там все поляки и австрийцы.. Вы были самым необразованным народом Галиции.. Большинство украинских деятелей - скорее не галичане, или не коренные галичане.. Так чем вы так гордитесь? Бандеру можно любить ил не любить, но он не может быть назван "выдающимся украинским интеллигентом" - что в нем интеллигентного? Нет, я люблю галичан, их религиозность и укорененность в народной культуре, и не желал бы их оскорблять – но к чему такая гордыня и презрение к остальным?
Михаил: Гривны пора продавать с аукциона коллекционерам.
Константин: Это почему так?
Михаил: Нет уже Украины.
Константин: Почему нет? Даже отделение Донбасса - еще не факт, хотя я не верю (тем более, после референдума, цифры которого оспаривать трудно), что нынешней антитеррористической операцией можно что-то изменить - если только постоянно держать войска - как в Ольстере, в Северной Ирландии.. Вдруг киевские политики попытаются договориться с донецкими - хотя это надо было самое позднее в марте делать.. Сейчас поздно.. Некоторые говорят, что если Киев Донбасс отпустит, то потом начнется цепная реакция от Харькова до Одессы - тоже не факт.. Пока ведь реакция довольно вялая.. Но даже без Донбасса и части Новороссии - остальная Украина может попытаться существовать - как более единая страна - от Чернигова до Ужгорода.. Если, конечно, в это не вмешаются внешние силы, и если Галиция не перестанет качать права..
Михаил: Потому, что она уже не будет прежней... А лишиться Донбасса = равно узаконить уход любой области... Что по сути ставит большой и жирный крест на нормальной жизни и развитии страны. А Донбасса мы уже лишились. Остальное - дело времени и ввод войск РФ.
Константин: Да, конечно - разрешить некоторой территории уйти - значит, сказать другим: если что, и вы можете уйти.. Но можно все-таки попытаться предложить проект равноправия "русской Украины" и "Украинской Украины" - только вот учитывая отличия, непонятно, как в таком случае писать учебники истории - нельзя же для Львова писать, что Бандера герой, а для Одессы, что он гад - и так везде.. Это и есть ГЛАВНОЕ: как разные Украины собрать в одну - как ни странно, но пока при Кучме и Янике этот вопрос остро не ставился - или/или - то Украина могла быть единой.. И лучше вопрос выбора между Востоком и Западом было не ставить остро.. Но увы.. А ввод войск РФ - у меня ощущение, что он все менее вероятен.. Россию к этому подталкивают - чтобы потом геополитически ее прижать.. Но по-моему наши успокоились Крымом, а насчет Донбасса взяли паузу: мы сочувствуем, но не лезем, ибо это уже война по полной с возможностью диверсий на территории России и окончательным озлоблением остальной Украины.. В лучшем случае будут оружием помогать (может и добровольцами, агентами и т.п.). Тут скорее Россия пытается договориться с Европой и США - чтобы либо примирить части Украины путем компромисса, либо "цивилизованно разделить".. Да уж.. Ужасно..
Михаил: Русские украинцы и украинские украинцы уже настолько обозлены, что примирится уже не смогут... По крайней мере, при всем своем оптимизме я уже в это не верю... Насчет Донбасса - это да, реакция РФ очень сдержанная, но пока там нет русских войск - нет независимости. А на счет договора РФ и США с Европой, так договориться они могут лишь в стиле раздела Польши, в начале второй мировой.
Константин: Да, вариант с разделом Польши - еще в 1772 и потом в 1939 - это не исключено.. Взаимная озлобленность растет - так поэтому и решать нужно быстрее - тут либо удаление гематомы, либо еще хуже.. Да, независимость Донбасса без прямого присутствия русской армии - это очень трудно.. Но возможен вариант и косвенный - поставка оружия и прочее.. Тогда либо Киеву надо будет вести мощную войну - а сил и желания на это нет, или.. Как-то ты пессимистичнее стал относительно Украины..
Михаил: Пессимист это хорошо информированный оптимист!