***
Валерий: Сепаратистами в Горловке командует подполковник российской армии. Есть видео.
Константин: Фейк) Я это уже читал: и где аргументы? Я могу тебя переодеть, усы прицепить - и ты тоже будешь полковником Путина) Такого сегодня - и у нас, и у вас - навалом.. Информационная война как-никак))) Если верить 5каналу и иже с ними - так такие "подполковники" по всему Востоку ходят и всем показывают удостоверение!!!! Валера, да таких "аргументов" сейчас навалом по всем каналам - и нашим, и вашим)) У нас задержали уже кучу украинских террористов, у вас вдруг внезапно обнаружилась куча русских агентов)) Дурить мозги друг другу люди научились - а думать и любить свой народ – нет. Т.е. я не исключаю наличия среди донецких ополченцев наличия россиян и даже «полковников» - другое дело, что нельзя искать легких объяснений в стиле – во всем виновато ФСБ и лично Путин.. Это игнорирует тот факт, что сопротивляются-то «донецкие», а не просто «приезжие казачки»..
Главное, чтобы не было бойни - но для этого нужен компромисс, а его нет.. И.о. баптиста всея Украины Турчинов в качестве "борца с терроризмом" - полный бред..
Валерий: компромисс с Российской армией, и "Крымчанами"?) Я тебя умоляю, с битами и автоматами компромисс можно только танками и гранатометами. У вас в России это прекрасно понимают, и законы против сепаратизма, и разборки с террористами проводят намного жестче, чем в Украине. И конфессиональная принадлежность руководителей не имеет ни какого отношения)
Константин: С какой армией? Не ври! Биты и автоматы появились только потому, что киевская власть не считается с интересами Востока - это, простите, тоже часть народа Украины.. А добровольцы или даже офицеры из России - в любом случае являются явным меньшинством - и ты это прекрасно понимаешь.. Я общаюсь со знакомыми из Донецка - многие настроены радикально против Киева - и многие без бит и автоматов, и не являются агентами Путина - если их начнут танками давить - это гражданская война.. У нас была Чечня - но это были явные террористы, которые не выдвигали никаких политических требований и взрывали наших граждан.. Кого взрывают отряды самообороны Донецка? Кстати, в случае кровавой бойни - части милиции и армии на Востоке явно могут перейти на сторону восставших..
Валерий: А я живу на востоке, и ты как то это забываешь. И общаюсь и с центром и закарпатьем. И живу в городе, где огромное количество "копанок". Так, что не надо мне рассказывать, как хорошо мне жилось при Януковиче)))
Пока ни кого, не взорвали но в том же Харькове людей избили не плохо. Не так говорил с одним Дончанином, он сказал при мерно следующее "это республика разойдется, как у людей закончится водка". Да многие годы здесь раскачивали ситуация Партия Регионов, с Россией. Понятно, что в другой части Украины раскачивали ситуацию в другую сторону.Но почему то в Днепропетровске договорится удалось, и все там замечательно, и почему вдруг донецкая область "особенная" мне не понятно....
Константин: Пардон, а я тебе это и не рассказываю! Ты сейчас споришь с кем-то другим - я про Януковича ничего не говорил.. Называть террористами людей, которые протестуют против Киева - бред.. Прости, но ты гонишь пургу - насчет водки - а правосеки водку не пили? А людей не избивали в огромном количестве? В милицию не стреляли? Ты говорил с одним дончанином - а я говорил с другими - и они ничего не говорят про водку - как раз наоборот.. Т.е. когда одни избивают людей (майданники) - это нормально, а другие - это плохо.. Надо признать: многие донеччане против власти Киева - и готовы защищать интересы "русского мира" с оружием.. Когда власть из Киева нелегитимна, народ имеет право восстать.. А добровольцы из России - так в Чечне были добровольцы из Украины - и что?
Валерий: Я говорю по-русски но почему то ни кто из моих друзей с Запада это не мешает). Ну да, все что компрометирует "борцов за федарализацию = Россия", автоматически объявляется не правдой)
Константин: Нет, Валера, я не говорил, что все, что компрометирует оборону Востока - неправда.. Просто информационная война специально дает дезинформацию - как русские, так и украинцы.. Я тоже общаюсь с львовянами по-русски - и все ок.. Но проблема именно в том, чтобы в Украине было равноправие русского и украинского мира - без антирусской истерики.. Попытка игнорировать интересы русского мира и объявлять схидняков несвидомыми украинцами - и привела к такому сюжету..
Даже Католическая энциклопедия (английское издание 1913, т.XIII) считает украинцев не отдельной нацией, а одним из политических течений среди русинов Галиции – среди которых она так же числит и москвофилов. Уж католиков не упрекнешь в излишней любви к русским – тем не менее.
Валерий: Простите, а что за католическая энциклопедия, кто автор, где рескрипт Папы, какого самого Папы и.т.д.))) И ещё на кто отменил право на ошибку, и частное богословское (читай научное) мнение издателя)))
Константин: Там заставка есть - не делай вид, что считаешь это подставой)) Папой был Пий Х.. И потом - и без этой энциклопедии греко-католиков вплоть до конца 19 века называли чаще католиками русского обряда - в массе документов - как польских, так и ватиканских.. Мой друг Женя Кривочуприн как раз в своей монографии о Надсянской Руси приводит примеры.. Даже по переписи 1931 во Львове часть местного населения назвала себя русинами, а не украинцами - только не начинай бодягу - типа - русины не имеют никакого отношения к русским - достаточно посмотреть на этимологию слова русины или рутены - посмотреть в каком смысле польские источники употребляют эти слова - и совершенно очевидны, что для них это один народ с русскими России и т.п. И не спорь - бесполезно..
Валерий: Трудно спорить с фанатиком)
Константин: Поэтому я с тобой и не спорю))
Валера, а если серьезно: весь этот спор ставит вопрос - как возникают отдельные этносы? Вот были славяне, племена, а потом стали русские, поляки, чехи и т.п. Были русские, но самая западная их часть постепенно принимали другие культурные формы и даже исповедание (греко-католики) - и потому галичане действительно не чувствуют ныне единства с русскими - и чем ближе к границам России - тем, как правило, меньше ощущения такой "отдельности от русских".. Если люди осознают себя украинцами, то это уже социальный факт - даже если его объективное измерение вызывает проблемы..
Кстати, в Торезе (Донецкая область), где ты живешь, еще не захватили здание администрации?
Валерий: А у нас договорились. Выделили "Республике" комнату в исполкоме и делают вид, что не замечают флаг "республики" на флагштоке, и живут при двухвластии)
Константин: Какая-то комедия... Тут уже многие люди - с обеих сторон - говорят, что нынешняя Украина напоминает какой-то дурацкий сериал.. Мой друг, харьковский историк, предложил вариант "Бесславные ублюдки".. А мне кажется это вариант "Тупой и еще тупее".. Людей жалко.
Валерий: Насчет того, кто что чего то тут все просто. Донбасс не Крым, у нас нет официально присутствующих войск некой северной державы. Зато есть разваленное войско, милиция и люди прошедшие в своего рода промывку мозгов. Хотя, как сказал, тут не Крым...И украиноязычные регионы присутствуют. Ну и парочку олигархов которые сейчас торгуются. Вот и все.
Константин: Ну да - есть просто пророссийские зомби и деньги олигархов.. Конечно, у всех повстанцев Донбасса никаких идей нет - идеи только у майдана.. Сейчас, видимо, последует куча ссылок на укропорноинфосайты.. Все-таки прав был пан Витгенштейн: границы моего языка суть границы моего мира.. Когда язык боится назвать вещи своими именами, например, - немалая часть Украины искренне симпатизирует России и считает себя одним народом с русскими, - то остается только видеть во всем происки Кремля, зомбирование, много водки, ну и козни олигархов, конечно..
Валерий: Ну конечно, а майдан стоял на деньги госдепа. Я не говорю, что у них нет идей. Есть конечно, люди хотят вернуться "в счастливое советское=российское" детство, с колбасой по 2.50, и когда государство о них заботилось и все было замечательно..
Константин: А кто тут говорил про госдеп?! Я ничего про него не говорил! На майдане было много разных людей - хотя про 5млрд долларов потраченных США на независимость Украины - это не я придумал, а сам госдеп заявил!
Прости, но ты опять невероятно упрощаешь - потому что тебе так хочется! Конечно, часть участников митингов на ЮВ - действительно испытывает ностальгию по совку - красные флаги и т.п. Но тут треба выяснить: что в этой ностальгии именно красного-коммунистического-тоталитарного-безбожного? Как правило, речь ведь не идет о том - верните нам атеизм, взрывы церквей, да и Ленин мало кого сильно волнует.. Люди хотят социальной защищенности - "государство о них заботилось" - но в этом нет ничего специфически советского! И в этом нет ничего "очень плохого" - если государство бросает своих граждан на произвол судьбы - зачем оно вообще надо?! Да, нельзя рассчитывать только на государство - это верно; но вот в Норвегии или Швейцарии такая социальная защищенность, что никакому совку и не снилась! И что, это очень плохо??? И за это (т.е. за социальное государство) нельзя выступать?
Нельзя не видеть, что немалая часть протестующих на ЮВ - люди твоего возраста или моложе - какая у них ностальгия по совку? Из моих знакомых (Харьков, Донецк) - люди сплошь антикоммунисты (особенно Кривочуприн - который харьковский историк) - тем не менее, они яростно против майдана - и за единство русского мира.. Попытка красить всех одной краской - на майдане люди за свободу, а на ЮВ - за колбасу за 2.50 - это просто желание убежать от мучительной рефлексии по вопросу; что происходит с Украиной? Т.е. желание навязать реальности схему: одни свободные, другие совки; или, с другой колокольни: одни бандеровцы, а мы - неподкупные рыцари и борцы с фашизмом..
Цитаты из Галковского: «Советская власть - это жизнь белых людей в азиатском государстве. Шведам выдали халаты и тюбетейки и потом издевались 70 лет. В результате людей малость перекосило. Сидит человек у камина в кресле. В руках газета. Покуривает сигару, попивает кофеёк. Беседует. Шутливо и вполсилы. Вдруг в соседней зале вздрыг, всплеск, взвизг. Уаллляхи иаххбар! Вбегает почтенный джентльмен, бакенбарды всклочены, глаза горят, пена, на жилетке отскочила пуговица: - После первой не чокаются, о мёртвых только хорошо, суки в очередь, москвошвея, москвошвея, рахат-лукум, уважаемый человек, подлец, избить, москвошвея, пустую посуду со стола, чебурек. И несёт, несёт свою азиатскую чепуху. Поэтому на регулярных утиных заседаниях после ритуальных приветствий, морковного сока и надевания халатов положено по регламенту 15 минут говорить о погоде. За эти пятнадцать минут люди освобождаются от азиатских атавизмов. В мозгах светлеет, копыта и хвосты отваливаются. Конечно, у кого они есть».
Валерий: Извини, я, конечно, понимаю, что там есть кучка "белой интеллигенции", но их именно кучка. А остальные - это те, о которых я сказал. А с Украиной происходит именно то, что я сказал. Союз "пророссийских с олигархами". Ну, ещё различные "Юры Енакиевские" и иже с ними. У нас газету, которая писала правду, и была оппозиционна власти, закидали коктейлями Молотова). В другой окна побили). Третьему подожгли офис. И.т.д. Людей расстреливают на улицах))). Вот они, результаты. И то, что у нас ни кого не громили, так вышел депутат областного совета которых владеет третью города, и сдержал. А остальные были специально привезенные пьяные шахтеры. Причем это слова одной из ярых сторонниц "донецкой республики". Так что не надо принимать "желаемое за действительное".
Константин: Ясно, Валера, это в духе - запрошуемо у параллельный украинский мир! Ты все равно пытаешься мыслить в жесткой схеме: как против майдана, так они все громилы, мускулы без мозгов, пьяные шахтеры.. И на их фоне возвышается мудрец Бондарь, которые все это видит насквозь! Очень христианская позиция.. С мнением Востока просто никто не хочет считаться, но как высокопарно порой это оправдывают..
Валерий: Интересно, если восток России захочет отойти к Китаю и Японии это тоже будет считаться "своим мнением"?)
Константин: Глупый вопрос, прости.. Новороссия хочет быть с Россией, коей она и была, пока коммунисты не «сделали» Украину в нынешних границах; Новороссия населена людьми, которые в значительной степени не чувствуют себя украинцами как галичане или украинцами-полностью-отдельными-от-русских. Так что их мнение не сепаратизм, а наоборот - борьба против украинского сепаратизма, борьба против попытки отделить их от русского мира.. Восток России почти весь - никогда не принадлежал Китаю и Японии - даже если какие-то территории временно были японскими (русские и японцы начали осваивать их в сер.17в), то сегодня там нет преобладающего японского или прояпонского населения - так что твой псевдоисторический пример не подходит..
Впрочем, я давно заметил, что у сторонников укридеологии своя, альтернативная история.. Тот факт, что Украина - искусственно созданное большевиками государство, сшитое из лоскутков разных стран, и что именно большевики очень постарались насадить идеологию мифической единой украинской нации - этого укрнаци стараются не замечать.. Вспомни слова Скоропадского, - он писал в своих воспоминаниях о галичанах: «…к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится от нашей. Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедования идеи ненависти к России… Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что её промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины — быть населенной каким-то прозябающим селянством»
Теперь эту идеологию насаждают всей Украине - и почему это плохой Восток не хочет быть в составе Украины?)) Ах, какие плохие))