Гоголь признанный, но не познанный гений

     Из бесед на Православном форуме Келия

                Вопрос по литературе
 
Фрагмент 1

» Не могли бы вы объяснить, почему в произведениях признанных
» непойми кем  "классикой"(в отличие от современных произведений и
» фильмов) убийства не осуждаются? Был ли хоть один случай возражения
» граждан или РПЦ против того же "Тараса Бульбы" в школьной программе
» со стороны православных ?

     Уважаемый Андрей!
     Классикой произведения искусства, как я, в отличии от вас, думаю, признаются не «непойми кем», а образованнейшей частью народов, ощутившей незаурядность этих произведений, уловившей содержащийся в них многоплановый, глубокий смысл, отражающий суть того или иного явления в человеческой жизни.   
     Все произведения, ставшие классикой, не тереяют свой художественной и нравственной ценности на протяжении многих поколений. Как, в том числе, и упомянутое произведение Н.В.Гоголя: "Тарас Бульба".
     Православное отношение к самому факту убийства и тем, что происходит с душой человека пролившего кровь, непревзойденно описаны  Ф.М.Достоевским  в "Преступлении и наказании."
     Теперь непосредственно к сути вашего вопроса.
     А вы задав его, своего ответа не имеете случайно? Хотелось бы и его знать. Но, ожидая его, выскажу свою точку зрения.
     Итак, в чем же разница между описанием убийств в классической литературе и в современной, изображенных в советских фильмах и в современных российских или западных?
     Принципиальное отличие – в отсутствии смакования и восхищения убийством в классических произведениях, отсутствие красочности  его описания.
     И, напротив - в самоценности сюжетов и описаний убийств в современных бестселлерах и фильмах.
     В классике, совершенное убийство в сюжете повествования – это всегда следствие греховной жизни, следствие желаний и действий, направленных на противозаконное и аморальное обретение либо благ, либо власти, либо обладания предметом вожделения, либо жажды мести.
     Либо, это борьба идей, борьба за независимость и свободу, борьба против угнетения и произвола.
     Поэтому осуждать автора такого произведения, описывающего глубинные процессы, толкающие человека на убийство, абсолютно не за что. Ибо он, как доктор, прописывающий обществу прививку против низменного и порочного, либо, он, как мудрец, поясняющий, что независимость и безопасное бытие народа обретаются в борьбе, неизбежно кровавой, ибо приходится отражать нападающих и нейтрализовывать их лазутчиков, их агентов в своих рядах и в своем тылу.
     А современные фильмы и литература, описывают убийство уже не как нечто запредельное, противоестественное человеческой природе, а напротив, как нечто, естественное, интересное, щекочущее нервы, и, даже, как развлечение. Вы только вспомните, сколько есть сочинений и фильмов, название которых ныне содержит слово "убийство", "смерть".
     В классике, никогда не уделялось внимание детальному описанию самого процесса убийства. И в советских фильмах. Там убийство, практически не показывалось, показывалась сцена, из которой было ясно, что убийство произошло и далее, работа органов по изобличению преступника.
     Ныне, много места уходит на описание массы крови, жутких сцен, что крайне вредно для морального здоровья как отдельного человека, так и народа в целом. Идет воспевание киллеров, бандитствующих и иже с ними.

Фрагмент 2

     Хочу еще добавить, Андрей.
     Не мало современных «писателей» и режиссеров, очень часто специально придумывают, «за уши притягивают» убийство, и именно на его описании строят весь сюжет повествования.
     Убери эти убийство из того, что они сочинили или отсняли, и там вообще ничего не останется.
     Они же, дабы сделать факт убийства и тех, кто его совершает не столь отталкивающими и жуткими, насильно вытеснили емкое русское слово «убийца», вскрывающее и самому несчастному, падшему человеку и всем окружающим, его тяжкий грех и навязали другое, абстрактное для тех, кто не знает английский язык – "киллер", и, еще более нейтральное - "стрелок".
     Вот представьте, человеку, совершившему это злодеяние, говорят: ты убийца!  А те, кто раньше совершали подобное, осознавали - они убийцы, с этого у кого-то из них начиналось раскаяние, а потом и покаяние.
Ныне же, кто-то из них успокоит себя, не убийца, а киллер мол, профессия такая есть, все чин чином. Чего тут раскаиваться.
     Рискну высказать мнение, что большинство таких «бестселлеров», вдохновлены темной силой в тех, кто готов их вынести на белый свет.
     Так, приходилось слышать несколько признаний современных популярных авторов детективов, в том, что все, что они описывают, увидено ими во сне.
     Скажу больше, и мне приходилось видеть во сне целые приключенческие "кинофильмы" о событиях, коих я никогда в жизни не видел и не переживал.
     А откуда и как может видеть человек все это во сне, если сам никогда ничего такого  не совершал, не лицезрел и не слышал?
     Очевидно, оттуда же, и, об этом знает каждый, из собственного опыта, как мы чувствуем порой в себе, наяву, в своей голове совершенно чуждые нашей душе, нашим желаниям и убеждениям –  подлые и грязные помыслы и соблазны. От появления, которых в мыслях нам самим противно.
     Вот, очевидно те, кто нам эти помыслы подсылает, и сны соответствующего содержания, способны нам послать.
     Поэтому не удивительно, что люди, понимающие, какой массовый вред наносит такое «искусство» человеческим душам, выражают беспокойство его агрессивным наступлением.
     В классических же произведениях, убийство, это всегда, следствие описанного  автором произведения, предшествующего грехопадения этого человека.    
     Ибо убийцей, по большому счету, человек становится не тогда, когда занес топор над старушкой, а много раньше, когда не изгнал из себя однажды подкинутую ему темной силой таковую мысль, а стал вынашивать ее в себе.
     Вот и ощутите разницу воздействия классических произведений и, сочинений и фильмов современных – не всех, но большинства из них.
     Классика – противодействует насилию, убедительно предупреждает о страшной трагедии в душе человека, поднявшего руку на другого человека.
     Современные – разжигают нездоровую интерес и приучают получать извращенное удовольствие от созерцания или прочтения сцен насилия, растления и убийств. А для кого-то, становятся практическим руководством к подготовке и свершению преступления. О чем, уже не единожды, рассказывали те, кто совершил преступления.
---

» Читаю сейчас "Братья Карамазовы"

     Рад за тебя Таня. Именно, читать Достоевского нужно, обязательно нужно. Я пару лет назад заново его перечитал. И, думаю, вернуться к нему  еще.   
     Особенно Братья Карамазовы и Преступление и наказание. За один, два прочтения, всю глубину не постичь. Фильмы, даже самых талантливых режиссеров, не способны погрузить человека в сомыслие с автором, в открытие даже части мудрости, исходящей от него.
---

» Если классика учит тому, что сказал Владимир, то в таком случае кто такой
» Тарас Бульба и вся компания которая пошла грабить город? Да, в то время это
» было нормой взаимоотношений, так как привыкли разбираться по дикому, но
» ведь можно было иначе и чему призывает данное произведение? Если это
» классика, то значит классика которая недобрая? Или это не классика? А как
» отнестись к этому с точки зрения православия?   

     Андрюша, я готов поделиться с Вами своими мыслями по произведению "Тарас Бульба", но при одном условии. Я это произведение Н.В.Гоголя читал очень давно, еще в школе.   
     Поэтому, мне сейчас невозможно вам ответить.
     Условие такое. Мы с Вами заключаем соглашение. Вы и я, читаем заново "Тарас Бульба", а после этого, обмениваемся мнениями. Согласны? Если да, то я буду читать заново и после этого вам отвечу.
     Но, вы тогда, обязательно, должны будете прочесть эту книгу. Так как фильм, даже хорошоий, это очень далеко от того, что сказано и промыслено самим автором, Н.В.Гоголем. Согласны?
     А за это время, возможно еще кто  вступит в разговор и поделится своими мыслями на этот счет.

Фрагмент 3

» Хотелось бы получить ещё один ответ по данной теме: кто признаёт
» произведения классикой?  Образованнейшая часть народов»?
» «Но образование не избавляет от пороков, и  тогда классика может
» быть и негативной. Или критерии отбора иные?


     Ну, во-первых, раз вы так отзываетесь о классике, то она лично для вас не авторитет и никакой ценности по вашему мнению  для человечества не представляет, верно?

     Андрюша, я уже сказал свое мнение по этому вопросу выше, но, повторю его еще раз и прокомментирую:
     Классикой - произведения искусства, как я, в отличии от вас, думаю, признаются не «непойми кем», как выразились вы,  а образованнейшей частью народов, ощутившей незаурядность этих произведений, уловившей содержащийся в них многоплановый, глубокий смысл, отражающий суть того или иного явления в человеческой и общественной жизни.
     Все произведения, ставшие классикой, не теряют свой художественной и нравственной ценности на протяжении многих поколений. Как, в том числе, и упомянутое произведение Н.В.Гоголя: "Тарас Бульба".

     Андрей, вы, очевидно, знаете, что есть знаменитые полотна всемирно известных художников – эти полотна являются изобразительной классикой.
     Почему они ею являются?
     Очевидно, потому, что производят на созерцающих их людей, в любом веке, одинаково сильное, неотразимо притягательное впечатление. Чем-то необъяснимым волнуют, побуждают, время от времени, лицезреть их вновь и вновь.
     Точно так же, есть музыкальные произведения великих композиторов, волнующие и тревожащие душу десятков поколений людей уже на протяжении многих веков или десятилетий. Эти произведения – музыкальная классика.
     Точно так же, есть художественная классика, это прозаические и поэтические произведения великих писателей и поэтов.
     Конечно, не каждого человека, классика интересует и увлекает в свой огромный мир, не только отражающий, но и высвечивающий, опосредованно поясняющий мир реальный.
     Есть и не мало, людей, равнодушных к любой классике.
     Но, художественная ценность классических произведений, от этого, нисколько не уменьшается.
     Ибо ценить и оценить великое, могут только те, кто развил в себе способности восприятия великого.
     Великое может вместиться только в великое.
     А душа наша, способна вместить и сделать частью себя - все, но только с одной особенностью. Доброе и злое, чистое и мутное, светлое и темное в ней одновременно и долго на равных сосуществовать не могут.
     На коком-то этапе, жизненном отрезке, возможно такое совмещение, но, либо - доброе, чистое, светлое, начнет постепенно вытеснять злое, мутное, темное, либо - наоборот.
     Тут так, или, быстро или совсем, по чуть-чуть - в гору, или с горы. Одновременно, и идти вверх, и спускаться вниз, не получится.
     Можно, конечно, то вверх пойти, то вниз скатиться, но, тогда так и будешь топтаться там, где был, а вершина или хотя бы, ее окрестности, так и останутся не достигнутыми тобой.
     А вот те, кто трудился и карабкался, будут вознаграждены новыми прекрасными видами и впечатлениями, недоступными и непонятными тем, кто топчется в начале пути, у подножья вершины
     Если классические произведения лично вас не волнуют, то, вам нужно честно сказать себе, что на данном этапе вашей жизни, вы, к сожалению, смотрите и не видите, слушаете и не слышите.
     То есть в вас еще пока нет того тонкого «камертона», который начинает радостно резонировать, в ответ на увиденное или услышанное творение человеческого гения.
     Плохо это?
     И не плохо и не хорошо, если вы человек молодой. Тогда, у вас еще все впереди, и много чудесных открытий вас ждет. Было бы ваше желание прикоснуться к бесценному и обогатиться им.
     Будет плохо, если все это, то, что ныне вы уничижительно называете «классикой», вообще пройдет мимо вас. Тогда очень многое и в реальной жизни вами будет недопонято и необъяснимо. И, прежде всего, в вопросах нравственности и противоборства добра и зла.
     Если же, вы хотите что-то в жизни понять, что-то понять в людях и в себе, нужно начать взращивать в себе, для начала, понимание того, что не все отвергаемое вами, не признаваемое вами и не авторитетное для вас, является чем-то бросовым, несущественным, не представляющим реальной духовной ценности для людей, для народа, для каждого человека.

     Теперь во-вторых. Если ныне классика, для вас, Андрей не авторитет, то очень бы хотелось узнать от вас, что и за какие заслуги и ценности, для вас авторитетно? Вместо классики? Что у вас на первом месте в шкале художественных ценностей?

     И, еще раз о том, кем произведения признаются классикой.
     Я сказал – образованнейшей частью народов.
     А кто это, образованнейшая часть?
     Это - значительный слой народа или народов, развивший в себе способность грамотно, ясно и четко мыслить и излагать свои мысли, адекватно и максимально полно, воспринимать озвученные и опубликованные мысли других людей. Это первый и самый простой, на мой взгляд, признак.
     Далее, это разнообразные знания и знакомство с произведениями многих авторов.
     Разнообразные знания, вовсе не обязательно – научные, дают возможность оценить повествовательную часть произведения, ее насыщенность и соответствие реалиям жизни, а знакомство с произведениями многих авторов, дают возможность сравнить и оценить красочность, сочность, жизненность изложения и красоту, емкость слога того или иного из них. И, одних, запомнить, признать, стать их поклонниками и пропагандистами, а других забыть и уже, к их произведениям, даже новым, не обращаться.
     Сколько было и есть авторов однодневок, вот я один из них, которых люди однажды прочтут, случайно наткнувшись на то, что они напечатали или выложили в интернете, и, уже больше, никогда к ним не вернутся.
     И, совсем немного таких, которых люди читали, читают и будут читать всегда. И тогда эти авторы, становятся классиками, а их произведения классикой.
     Но, что бы их читали всегда, в них должно быть нечто такое, чего нет в произведениях тех, кто классиками не становится.
     Вот это нечто – талант автора сказать о своем герое нечто такое и так, что увидят в себе и своих современниках люди самых разных поколений и станут лучше понимать и себя, и других людей и события жизни.

     Но, есть одна и очень существенная, принципиальная разница и среди классических произведений.
     Это то, какие ценности человеческой природы они отражают и воспевают.    
     Признают они божественное происхождение всего сущего, как Творения Божьего, или нет.
     Ведут ли читателя путем осознания трагичности отпадения человека и народов от Православия – единственной истинной Веры в Бога в созданной Им Самим Церкви, или уводят его в страстнЫе пространства борьбы человека за вожделенные им: власть, деньги, порочные наслаждения.
     И это, вам Андрей, предстоит, либо понять и, вооружившись этим понятием - стать сильнее, в борьбе за свою душу, либо, не поняв, остаться беззащитным перед массой искушений и соблазнов, кои привлекательны и желанны - пока не реализованы, пока не исполнены, но, как только исполняются, начинают мучить человека и отравлять ему жизнь.
     Исполненные вожделения, соблазны, искушения, в зависимости от силы их нравственной противоестественности - становятся  пожизненными, а то и посмертными малыми или грозными врагами каждого, кто их жаждал и осуществил.
     Искушаешься много и вкусно покушать – получи отнимающее здоровье и радости жизни ожирение.
     Соблазняешься похотью – получи разрушенную или не созданную семью и брошенных тобой зачатых от тебя детей, если к тому же не наградишь себя болезнями "любви".
     Вожделеешь  властвовать и обогащаться – заплати за это преступными и аморальными поступками и получи утрату своих лучших душевных качеств и приобретением презрения к людям, включая самых близких и их ответную ненанависть -  которую реализуют либо конкуренты, либо завистники,  либо киллеры, либо прокуроры.
     И так во всем, чего душа вожделеет не по совести и вопреки ей…

Фрагмент 4

» Спасибо за ярлык и штампы

     Андрей, я  готов извиниться. Пожалуйста, очень вас прошу, процитируйте мои слова, кои вы восприняли как ярлык.
     Теперь о штампах.
     Если я сказал пошлость или глупость, часто повторяемую и ставшую штампом - пожалуйста покажите мне это, дайте цитату из сказанного мной вам.
     Если я, высказал еще раз, общепринятые взгляды, важные для общества и отдельного человека, которые вы опровергнуть не можете и поэтому, называете штампами, то это нисколько не умаляет их важности и значимости.
     Кстати, Андрей, избегайте этих банальностей в диалоге. Ибо, все, что мы говорим, многое говорит о нас самих.
     Если вы действительно ищете ответы на волнующие вас вопросы, то любой ответ данный вам, даже тот, с которым вы совершенно не согласны, может по-настоящему обогатить вас и способствовать развитию вашего интеллекта.
     Это, если вы не будете, возражая и не соглашаясь с ним, отделываться вот такими приемами, а дадите себе труд поразмышлять, поискать необходимое для обоснования своего несогласия знание в других источниках и, следовательно, оппонировать аргументированно и убедительно.
     А, о ярлыке, - за который вы меня "благодарите" - еще раз прошу, пожалуйста, дайте цитату. Если найдете такую, непременно извинюсь. И перед вами и перед форумчанами.
     Ибо, и малейшего намерения наклеивать ярлыки и как то обижать вас, у меня нет.

» Не могли бы вы объяснить, почему в произведениях признанных
» непойми кем  "классикой"(в отличие от современных произведений и
» фильмов)  убийства не осуждаются?

     Андрей, за вашим вопросом, стоит некая жизненная позиция, сформировавшиеся или формирующиеся убеждения. Скажите пожалуйста, что конкретно вас беспокоит или интересует:
    1 - То, что убийства, осуждаются кем-то, только в современных произведениях и фильмах, но, не осуждаются ими же - в произведениях классических и, именно это, описание и показ убийства где бы то ни было, вы считаете недопустимым? То есть, вы считаете, что вообще любое убийство, описанное где бы то, ни было и показанное в фильмах, должно быть обязательно осуждено?! Так?
     Или:
     2 - вас беспокоит только то, что кто-то выражает недовольство тем, что в современных произведениях и фильмах убийствам и их деталям, уделяется большое внимание. И вы против этого недовольства по поводу современных?
     То есть, вы хотите, что бы убийства и описывались и показывались неограниченно. И никто бы это не осуждал. Ни в классике, ни в современных произведениях?
     Пожалуйста, проясните, свою позицию, назовите 1 или 2 вариант, тот из них, который выражает ваше отношение к демонстрации убийств в произведениях, не важно каких, фильмах, мультфильмах, книгах, в живописи. В классических или современных.

     Андрей, пожалуйста, ответьте чистосердечно и не отмалчивайтесь.
     Все ваши вопросы преследуют цель: оправдать наличие убийств в современном творчестве: в фильмах, аниме, книгах, комиксах, а упоминание об описаниях убийств в классических произведениях - лишь предлог для этого.
     Или, напротив, вами движет желание привлечь внимание людей к ненормальности, противоестественности этого явления?
     Мне важно знать, о чем с вами говорить, что бы разговор был именно о том, что вас волнует. Согласитесь. Одна ситуация, весьма тревожная, если вы одобряете и поддерживаете описание убийств в современной литературе, особенно, если учесть, как это ныне, в отличии от классики, делается.
     И, совсем иная, если вы против этого.
     И разговор в одном и в другом случае будет совсем не одинаковый, и аргументы и суждения тоже будут сильно отличаться.
     Очень жду ваш точный честный ответ.

Фрагмент 5

     Андрюша, на все ваши вопросы, я непременно отвечу. Отвечу так, как их понимаю и так, как понимаю то, о чем они поставлены, в меру своих способностей. Другие люди, несомненно, ответили бы вам или еще ответят, много убедительнее и интереснее.
     Надеюсь, у нас с вами время, для беседы, не ограничено неделей – двумя?
***
    
То, что этот ответ написан не только вами, чувствуется сразу.
     Хорошо, если ваш единомышленник вашего же возраста. Тогда вы естественные сотоварищи и сомысленники, отстаивающие сложившиеся так или иначе, собственные убеждения.
     Плохо, очень плохо, если этот ответ и многое из того, что вы излагаете, внушает вам авторитетный для вас человек, много старше вас. Ибо, он, это делает, в узком кругу и то, что он декларирует, не подвергается тут же, критике и анализу другими, равными ему по опыту и знаниям людьми.
     Если это так, то, здесь, вы говорите не от себя, и не свои мысли, а транслируете его взгляды, которые он хотел бы вложить и в вас, и в нас.
     Надеюсь, вы подскажете, какое из этих моих предположений, или  иное, о котором вы расскажете, верно.
***

     Итак, могу ли я сделать вывод, что упоминаемая вами классика, как таковая, здесь, в нашем разговоре – это " мальчик для битья", призванный отвлечь внимание, от тщательно скрываемого, вашего, положительного отношения к допустимости и наличию убийств и насилия в современных произведениях?
     Помятуя, что подавляющая часть убийств в книгах, видео, мультиках, комиксах, фильмах, сериалах специально акцентируется, смакуется, подается часто и длительно, без малейшего раскаяния и сожаления тех, кто совершает эти убийства.
     Хотелось бы услышать ваш прямой и честный ответ. В данном случае, именно ваш, а не тех или того, кто пишет вместе с вами. Пусть этот ответ даст ваша совесть. Без обращения за советом к кому бы то ни было, как ответить.
***

     Кстати, а вы Андрей, лично вы, много ли прочли произведений, относящихся к классике? Рискну предположить, что не так уж и много. Сужу по себе, тому, каким я был в вашем возрасте.
     Дело в том, что до настоящей классики – вершин творчества, нужно просто дорасти. Говорю, поймите правильно, ни в коем случае не в обиду.   
     Действительно, нужно дорасти, и   физически – годами, и в духовном смысле.
     Хотя, несомненно, были и есть люди, и, возможно и вы в их числе, способные улавливать и понимать тончайшие мысли великих писателей, поэтов, философов, богословов и в ранней молодости. Как правило, они сами, в последствии, становятся незаурядными людьми.
     Так вот, я в молодости, несколько раз пытался прочесть "Братья Карамазовы" Достоевского и другие его произведения, а в школе – "Преступление и Наказание". И знаете, ничего тогда, лично у меня не получилось. Было не интересно, пресно, тягуче, навевало скуку. И я бросал.
     А прошло время, я решил еще раз понять, почему же во всем мире, образованнейшая его часть, так благоговеет перед гением Достоевского? И заставил себя вновь взяться за эти книги. Каково же было мое восхищение ими!
     Я прочел все его книги одну за другой и несомнно, перечту некоторые еще раз: Братья Карамазовы, Бесы, Преступление и Наказание.
     Что, разве эти произведения изменились? Нет, они остались прежними, какие и были. Изменился я. Чтение других книг, общение с глубокими, интересными людьми, прожитые года и кое-что увиденное в жизни, подготовили меня к восприятию этих шедевров мировой литературы.
     А в вашем возрасте, я так же был в восторге от фантастики, от приключений.
     Александр Беляев, Алексей Толстой, Александр Казанцев, Артур Кларк, Абе Кобо, Клиффорд Саймак. Артур Кларк, Станислав Лем, Братья Стругацкие, Иван Ефремов, Егор Булычев, Рэй Бредбери, Марк Твен, Александр Дюма, Вальтер Скотт, Джек Лондон, Теодор Драйзер, Жюль Верн, Майн Рид, Артур Конан Дойл - конечно этот список далеко не полный.
     А вот Николая Гоголя, Льва Толстого, Антона Чехова, Ивана Тургенева, Николая Лескова, Александра Грина и многих других талантливых и гениальных писателей, и, даже, Пушкина и Лермонтова, я тогда не очень воспринимал. По одной единственной причине: еще был не способен воспринимать и чувствовать, и   красоту, и глубину, и мудрость их творений.
     За классику, я себя усадил насильно, отрывая себя от фантастики и приключений, где-то после 25 лет. Я, тогда, будучи молодым офицером, понимал, что нужно иметь собственное мнение о том, что называется классикой и хотелось разобраться, почему же ей такой почет и уважение от по настоящему, умных, порядочных, достойных и образованных людей, которых я знал.
     Поначалу шло со скрипом. Но, это как в школе, если не остановился в первом классе, а преодолевая нежелание учиться, учишься, то и выпускной окончишь и высшее образование получишь, и в иные сферы общественной жизни выйдешь.
     Втянулся, вчитался и, пришел к выводу: каждое прочтенное произведение писателя или поэта, классика литературы – это еще один, дополнительно к моей, прожитый фрагмент жизни, в образах или с образами других людей и событий.   
     Чего ни фантастика, ни приключения, ни детективы, даже самых талантливых авторов дать не могут.
     По простой причине: эти жанры возбуждают страсти: волнение, жажду приключений, стремление взять от жизни нечто необычное или просто обогатиться каким то хитроумным или незаконным способом.
     Этого ничего нет в классических произведениях. Там, прежде всего - сопереживание героям повествования в их жизненных коллизиях, многие из которых уже пережиты лично нами или естественно предстоят, как например влюбленность для молодых людей, ожидание счастья в браке и стремление к нему, порой непростое течение семейной жизни, отношения с друзьями, с сокурсниками или коллегами, с руководителями и подчиненными, осознание себя как части огромного целого - народа и Родины, и, очень многое другое. Это дает и раскрывает нам только классика.
     Кстати, похожих людей, изображенных в фантастике, приключениях, детективах, очень редко можно встретить в реальной жизни, а вот описываемых в произведениях классических, часто. И лучше понять их, а значит и себя, научиться не только судить их, но и сочувствовать им, видеть осуждаемое в их поступках и в своих собственных, ощущать возможность и самому достигнуть высот духа и широты души, обретенных любимыми героями классики.
     Так что, если бы этот наш диалог шел в то время, когда я был так же молод, как вы, то я бы много чего наивного наговорил  о классике, а так же о том, что ее место на пыльной полке.
***

     Примечание:
     Выражение «мальчик для битья» появилось от названия реальной должности, учрежденной при английском королевском дворе в XV-XVI веках.
     Мальчик для битья был как правило благородных кровей, его с детства воспитывали вместе с принцем – сыном короля.
     В случае, если принц делал что-то не так, наказывали как раз мальчика для битья. Звучит странно, если не знать бытовавшей тогда  теории.
     А теория следующая: король является наместником Бога, соответственно наказать короля за что-либо может только Бог.
     В свою очередь сына короля – наместника Бога, может наказывать только король, и уж никак не простые люди, коими являются все подданные.
     Но в процессе воспитания пусть даже и сына короля какие-то наказания необходимы, а короля под рукой как правило не оказывается.
     Вот и была придумана должность «мальчика для битья».
     Так как дети росли вместе с детства, и больше несчастный принц особо ни с кем не общался, считалось, что смотреть на то, как твой лучший и единственный друг страдает по твоей милости, очень больно, и принц должен был сразу осознавать все свои прегрешения.
     Хотя о таком способе воспитания чувства ответственности за свои поступки можно спорить.
---

Фрагмент 6

» Ярлык формируется из предположений без достаточных обоснований,
» а далее используется как утверждение.

     Неплохо сказано, Андрей.

     Я же, так объясняю себе понятие "ярлык"
     Ярлык, по отношению к человеку – уничижительное определение, призванное, коротким, емким словом:
     - либо, незаслуженно, негативно охарактеризовать человека;
     - либо – реально отразить его негативные, направленные на общество, взгляды или деятельность.

» Таким образом, создав ложное представление обо мне,

     Вот в этом, вы совершенно правы. Ибо мое представление о вас, действительно ложное. Я ничего, кроме короткого вашего вопроса, о вас не знаю. И любое мое представление о вас, либо хорошее, либо негативное, будет ложным. Поскольку оно не основано на фактах.
     Тем не менее, у меня, изначально, пока вы не докажете обратное, о вас хорошее мнение.
     Потому, что так вообще должно думать о каждом незнакомом человеке.
     Этой мой принцип.
     Пока в вашу пользу говорит следующее:
     Вы зашли на Православный форум и не сказали  здесь ничего плохого.
     Кроме того, вы, желая отстоять свое мнение, любое, то, какое у вас есть, хотите послушать ответы людей на ваши вопросы.
     Это говорит о том,  что вы размышляете и ищите ответы.

» вы начинаете дискутировать не со мной, а с вашим представлением о
» моих мнениях.

     А мнение вы высказали пока лишь одно, в виде своего вопроса. Но, он может трактоваться и как ваше полное осуждение описания и демонстрации любых убийств в искусстве, и совершенно наоборот – как ваше возмущение тем, что находятся люди, осуждающие это в современных книгах и фильмах.
     Поэтому я и прошу вашего разъяснения.
***

     Андрей, вы так и не дали цитату тех моих слов, кои восприняли как ярлык вам.  В ожидании,  поговорим о упомянутых вам штампах и приведенном вами определении:

» Штамп – прописная истина (словарь русских синонимов), не имеющий
» никакого  отношения к пошлости и глупости.

     Позволю себе не согласиться с этим определением, даже, если оно дано в неком словаре.
     Прописная истина, никогда не может быть штампом.
     А равно и штамп, хотя в отдельных случаях, может повторять прописную истину для обоснования чего либо   в контексте с другими утверждениями, сам по себе, очищенный от этих других утверждений – прописной истиной быть не может.
     Ибо, прописанная истина, оттого и прописная, что ее должен часто слышать и накрепко усвоить любой человек, что бы не наживать себе бед.
     Что бы она для него стала именно: ПРОПИСНОЙ и ни чем ни будь, а ИСТИНОЙ!

     В моем понимании штамп – это, не одобряемый обществом, многократно дублируемый, к месту и не к месту, прием в творчестве или публицистике.
Хороший образец штампа, описан и высмеян Ильфом и Петровым в "Двенадцати стульях": о Гавриле.
     В одном издательстве, некий Никифор предлагает поэму о гангрене:
"Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слег... "
     В другом, о почтальоне:
"Служил Гаврила почтальоном, Гаврила письма разносил... . "
 
В следующий раз под названием: "Молитва браконьера":
"Гаврила ждал в засаде зайца, Гаврила зайца подстрелил. "

     Так что прописная истина, или, любая, часто повторяемая цитата или свободный пересказ умных, мудрых мыслей – в таком случае - по вашему определению - становятся штампом, то есть, чем-то не приветствуемым, а то и осуждаемым.
     Может ли такое быть в разумном обществе?
     Если же штампом называть пусть часто повторяемые, но необходимые в отстаивании истины: мысли, суждения, взгляды, то, кому это будет на руку?
     В чьих интересах?
     Очевидно в интересах тех, кто как раз и не хочет истины, не хочет торжества добра, не стремится к справедливости.

» Вы многократно повторяете одни и те же ценности в разном
» оформлении, что не является ответом на конкретные вопросы.

     Да, бывает, дабы бы лучше пояснить свою мысль при ответе на некоторые вопросы, приходится одно и тоже положение, формулировать несколько раз, по разному.
     Но, то, что я вам писал, это именно ответ на некоторые ваши вопросы. Не на все, ибо на все я своего мнения еще не сказал.
     В моих ответах нет абстрактных суждений ни о чем. Я вам отвечаю именно на заданные вами вопросы.
     Принимать мои ответы или отвергать, ваше право. Так же как, отвергая, делать это аргументированно, опираясь и на логику и на факты, а не отделываться ничего не содержащими словами.

» Эти ценности могут быть обоснованием конкретных ответов, которые
» отсутствуют.

     Здесь вы не точны в формулировке: Не ценности обосновывают ответы, а ответы поясняют, либо затуманивают ценности, именно, ценности.
     Почему они, именно, ценности, а не пустышка или анти ценности.
     Мы говорим о духовных ценностях и о том, истины ли они, или же, некоторые анти ценности, выдаются за ценности реальные.

     Пожалуйста, формулируйте мысль точно, что бы она не была двусмысленна. Вот вы говорите:

» На форуме было высказано мнение, почему Тарас Бульба достоин
» осуждения и задан вопрос, почему церковь не делает этого.
» Вот на это прямых ответов нет
 
     Из этого вытекает, что не вы, а некто задал этот вопрос на форуме от вашего имени. Однако, вопрос вынесен на форум, именно вами. Почему же вы говорите, что «На форуме было высказано мнение..», а не напоминаете: «я задал вопрос на форуме», ведь подпись под ним ваша?
     Андрей, вы, можете обидеться на мою придирчивость. А можете быть благодарны, за то, что я, в меру моих способностей, помогаю вам яснее и убедительнее вести диалог. Выбор за вами.
     А на вопрос этот, я вам попытаюсь ответить непременно, но только после того, как прочту произведение "Тарас Бульба".

» По поводу классики, которую как вы утверждаете, определяют
» высокообразованные.

     С чем конкретно в этом утверждении, вы не согласны?
     Означает ли эта ваша мысль, что классику определяют не образованные? Пусть даже и высоконравственные люди?
     Конечно же, высокообразованные. Это утверждение, вовсе не означает, что вообще все без исключения высокообразованные люди собрались и порешили – быть этому произведению классикой. Вовсе нет. Ибо среди высокообразованных, есть и несчастные люди, те, кто свои познания употребляет на оправдание зла, в тех или иных его проявлениях.
     Просто именно высокообразованные не только читают, но осуществляют критику прочитанного, поощряют издание новых тиражей, информируют общество о появившемся талантливом произведении и его авторе.

» Но как определить, кто развил в себе способность к восприятию великого?

     Очевидно тот, кто зайдя в книжный магазин, в Интернет, желает из всего имеющегося там, выбрать и обогатиться произведениями великих умов: Святых Отцов Православной Церкви, великих писателей, философов.
     Вот здесь, на форуме, я выложил Толкование нашего Святого Отца Иоанна Златоуста, Архиепископа Константинополя, на Святого Матфея Евангелиста. Беседы 27, 38, 40
     Если вы прочтете их, вы увидите, сколько мудрости там, Любви к Богу и именно из этой Любви, сколько проистекает Любви к людям, сколько желания Иоанна Златоуста помочь, уберечь, помочь спастись всем, кто услышит ушами и пожелает услышать сердцем.

» образование не даёт иммунитета от подлости и других низменных вещей.

     Полностью согласен. Но, никто здесь на форуме, и я в том числе, не настаивал на обратном.

» Далее вы утверждаете, что классика имеет только положительное значение.

     Нет, если вы прочли все мои ответы вам, то должны были видеть вот это, цитирую:
     "Но, есть одно и очень существенная, принципиальная разница и среди классических произведений.
     Это то, какие ценности человеческой природы они отражают и воспевают.   
     Признают они ее божественное происхождение, как Творения Божьего, или нет.
     Ведут ли читателя путем осознания трагичности отпадения человека и народа от Православия – единственной истинной Веры в Бога в созданной Им Самим Церкви, или уводят его в страстнЫе пространства борьбы человека за вожделенные им: власть, деньги, пороки, наслаждения. "

» В этом случае Тарас Бульба не классика, если он несёт
» отрицательное значение, это тоже вопрос, на который нет ответа.

     Ответ будет, по прочтении книги.

» По поводу убийств. Вопрос в том, как показывать. Во многих случаях,
» как в Александре Невском без показа убийств не обойтись, так как
» бьются за правое дело, за жизнь. Более того, если показ вызывает
» отвращение к насилию, он необходим, но если он вызывает
» низменные чувства, то недопустим.

     Вот этот ваш взгляд, я и хотел прояснить получить ответ. Я, как вы можете судить по сказанному мною на этот счет, ранее, придерживаюсь, такого же мнения.

» В сущности, сравнивая Александра Невского и Тараса Бульбу, на
» это был дан ответ (отношение к убийству).

     Конечно, любое лишение человека жизни – это убийство. И убийство врага, посягающего на твою землю, на твой народ, это тоже убийство. Но, оно, абсолютно вынужденное, коего никогда бы не случилось, не вторгнись с огнем и мечем завоеватели на Землю Русскую.
     О том, насколько верно и справедливо ваше противопоставление Александра Невского, как воина, и Тараса Бульбы, как воина, я свое мнение выскажу позднее.

» Опять же, предлагая мне всего 2 варианта ответа вы снова
» ориентируетесь на ярлык.

     Про ярлык уже я вам ответил. Могли бы предложить свой вариант, кто запрещает? Почему же не предлагаете, я же просил?

» То, что убийства в современных произведениях осуждаются и
» клеймятся без разбору (в одном ряду осуждаются и низкосортные
» западные боевики (Рембо, Судья Дредд, Универсальный солдат) и
» заказные отечественные (Бригада, Бумер)
 
     Что означает это высказывание? Вы присоединяетесь к этим осуждениям убийств, в такого рода фильмах? Да? Или это сказано лукаво, что бы оправдать убийства в:

» и стоящие фильмы (Револьвер, Матрица, Властелин Колец) и
» многие-многие другие),

» но не осуждаются в произведениях классических ни в какой форме,
» даже тогда когда они этого заслуживают.

     Давайте договоримся. О кровопролитиях военных, реально отраженных в художественных произведениях, описываемых вынужденно, без смакования их, ибо не будь войны, не было бы и этих кровопролитий, и их описаний, мы с вами, больше, чтобы не тратить время и не отвлекаться, размышлять не будем.
     Ибо, здесь, надеюсь, нам с вами, все ясно.

     А в отношении произведений классических - приведите мне и всем форумчанам примеры из классических произведений, которые вас так возмущают, о чем вы активно нам говорите, в которых авторы воспевают убийство (не на войне конечно), в которых они оправдывают его и оправдывают тех, кто эти убийства совершает.
     И, что бы не быть голословным, дайте цитаты из этих произведений.

Фрагмент 7

     Андрюша, я начал читать Тараса Бульбу. По мере прочтения, буду кое-что из этого произведения выкладывать, что бы наш разговор по высказанному тобой мнению о Тарасе Бульбе, был предметнее.

     Посмотри, как классиком, изумительно и сочно, описывается природа! Ни в одном боевике, детективе, бестселлере, ты такого не прочтешь. А ведь читая такое, словно сам все это видишь и ощущаешь. Вот она сила классики!
     Прочти не торопясь, постарайся увидеть внутренним зрением то, что читаешь:

     "Степь чем далее, тем становилась прекраснее. Тогда весь юг, все то
пространство, которое составляет нынешнюю Новороссию, до самого Черного
моря, было зеленою, девственною пустынею.
     Никогда плуг не проходил по неизмеримым волнам диких растений. Одни только кони, скрывавшиеся в них, как в лесу, вытоптывали их.
     Ничего в природе не могло быть лучше.
     Вся поверхность земли представлялася зелено-золотым океаном, по которому
брызнули миллионы разных цветов.
     Сквозь тонкие, высокие стебли травы сквозили голубые, синие и лиловые волошки; желтый дров  выскакивал вверх своею пирамидальною верхушкою; белая кашка зонтикообразными шапками пестрела на поверхности; занесенный бог знает откуда колос пшеницы наливался в гуще.
     Под тонкими их корнями шныряли куропатки, вытянув свои шеи. Воздух был
наполнен тысячью разных птичьих свистов.
     В небе неподвижно стояли ястребы,распластав свои крылья и неподвижно устремив глаза свои в траву.
     Крик двигавшейся в стороне тучи диких гусей отдавался бог весть в каком дальнем озере.
     Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в
синих волнах воздуха.
     Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем...
     Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."
---

     "Вечером вся степь совершенно переменялась.
     Все пестрое пространство ее охватывалось последним ярким отблеском солнца и постепенно темнело, так что видно было, как тень перебегала по нем, и она становилась темнозеленою; испарения подымались гуще, каждый цветок, каждая травка испускала амбру, и вся степь курилась благовонием.
     По небу,  изголуба-темному, как будто исполинскою кистью наляпаны были широкие полосы из розового золота; изредка белели клоками легкие и прозрачные облака, и самый свежий, обольстительный, как морские волны, ветерок едва колыхался по верхушкам травы и чуть дотрогивался до щек.
     Вся музыка, звучавшая днем, утихала и сменялась другою.
     Пестрые суслики выпалзывали из нор своих, становились на задние лапки и оглашали степь свистом.
     Трещание кузнечиков становилось слышнее. Иногда слышался из
какого-нибудь уединенного озера крик лебедя и, как серебро, отдавался в
воздухе."

     "Поужинав, козаки ложились спать, пустивши по траве спутанных коней своих, они раскидывались на свитках.
     На них прямо глядели ночные звезды.
     Они слышали своим ухом весь бесчисленный мир насекомых, наполнявших траву, весь их треск, свист, стрекотанье, - все это звучно раздавалось среди
ночи, очищалось в свежем воздухе и убаюкивало дремлющий слух.
     Если же кто-нибудь из них подымался и вставал на время, то ему представлялась степь усеянною блестящими искрами светящихся червей.
Иногда ночное небо в разных местах освещалось дальним заревом от выжигаемого по лугам и рекам сухого тростника, и темная вереница лебедей, летевших на север, вдруг освещалась серебряно-розовым светом, и тогда казалось, что красные платки летали по темному небу
     В воздухе вдруг захолодело; они почувствовали близость Днепра.
     Вот он сверкает вдали и темною полосою отделился от горизонта.
     Он веял холодными волнами и расстилался ближе, ближе и, наконец, обхватил
половину всей поверхности земли.
     Это было то место Днепра, где он, дотоле
спертый порогами, брал наконец свое и шумел, как море, разлившись по воле;
где брошенные в средину его острова вытесняли его еще далее из берегов и
волны его стлались широко по земле, не встречая ни утесов, ни возвышений.
     Козаки сошли с коней своих, взошли на паром и чрез три часа плавания были
уже у берегов острова Хортицы, где была тогда Сечь, так часто переменявшая
свое жилище."
---

     Посмотри, Андрей, как изумительно описывает Гоголь красоту человека, женщины и мужчины:

     "Он повернулся в другую сторону и увидел женщину, казалось, застывшую и окаменевшую в каком-то быстром движении.
     Казалось, как будто вся фигура ее хотела броситься к нему и вдруг
остановилась.
     И он остался также изумленным пред нею. Не такою воображал он ее видеть: это была не она, не та, которую он знал прежде; ничего не было в
ней похожего на ту, но вдвое прекраснее и чудеснее была она теперь, чем
прежде.
     Тогда было в ней что-то неоконченное, недовершенное, теперь это было произведение, которому художник дал последний удар кисти.
     Та была прелестная, ветреная девушка; эта была красавица - женщина во всей развившейся красе своей. Полное чувство выражалося в ее поднятых глазах, не отрывки, не намеки на чувство, но все чувство. Еще слезы не успели в них
высохнуть и облекли их блистающею влагою, проходившею душу.
     Грудь, шея и плечи заключились в те прекрасные границы, которые назначены вполне развившейся красоте; волосы, которые прежде разносились легкими кудрями по лицу ее, теперь обратились в густую роскошную косу, часть которой была
подобрана, а часть разбросалась по всей длине руки и тонкими, длинными,
прекрасно согнутыми волосами упадала на грудь.
     Казалось, все до одной изменились черты ее. Напрасно силился он в них отыскать хотя одну из тех,которые носились в его памяти, - ни одной!
     Как ни велика была ее бледность, но она не помрачила чудесной красы ее; напротив, казалось, как будто придала ей что-то стремительное, неотразимо победоносное.
     И ощутил Андрий в своей душе благоговейную боязнь и стал неподвижен перед нею.
     Она, казалось, также была поражена видом козака, представшего во всей красе и силе юношеского мужества, который, казалось, и в самой неподвижности своих членов уже обличал развязную вольность движений; ясною твердостью сверкал глаз его, смелою дугою выгнулась бархатная бровь, загорелые щеки блистали всею яркостью девственного огня, и как шелк, лоснился молодой черный ус."
---

Андрей, поразмышляй теперь, возможно ли такое описание природы и человека в литературе смакующей убийства и их живописание, которую ты желаешь оправдать.
---

Фрагмент 8

     Наташа, я признателен, что ты подключилась к очень интересному разговору. Сказанное тобой, и ценно, и интересно, и кое в чем дискуссиионно для меня.
     На мой взгляд классикой те или иные произведения, как правило негласно и не сговариваясь признают своим интересом к данному произведению действительно образованнейшие люди, а откликаясь на случайное или восторженное определение (это классика!) какого либо критика, писателя или трибуна, начинают говорить об этом уже открыто и убежденно.
     Именно образованнейшие, ибо только они могут что-то с чем-то сравнивать!
     И, именно они, добиваясь новых тиражей, говоря во всех обществах об этих произведениях, публикуя свои отзывы и критические разборы, доводят славу этих произведений для широких масс.
     Так же, как именно образованнейшие люди подняли шквал интереса очень многих наших современников, в том числе молодых, к произведениям Достоевского и Булгакова, экранизировав совсем недавно их произведения и показав по телевидению.
     После этих фильмов, в книжных магазинах сметались книги, по которым были сняты названные фильмы
---
   
» » Степь чем далее, тем становилась прекраснее.

» А мы учили этот отрывок наизусть. Помните? Интересно, поколение
» 20-летних способно на это?
 
     А мне, Люда, из школы, отложилось в памяти: акцент на товариществе.
     А на изумительные описания природы в этом произведении, я обратил внимание вот только сейчас.
     Спасибо Андрею, что побудил меня заново открыть для себя Тараса Бульбу.
---

» разве только классики владели таким мастерством слова?
» Для меня вопрос Андрея «кто определяет принадлежность к классике?»
» тоже "слегка открыт". Т.к. эту принадлежность считаю несколько условной.

     Наташа, это говорит только о том, что есть классика, открывшаяся обществу, и есть равные ей произведения и авторы, скрытые, а точнее сказать, не открытые.
     Не открытые, кем?
     А вот той самой образованнейшей частью народа. По самым разным причинам.   
     Прежде всего, из-за того, что многие таланты не имели возможности донести свои произведения до критически необходимого числа людей из этой самой наиболее образованной части общества.

» Помните старый советский фильм «Доживем до понедельника»?
» Там есть сцена ,где учитель истории Мельников, которого играет
» В.Тихонов читает строки  Е.Баратынского:
» «Не властны мы в самих себе
» И, в молодые наши леты,
» Даем поспешные обеты,
» Смешные, может быть, всевидящей судьбе.»
» Так вот кто определяет первостепенность и второстепенность? Разве
» красоту можно разложить на составляющие? Я не в коей мере не
» ставлю под сомнение, что мы говорим о высоком искусстве. Но
» разделение его по степени превосходства - не понимаю…

     Наташа, здесь ты полностью поддерживаешь, а не полемизируешь со мной.
     Кто сумел, прочтя, случайно или не случайно попавший в руки томик Баратынского, увидеть и оценить его строки?
     Кто их не смог удержать в себе и поделился радостью открытия их смысла и изложения перед другими? Именно представитель наиболее образованной части общества, коего так великолепно олицетворяет В. Тихонов.
     А учительница литературы, таковой не является, как ни парадоксально это звучит.
     Ибо образованность выражается не только начитанностью и много знанием, но и способностью вычленять "золотые зерна" из усвоенного и приумножать их: либо высевая в общество драгоценное, найденное и открытое у других, либо, присовокупляя к нему, уже свои собственные "золотые зерна" личного творчества.

» По-моему только сам читатель может определить насколько для него
» прекрасно, важно, ценно то, что он читает. Ну вот так я думаю…

     Я уже говорил, что, великое, способна вместить в себя душа, сформировавшая в себе вместилище для великого.
     Почему большинство из нас, и вообще из всей массы людей – не отдает дань великого почитания творениям Святых Отцов Церкви, через прочтение их трудов?   
     Не читает их вообще, или, лишь случайно, пробегает страничку две, или, в лучшем случае – одно, два творения их?
     Да потому, что не вмещаются. Не готовы мы, не создали еще в себе достойного и просторного вместилища в душах наших для того, что бы сказанное Святыми Отцами, войдя в нас, заставило нас затрепетать от соприкосновения с Великим Словом, заставило бы нас окрылиться им…
     Вот поэтому, ныне, наиболее популярны, читаемы и экранизируемы Данцова и аналогичные, бесчисленные, кем-то выпестованные и навязанные "клоны", массово вброшенные в нашу культуру.
     И, читатель, конечно же "сам", определяет, отдавая им предпочтение, что именно их произведения, для него важны, ценны, необходимы…
     Поэтому, через короткое время, классику, вероятнее всего, будут определять и причислять к ней, не наиболее образованные слои общества, а совсем, совсем иные силы. И, уже, не общественные, а антиобщественные…
---

     Андрюша, чем больше я читаю Тараса Бульбу, тем более прихожу к выводу: вы эту книгу, либо не читали вообще, либо, читали только отдельные ее фрагменты.   
     И изложенное вами мнение о книге и о Тарасе Бульбе, не из вашего сердца, а из чуждого вам источника, навязавшего его вам.
     Подробности – почему у меня складывается такое мнение, несколько позже, когда я буду приводить то из книги, что вы называете :

» кто такой Тарас Бульба и вся компания которая пошла грабить город?
» и чему призывает данное произведение? Если это классика, то значит
» классика которая  недобрая? Или это не классика?

     И вот, тогда, мы с вами посмотрим, объективны ли вы в высказанной вами оценке данного произведения и его главного героя. Ибо именно вы призываете:

» Дело не в поколениях а в стремлении к объективности оценок

     Андрюша, еще раз выражу надежду, что вы понимаете, что раз вы задали вопросы, то, вы побудили нас говорить с вами. Говорить не то, что вам хочется услышать, а говорить то, что каждому из нас представляется объективным и справедливым, подкрепляя это размышлениями, фактами, цитатами.
     Вполне возможно, что, что-то вызовет у вас раздражение. Не поддавайтесь ему. Ищите истину.
     Не ищите победы своего я через отстаивание   своей позиции вопреки фактам и вопреки не опровергнутых вами суждениям.
     Свою честную убежденность, обязательно нужно отстаивать, но только до тех пор, пока новые, неизвестные вам ранее факты, примеры, доказательства, не
откроют   несостоятельность вашей позиции. Тогда ваша совесть и честь, должны превозмочь гордыню и побудить вас встать на сторону истины. От этого ваша честь только возрастет, как и уважение к вам. А совесть скажет спасибо.
    
     P.S. В жизни каждого из нас, бесчисленное количество примеров, когда мы честно отстаивали неправду, принимая ее за правду. Мы бываем именно честны при этом, желаем справедливости и торжества истины, а на деле, вопреки себе, восстаем против нее. Это случается тогда, когда авторитетные и уважаемые нами люди или СМИ, вольно или невольно слили нам ложь под видом правды. А также тогда, когда мы сами увидели или услышали только часть правды и восприняли эту часть за ее полноту. А неполная правда, всегда вызывает действия против правды полной. И против людей, ее отстаивающих.
 ---

Фрагмент 9

» Просто не совсем поняла, что классика сравнивалась с низкопробной,
» популярной литературой. Я сравнивала литературу высокого
» качества, только  отличающуюся по принадлежности к классике.

     Нет, Наташа, то, с чем ты согласна, было размышлением по вот этому поводу:

» По-моему только сам читатель может определить насколько для него
» прекрасно, важно, ценно то, что он читает.

     И низкопробная литература в этом размышлении, не сравнивается и не сопоставляется с серьезной, ибо одно и другое не сопоставимы.
     Речь веду о том, что читателя, заставляют не сравнивать, а подменять,
     заменять одно другим, выдавая низкопробное за достойное.
     И, вот, уже, читатель, своей массовостью, и определяет, что для него прекрасно, важно, ценно именно то, что пишут эти "клоны" и литературные рабы, работающие за них.
     Причем здесь серьезная литература вообще и, классика, в частности?
     Кстати, разговор получил крен в сторону размышлений о классике, оттого, что Андрей, желая или нет, выставил ее как оправдание для демонстрации убийств и насилия в современных произведениях всех жанров.
     Поскольку де, и в классике есть описание убийств.
     Это гвоздь темы данной.
     А разговор о Гоголе, Тарасе Бульбе, идет именно в ключе, принципиально иных подходов к факту и описанию убийств в современных и в классических произведениях.
---

» Да, кстати, в советское время имена многих классиков были сокрыты именно
» потому, что содержали мысли, которые власть хотела бы  сокрыть от народа.

     Согласен с тобой, Людмила. Раз уж самое коренное, самое живоносное гнали и искореняли – Православную Веру, то об остальном и говорить не приходиться

» А вот коллекцию Русского  музея собирала Царская Семья. Этим  объясняется
» разница в экспозициях.

     Очень большая ложь накрепко вбита в умы старших поколений о Царе Николае и его Семье. И вообще о Царях России. Но, даст Бог, туман рассеется. Уже помаленьку рассевается.
---

     Алексей, о причинах того, почему запорожцы Сечи были такими, какими они были, очень хорошо, хотя и кратко, сказала Люда.
     А Гоголь лишь описал эту трагичную жизнь народа, абсолютно лишенную безопасности и проходящую сквозь тяжелейшие и жуткие страдания.
     На фоне и в следствие этих постоянных бедствий и возникла Запорожская Сечь, не уклонявшаяся боевых столкновений с притеснителями и завоевателями, отвечавшая на жестокость жестокостью, на зверства зверствами.
     И народ там был конечно же всякий.
     Задумайтесь, разве возможно бы было возникновение Запорожской Сечи, с ее тяготами кочевой жизни, если бы все те, кто там оказывался, не изгонялись жесточайше из своих родных мест то поляками, то турками и их союзниками – крымскими ханами?
     Несмотря на тот образ жизни и действий, который преобладал в Сечи, можно только удивляться, как они не отказались от Веры Православной, вообще от веры и от любви к своей земле русской. Они могли легко сплошь выродиться в бандитов, пиратов, имеющих целью только грабежи чужих, а потом, обязательно и своих.
     Однако ими двигало чувство возмездия к тем, кто разорял Украйну и угонял ее людей в рабство. Или закабалял ее под своим панством. Вот битвы с ними, и были основным смыслом жизни Сечи.
---

» может, такой ответ удовлетворит вопрос Андрея, почему казаки разбойничали,
» а Церковь их прощает. иного выхода не было ни у казаков, ни у Церкви,
» вопрос стоял о сохранении Православия, спасения от уничтожения 
» молитвенников.
» Возможно  у народа сил не хватало, или еще по каким причинам, но запорожцы
» оказались единственной реальной силой, ставшей защитницей православия на тех 
» землях.

     А вот здесь есть неясность для меня, Алексей.
     Не в том, что здесь вами сказано, а в том, чего добивается сам Андрей, разместив свой изначальный вопрос.
     Мне из его уклончивых ответов, так и не прояснилась его личная позиция о допустимости и целесообразности, либо не допустимости и не целесообразности массового изображения и смакования убийств, которое происходит ныне и в кино и в литературе, и в мультиках, и в комиксах.
     Очень хотелось бы ошибиться, был бы по настоящему рад, но, к большому сожалению, у меня сложилось вот какое впечатление.
     Андрей - не вдаваясь в суть явления: искусственного и целенаправленного насаждения сцен убийств и насилия,  в его крайний ужас для всех людей, в  его растлевающее, губящее воздействие на душу, проявляющееся во всех гранях человеческих взаимоотношений, - отстаивает неограниченную демонстрацию и описание убийств в современном кино и литературе, видя в этом некую романтику и героику, и не видя боли, страданий, трагедий не только кино и книжных героев, но, и, через мистическое воздействие слова и образа, и на реального зрителя и реального читателя...
     И не соглашается с теми, кто эти описания и демонстрацию, осуждает.   
     Думаю, этот его вопрос, порожден полемикой на этот счет в его близком кругу, возможно его родителями, поскольку в обществе такая полемика ведется очень скудно и глухо.
     И вот, чтобы показать кому-то из близких, что осуждаемые ими убийства, есть и в классической литературе, но, там они не осуждается, он и говорит - не произнося этих слов, но своим изначальным текстом: хотите осудить, вот и осуждайте классику, которая тоже описывает и частные и массовые убийства, либо не осуждайте вообще никаких описаний и демонстраций убийств нигде.
     Еще раз повторю, буду очень рад, если я ошибаюсь, предполагая так.
---

Фрагмент 10

     Андрей, как я обещал, продолжаю выкладывать некоторые места из повести Н.В.Гоголя, что бы вы могли объективнее судить о Тарасе Бульбе и вообще,  о всем произведении.
     Вы, в доказательство своей позиции, можете выкладывать то из повести, что сочтете нужным.  Обсудим.

     Вот как описывает Н.В.Гоголь  осуждаемого тобой и твоим соавтором вопроса, Тараса Бульбу.
     Вы, скорее всего,  этого просто не читали.  Иначе ваш вопрос был бы иным.
     Так чем же он так вам не люб?
     Только, размышляя обо всем этом, не забывайте - это не ваш современник, сосед по подъезду, а житель сурового времени, окруженный массой жестоких врагов, стремящихся и его, и его  близких, и его соплеменников,  либо убить, либо поработить. Задумайтесь, какими бы вы лично были в то время, в той обстановке и на его месте? За кого и против кого?

     "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли
возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся
южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена,
выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись
дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду
грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в
очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным
пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество -
широкая, разгульная замашка русской природы, - и когда все поречья,
перевозы, прибрежные пологие и удобные места усеялись козаками, которым и
счету никто не ведал, и смелые товарищи их были вправе отвечать султану,
пожелавшему знать о числе их: "Кто их знает! у нас их раскидано по всему
степу: что байрак, то козак" (что маленький пригорок, там уж и козак).
     Это было, точно, необыкновенное явленье русской силы: его вышибло из народной груди огниво бед.
     Вместо прежних уделов, мелких городков, наполненных псарями и ловчими, вместо враждующих и торгующих городами мелких князей возникли грозные селения, курени и околицы, связанные общей опасностью и ненавистью против нехристианских хищников."

     "Тарас был один из числа коренных, старых полковников: весь был он
создан для бранной тревоги и отличался грубой прямотой своего нрава.
     Тогда влияние Польши начинало уже оказываться на русском дворянстве.   
     Многие перенимали уже польские обычаи, заводили роскошь, великолепные прислуги, соколов, ловчих, обеды, дворы.
     Тарасу было это не по сердцу. Он любил простую жизнь козаков и перессорился с теми из своих товарищей, которые были наклонны к варшавской стороне, называя их холопьями польских панов.
     Вечно неугомонный, он считал себя законным защитником православия.   
     Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма.
     Сам с своими козаками производил над ними расправу и положил себе правилом, что в трех случаях всегда следует взяться за саблю, именно: когда комиссары не уважили в чем старшин и стояли пред ними в шапках, когда поглумились над православием и не почтили предковского закона и, наконец, когда враги были бусурманы и турки, против которых он считал во всяком случае позволительным поднять оружие во славу христианства."
---
    
     Вот как Тарас Бульба учит и благословляет сыновей, разве вел бы себя так бандит?:

     "Дай же Боже, чтоб вы на войне всегда были удачливы!
     Чтобы бусурменов били, и турков бы били, и татарву били бы; когда и ляхи начнут что против веры нашей чинить, то и ляхов бы били!"

     "- Теперь благослови, мать, детей своих! - сказал Бульба.
     - Моли Бога,чтобы они воевали храбро, защищали бы всегда честь лыцарскую, чтобы стояли всегда за веру Христову, а не то - пусть лучше пропадут, чтобы и духу их не было на свете!
     Подойдите, дети, к матери: молитва материнская и на воде и на земле спасает."
---

     Не бандитов пестует Тарас, а защитников народа своего:

     "А старому Тарасу любо было видеть, как оба сына его были одни из первых. Остапу, казалось, был на роду написан битвенный путь и трудное знанье вершить ратные дела. Ни разу не растерявшись и не смутившись ни от какого случая, с хладнокровием, почти неестественным  для двадцатидвухлетнего, он в один миг мог вымерять всю опасность и все положение дела, тут же мог найти средство, как уклониться от нее, но уклониться с тем, чтобы потом верней преодолеть ее.      
     Уже испытанной уверенностью стали теперь означаться его движения, и в них не могли не быть  заметны наклонности будущего вождя.
     Крепостью дышало его тело, и рыцарские  его качества уже приобрели широкую силу льва.
     - О! да этот будет со временем добрый полковник! - говорил старый
Тарас.
     - Ей-ей, будет добрый полковник, да еще такой, что и батька за пояс заткнет!
     Андрий весь погрузился в очаровательную музыку пуль и мечей. Он не
знал, что такое значит обдумывать, или рассчитывать, или измерять заранее  свои и чужие силы.
     Бешеную негу и упоенье он видел в битве: что-то  пиршественное зрелось ему в те минуты, когда разгонится у человека голова, в глазах все мелькает несется, - летят головы, с громом падают на землю кони, а он несется, как пьяный, в свисте пуль в сабельном блеске, и наносит всем удары, и не слышит нанесенных. Не раз дивился отец также и Андрию, видя, как он, понуждаемый одним только запальчивым увлечением, устремлялся на то, на что бы никогда не отважился хладнокровный и разумный, и одним бешеным  натиском своим производил такии чудеса, которым не могли не изумиться старые  в боях.
     Дивился старый Тарас и говорил: - И это добрый - враг бы не взял его! - вояка! не Остап, а добрый, добрый также вояка!"
---

     В время осады г. Дубно, когда наступило относительное затишье в битве, Тарас поучает сыновей:

     "- Терпи, козак, - атаман будешь!
     Не тот еще добрый воин, кто не потерял духа в важном деле, а тот добрый воин, кто и на безделье не соскучит, кто все вытерпит, и хоть ты ему что хочь, а он все-таки поставит на своем."
---

     А вот падение Андрия, плененного любовной страстью, все отдал, все предал:

     "- Не обманывай, рыцарь, и себя и меня, - говорила она, качая тихо
прекрасной головой своей, - знаю и, к великому моему горю, знаю слишком
хорошо, что тебе нельзя любить меня; и знаю я, какой долг и завет твой: тебя
зовут отец, товарищи, отчизна, а мы - враги тебе.
     - А что мне отец, товарищи и отчизна! - сказал Андрий, встряхнув быстро
головою и выпрямив весь прямой, как надречная осокорь, стан свой.
     - Так если ж так, так вот что: нет у меня никого!
     Никого, никого! - повторил он тем же голосом и сопроводив его тем движеньем руки, с каким упругий, несокрушимый козак выражает решимость на дело, неслыханное и невозможное для другого. -
     Кто сказал, что моя отчизна Украйна?
     Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего.
     Отчизна моя - ты! Вот моя отчизна! И понесу я отчизну сию в сердце моем, понесу ее, пока станет моего веку, и посмотрю, пусть кто-нибудь из козаков вырвет ее оттуда! И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!"

     "И погиб козак! Пропал для всего козацкого рыцарства! Не видать ему
больше ни Запорожья, ни отцовских хуторов своих, ни церкви божьей! Украйне
не видать тоже храбрейшего из своих детей, взявшихся защищать ее.
     Вырвет старый Тарас седой клок волос из своей чуприны и проклянет и день и час, в который породил на позор себе такого сына."

     "- Он (Андрий) сказал... скажи отцу, скажи брату, скажи козакам,
скажи запорожцам, скажи всем, что отец - теперь не отец мне, брат - не брат,
товарищ - не товарищ, и что я с ними буду биться со всеми.
     Со всеми буду биться!"
---

     Скорбь Тараса:

     "...все еще не хотел верить, чтобы могло случиться такое позорное дело и чтобы собственный сын его продал веру и душу."
---

     Вот как автор описывает Сечь:

     "...это предместие Сечи, которое было похоже на ярмарку и которое одевало и кормило Сечь, умевшую только гулять да палить из ружей.
     По смуглым лицам видно было, что все они были закалены в битвах, испробовали всяких невзгод. Так вот она, Сечь!
     Вот то гнездо, откуда вылетают все те гордые и крепкие, как львы! Вот откуда разливается воля и козачество на всю Украйну!"
…….

     "И слышал только в ответ Тарас Бульба, что Бородавка повешен в Толопане, что с Колопера содрали кожу под Кизикирменом, что Пидсышкова голова посолена в бочке и отправлена в самый Царьград.
     Понурил голову старый Бульба и раздумчиво говорил: "Добрые были козаки!"
…….

     "...они сами собою кинули отцов и матерей и бежали из родительских домов; что здесь были те, у которых уже моталась около шеи веревка и которые вместо бледной смерти увидели жизнь - и жизнь во всем разгуле; что здесь были те, которые, по благородному обычаю, не могли удержать в кармане своем копейки; что здесь были те, которые дотоле червонец считали богатством, у которых, по милости арендаторов-жидов, карманы можно было выворотить без всякого опасения что-нибудь выронить.
     Здесь были все бурсаки, не вытерпевшие академических лоз и не вынесшие из
школы ни одной буквы; но вместе с ними здесь были и те, которые знали, что
такое Гораций, Цицерон и Римская республика.
     Тут было много тех офицеров, которые потом отличались в королевских войсках; тут было множество образовавшихся опытных партизанов, которые имели благородное убеждение мыслить, что все равно, где бы ни воевать, только бы воевать, потому что неприлично благородному человеку быть без битвы.
     Много было и таких, которые пришли на Сечь с тем, чтобы потом сказать, что они были на Сечи и уже закаленные рыцари. Но кого тут не было?
     Эта странная республика была именно потребностию того века.
     Охотники до военной жизни, до золотых кубков, богатых парчей, дукатов и реалов во всякое время могли найти здесь работу.
     Одни только обожатели женщин не могли найти здесь ничего, потому что даже в предместье Сечи не смела показываться ни одна женщина."

     "Остапу и Андрию казалось чрезвычайно странным, что при них же приходила
на Сечь гибель народа, и хоть бы кто-нибудь спросил: откуда эти люди, кто
они и как их зовут.
     Они приходили сюда, как будто бы возвращаясь в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли.
     Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил:
- Здравствуй! Что, во Христа веруешь?
- Верую! - отвечал приходивший.
- И в троицу святую веруешь?
- Верую!
- И в церковь ходишь?
- Хожу!
- А ну, перекрестись!
     Пришедший крестился.
- Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же в который сам знаешь курень.
     Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и
готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о
посте и воздержании."
…….

     "Только побуждаемые сильною корыстию жиды, армяне и татары осмеливались жить и торговать в предместье, потому что запорожцы никогда не любили торговаться, а сколько рука вынула из кармана денег, столько и платили.   
     Впрочем, участь этих корыстолюбивых торгашей была очень
жалка. Они были похожи на тех, которые селились у подошвы Везувия, потому что как только у запорожцев не ставало денег, то удалые разбивали их лавочки и брали всегда даром. Сечь состояла из шестидесяти с лишком куреней, которые очень походили на отдельные, независимые республики, а еще более походили на школу и бурсу детей, живущих на всем готовом. Никто ничем не заводился и не держал у себя.
     Все было на руках у куренного атамана, который за это обыкновенно носил название батька.
     У него были на руках деньги, платья, весь харч, саламата, каша и даже топливо; ему отдавали деньги под сохран.
     Нередко происходила ссора у куреней с куренями.
     В таком случае дело тот же час доходило до драки.
     Курени покрывали площадь и кулаками ломали друг другу бока, пока одни не пересиливали наконец и не брали верх, и тогда начиналась гульня.
     Такова была эта Сечь, имевшая столько приманок для молодых людей.
     Остап и Андрий кинулись со всею пылкостию юношей в это разгульное море и забыли вмиг и отцовский дом, и бурсу, и все, что волновало прежде душу, и предались новой жизни.
     Все занимало их: разгульные обычаи Сечи и немногосложная управа и законы, которые казались им иногда даже слишком строгими среди такой своевольной республики слишком старых не было на Сечи, ибо никто из запорожцев не умирал своею смертью
---

Фрагмент 11

Вот как описывает Н.В.Гоголь понятия о справедливости, бытовавшие в Сечи:

     "Если козак проворовался, украл какую-нибудь безделицу, это считалось уже поношением всему козачеству: его, как бесчестного, привязывали к позорному столбу и клали возле него дубину, которою всякий проходящий обязан был нанести ему удар, пока таким образом не забивали его насмерть.
     Не платившего должника приковывали цепью к пушке, где должен был он сидеть до тех пор, пока кто-нибудь из товарищей не решался его выкупить и заплатить за него долг.
     Но более всего произвела впечатленья на Андрия страшная казнь, определенная за смертоубийство.
     Тут же, при нем, вырыли яму, опустили туда живого убийцу и сверх него поставили гроб, заключавший тело им убиенного, и потом обоих засыпали землею. Долго потом все чудился ему страшный обряд казни и все представлялся этот заживо засыпанный человек вместе с ужасным гробом."
---

     Вот как Тарас Бульба понимал цель своей и казацкой жизни.
     Здесь и намека нет на обычное бандитство и разбой.
     Здесь забота о смысле жизни, о том, что бы человек послужил, рискуя собой и умирая в битве, Отчизне, христианству.

     "Но старый Тарас готовил другую им деятельность.
     Ему не по душе была такая праздная жизнь - настоящего дела хотел он. Он все придумывал, как бы поднять Сечь на отважное предприятие, где бы можно было разгуляться как следует рыцарю. Наконец в один день пришел к кошевому и сказал ему прямо:
- Что, кошевой, пора бы погулять запорожцам?
- Негде погулять, - отвечал кошевой, вынувши изо рта маленькую трубку и
сплюнув на сторону.
- Как негде? Можно пойти на Турещину или на Татарву.
-Не можно ни в Турещину, ни в Татарву, - отвечал кошевой, взявши опять
хладнокровно в рот свою трубку.
- Как не можно?
- Так. Мы обещали султану мир.
- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.
- Не имеем права. Если б не клялись еще нашею верою, то, может быть, и
можно было бы; а теперь нет, не можно.
- Как не можно? Как же ты говоришь: не имеем права? Вот у меня два
сына, оба молодые люди. Еще ни разу ни тот, ни другой не был на войне, а ты
говоришь - не имеем права; а ты говоришь - не нужно идти запорожцам.
- Ну, уж не следует так.
- Так, стало быть, следует, чтобы пропадала даром козацкая сила, чтобы
человек сгинул, как собака, без доброго дела, чтобы ни отчизне, ни всему
христианству не было от него никакой пользы? Так на что же мы живем, на
какого черта мы живем? растолкуй ты мне это. Ты человек умный, тебя недаром
выбрали в кошевые, растолкуй ты мне, на что мы живем?
---

     Понятия о казацкой чести и товариществе и характеристика Тараса Бульбы от его соратника:

"старейший годами во всем запорожском войске Касьян Бовдюг. В чести был он от всех козаков; два раза уже был избираем кошевым и на войнах тоже был сильно добрый козак"

     "Первый долг и первая честь козака есть соблюсти товарищество. Сколько ни живу я на веку, не слышал я, паны-братья, чтобы козак покинул где или продал как-нибудь своего товарища.
     И те и другие нам товарищи; меньше их или больше - все равно, все товарищи, все нам дороги.
     Так вот какая моя речь: те, которым милы захваченные татарами, пусть отправляются за татарами, а которым милы полоненные ляхами и не хочется оставлять правого дела, пусть остаются. Кошевой по долгу пойдет с
одной половиною за татарами, а другая половина выберет себе наказного
атамана.
     А наказным атаманом, коли хотите послушать белой головы, не пригоже
быть никому другому, как только одному Тарасу Бульбе. Нет из нас никого,
равного ему в доблести."
---

     Касьян Бовдюг о себе:

     "Давно уже просил я у Бога, чтобы если придется кончать жизнь, то чтобы кончить ее на войне за святое и христианское дело.
 Так оно и случилось. Славнейшей кончины уже не будет в другом месте для старого козака."
---

     Вот как Н.В.Гоголь описывает причину подъёма казаков:

"- А с чем приехали? …
- С бедою! - кричал с парома приземистый козак.
- Говори же, что там делается?
- А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого.
- Да говори нам, что делается, собачий сын! - закричал один из толпы,
как видно, потеряв терпение.
- Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.
- Как не наши?
- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и
обедни нельзя править.
- Что ты толкуешь?
- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на
святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.
- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал
значок на святой пасхе!
- Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей
Украйне в таратайках.
     Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан.
     Слушайте! еще не то расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете,
     А что ж вы - так бы и этак поколотил черт вашего батька! - что ж вы делали сами?
     Разве у вас сабель не было, что ли?
     Как же вы попустили такому беззаконию?
     - Э, как попустили такому беззаконию!
     А попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов! да и - нечего греха таить - были тоже собаки и между нашими, уж приняли их веру.
- А гетьман ваш, а полковники что делали?
- Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому.
- Как?
- А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в
Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему
народу.
---

     А вот реакция узнавших об этом казаков:

     "- Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! чтобы ксендзы
запрягали в оглобли православных христиан!
     Как! чтобы попустить такие мучения на Русской земле от проклятых недоверков! чтобы вот так поступали с полковниками и гетьманом!
     Да не будет же сего, не будет!"
---
    
     О дисциплине во время похода:

     "Да вот вам, панове, вперед говорю: если кто в походе напьется, то никакого нет на него суда.
     Как собаку, за шеяку повелю его присмыкнуть до обозу, кто бы
он ни был, хоть бы наидоблестнейший козак изо всего войска.
     Как собака, будет он застрелен на месте и кинут безо всякого погребенья на поклев птицам, потому что пьяница в походе недостоин христианского погребенья."
---

     Отношение к походу и битве сыновей Тараса:

     "Случалось, что многие военачальники королевские, торжествовавшие дотоле в прежних битвах, решались, соединя свои силы, стать грудью против запорожцев. И тут-то более всего пробовали себя наши молодые козаки, чуждавшиеся грабительства, корысти и бессильного неприятеля, горевшие желанием показать себя перед старыми, померяться один на один с бойким и хвастливым ляхом, красовавшимся на горделивом коне, с летавшими по ветру откидными рукавами епанчи.
     Потешна была наука. Много уже они добыли себе конной сбруи, дорогих сабель и ружей. В один месяц возмужали и совершенно переродились только что оперившиеся птенцы и стали мужами.
     Черты лица их, в которых доселе видна была какая-то юношеская мягкость,
стали теперь грозны и сильны.
---

     В этом произведении, Н.В, Гоголь, проявляет людям истину, страшную истину о причинах бедствий народов – жажда власти и богатств некоторого слоя людей, приводит к жутким бедствиям народных масс, ужасам и страданиям, порождаемых неизбежными в таких случаях войнами.

Описание ужаса войны постигающего мирных людей, породивших ее:  грехами своими, поддержкой захвата и эксплуатации своими дворянами и панами народа Украйны. 

     "Площадь казалась мертвою, но Андрию почудилось какое-то слабое стенание. Рассматривая, он заметил на другой стороне ее группу из двух-трех человек, лежавших почти без всякого движения на земле.
     Он вперил глаза внимательней, чтобы рассмотреть, заснувшие ли это были или умершие, и в это время наткнулся на что-то лежавшее у ног его.
     Это было мертвое тело женщины, по-видимому, жидовки.
     Казалось, она была еще молода, хотя в искаженных, изможденных чертах ее
нельзя было того видеть. На голове ее был красный шелковый платок; жемчуги
или бусы в два ряда украшали ее наушники; две-три длинные, все в завитках,
кудри выпадали из-под них на ее высохшую шею с натянувшимися жилами.
     Возле нее лежал ребенок, судорожно схвативший рукою за тощую грудь ее и скрутивший ее своими пальцами от невольной злости, не нашед в ней молока; он уже не плакал и не кричал, и только по тихо опускавшемуся и подымавшемуся животу его можно было думать, что он еще не умер или, по крайней мере, еще только готовился испустить последнее дыханье.
     Они поворотили в улицы и были остановлены вдруг каким-то беснующимся, который, увидев у Андрия драгоценную ношу, кинулся на него, как тигр, вцепился в него, крича: "Хлеба!" Но сил не было у него, равных бешенству; Андрий оттолкул его: он полетел на землю.
     Движимый состраданием, он швырнул ему один хлеб, на который тот бросился,
подобно бешеной собаке, изгрыз, искусал его и тут же, на улице, в страшных
судорогах испустил дух от долгой отвычки принимать пищу.
     Почти на каждом шагу поражали их страшные жертвы голода. Казалось, как будто, не вынося мучений в домах, многие нарочно выбежали на улицу: не ниспошлется ли в воздухе чего-нибудь, питающего силы.
     У ворот одного дома сидела старуха, и нельзя сказать, заснула ли она, умерла или просто позабылась: по крайней мере, она уже не слыхала и не видела ничего и, опустив голову на грудь, сидела недвижимо на одном и том же месте. С крыши другого дома висело вниз на веревочной петле вытянувшееся, иссохшее тело.
     Бедняк не мог вынести до конца страданий голода и захотел лучше произвольным самоубийством ускорить конец свой.
     При виде сих поражающих свидетельств голода Андрий не вытерпел не
спросить татарку:
     - Неужели они, однако ж, совсем не нашли, чем пробавить жизнь?
     Если человеку приходит последняя крайность, тогда, делать нечего, он должен питаться тем, чем дотоле брезговал; он может питаться теми тварями, которые запрещены законом, все может тогда пойти в снедь.
     - Все переели, - сказала татарка, - всю скотину. Ни коня, ни собаки, ни
даже мыши не найдешь во всем городе.
     У нас в городе никогда не водилось никаких запасов, все привозилось из деревень."

     Вот скажите, Андрей, что родилось у вас в душе после прочтения  этого описания бедствий войны?  Думаю не ошибусь, предположив, что: неприятие душой этого ужаса, нежелание его видеть где-либо и когда-либо, нежелание лично участвовать в чем-либо подобном.
     Разве может у кого-нибудь, особенно  у молодых ребят, появиться желание стать бандитом или наемным убийцей? 
     Вот она сила классики! Она делает прививку человечности, отторжения насилия и убийств, даже описывая ужасы войны, хоть на поле боя, хоть в охваченных войной селениях.
     А вот после прочтения многих современных бестселлеров, такое желание у кое-кого появляется.  Об этом говорили соц. опросы.
---

     О буйстве и зверствах козаков Сечи. 
     Читая это,  не забывайте, это не казаки вторглись  первыми  в Польшу и зверствуют там, это зверства захватчиков поляков, набеги турок и крымских ханов довели до ответного зверства казаков в станах губителей их народа.

     В этом описании имевшей место действительности, нет ни смакования, ни восхваления, ни одобрения зверств. Есть констатация того, что было в реальной жизни и вскрыты причины таковой жестокости. Она была слепой и яростной местью, ответом –  за подобные же бесчисленные зверства завоевателей, которые чинились над их родным народом.

     "Скоро весь польский юго-запад сделался добычею страха.
     "Всюду пронеслись слухи: "Запорожцы!.. показались запорожцы!.."
     Все, что могло спасаться, спасалось. Все всполошилось: кто менял волов и плуг на коня и ружье и отправлялся в полки; кто прятался, угоняя скот и унося, что только можно было унесть.
     Попадались иногда по дороге и такие, которые вооруженною рукою
встречали гостей, но больше было таких, которые бежали заранее.
     Все знали, что трудно иметь дело с буйной и бранной толпой, известной под именем запорожского войска, которое в наружном своевольном неустройстве своем
заключало устройство обдуманное для времени битвы.
     Конные ехали, не отягчая и не горяча коней, пешие шли трезво за возами, и весь табор подвигался только по ночам, отдыхая днем и выбирая для того пустыри, незаселенные места и леса, которых было тогда еще вдоволь.
     Засылаемы были вперед лазутчики и рассыльные узнавать и выведывать, где, что и как.
     И часто в тех местах, где менее всего могли ожидать их, они появлялись вдруг - и все тогда прощалось с жизнью.
     Пожары охватывали деревни; скот и лошади, которые не угонялись за
войском, был забиваемы тут же на месте. 
     Казалось, больше пировали они, чем совершали поход свой. Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги.
---

     Комментарий сегодняшнего дня: О том, что совершенно мирные люди, еще вчера и помыслить боявшиеся  причинить кому-либо боль,  в ответ на убийства невинных людей:  от младенцев до стариков, в короткое время  становятся вынужденно-способными на такие же ответные действия,  говорят нынешние события  на юго-востоке Украины….
11.06.2014

  Фрагмент 12

     Андрюша, я приведу еще вот эти извлечения из повести, а затем,  продолжим обсуждение вашего вопроса.
     Жду ваших размышлений по сути сказанного в приведенных фрагментах.
---
     Беды и опасности окружают казаков со всех сторон, только успевай отбиваться и это не придуманная автором фантазия, это историческая реальность в литературном изложении:

     "Еще солнце не дошло до половины неба, как все запорожцы собрались в
круги. Из Сечи пришла весть, что татары во время отлучки козаков ограбили в
ней все, вырыли скарб, который втайне держали козаки под землею, избили и
забрали в плен всех, которые оставались, и со всеми забранными стадами и
табунами направили путь прямо к Перекопу.
     Один только козак, Максим Голодуха, вырвался дорогою из татарских рук, заколол мирзу, отвязал у него мешок с цехинами и на татарском коне, в татарской одежде полтора дни и две ночи уходил от погони, загнал насмерть коня, пересел дорогою на другого, загнал и того, и уже на третьем приехал в запорожский табор, разведав на дороге, что запорожцы были под Дубном.
     В подобных случаях водилось у запорожцев гнаться в ту ж минуту за
похитителями, стараясь настигнуть их на дороге, потому что пленные как раз
могли очутиться на базарах Малой Азии, в Смирне, на Критском острове, и бог
знает в каких местах не показались бы чубатые запорожские головы."
---

     Речь Тараса Бульбы, избранного атаманом:

     "Перед нами дела великого поту, великой козацкой доблести!
     Итак, выпьем, товарищи, разом выпьем поперед всего за святую православную веру: чтобы пришло наконец такое время, чтобы по всему свету разошлась и везде была бы одна святая вера, и все, сколько ни есть бусурменов, все бы сделались христианами!
     Да за одним уже разом выпьем и за Сечь, чтобы долго она стояла на погибель всему бусурменству, чтобы с каждым годом выходили из нее молодцы один одного лучше, один одного краше.
     Да уже вместе выпьем и за нашу собственную славу, чтобы сказали внуки и сыны
тех внуков, что были когда-то такие, которые не постыдили товарищества и не
выдали своих. Так за веру, пане-братове, за веру!

     - Теперь последний глоток; товарищи, за славу и всех христиан, какие
живут на свете!
И все козаки, до последнего в поле, выпили последний глоток в ковшах за
славу и всех христиан, какие ни есть на свете. И долго еще повторялось по
всем рядам промеж всеми куренями: - За всех христиан, какие ни есть на свете!"
---

     Битва и как отдают свою жизнь казаки в битве:

     "Увертлив и крепок был лях, пышной сбруей украшен и пятьдесят одних слуг привел с собою.
     Согнул он крепко Дьгтяренка, сбил его на землю и уже, замахнувшись на него саблей, кричал: "Нет из вас, собак-козаков, ни одного, кто бы посмел противустать мне!"
     "А вот есть же!" - сказал и выступил вперед Мосий Шило.
     "Так есть же такие, которые бьют вас, собак!" - сказал он, ринувшись на
него.
     И уж так-то рубились они! И наплечники и зерцала погнулись у обоих от
ударов.
     Разрубил на нем вражий лях железную рубашку, достав лезвеем самого
тела: зачервонела козацкая рубашка.
     Но не поглядел на то Шило, а замахнулся всей жилистой рукою (тяжела была коренастая рука) и оглушил его внезапно по голове.
     Разлетелась медная шапка, зашатался и грянулся лях, а Шило принялся рубить и крестить оглушенного.
     Не добивай, козак, врага, а лучше поворотись назад! Не поворотился козак назад, и тут же один из слуг убитого хватил его ножом в шею.
     Поворотился Шило и уж достал было смельчака, но он пропал в пороховом дыме.
     Со всех сторон поднялось хлопанье из самопалов.
     Пошатнулся Шило и почуял, что рана была смертельна.
     Упал он, наложил руку на свою рану и сказал, обратившись к товарищам: "Прощайте, паныбратья, товарищи!
     Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!"
…….

     "Степан Гуска пустился ему навпереймы, с арканом в руке, всю
пригнувши голову к лошадиной шее, и, улучивши время, с одного раза накинул
аркан ему на шею.
     Весь побагровел полковник, ухватясь за веревку обеими руками и силясь разорвать ее, но уже дюжий размах вогнал ему в самый живот гибельную пику.
     Там и остался он, пригвожденный к земле.
     Но несдобровать и Гуске!
     Не успели оглянуться козаки, как уже увидели Степана Гуску, поднятого
на четыре копья.
     Только и успел-сказать бедняк: "Пусть же пропадут все враги
и ликует вечные веки Русская земля!" И там же испустил дух свой
…….

     "- Что, паны? - перекликнулся атаман Тарас, проехавши впереди всех. -
Есть ли еще порох в пороховницах? Крепка ли еще козацкая сила? Не гнутся ли
еще козаки?
     - Есть еще, батько, порох в пороховницах; еще крепка козацкая сила; еще
не гнутся козаки!
     А уж упал с воза Бовдюг. Прямо под самое сердце пришлась ему пуля, но
собрал старый весь дух свой и сказал: "Не жаль расстаться с светом. Дай Бог
и всякому такой кончины! Пусть же славится до конца века Русская земля!"
     И понеслась к вышинам Бовдюгова душа рассказать давно отошедшим старцам, как умеют биться на Русской земле и, еще лучше того, как умеют умирать в ней за святую веру.

     "Балабан, куренной атаман, скоро после него грянулся также на землю. Три
смертельные раны достались ему: от копья, от пули и от тяжелого палаша. А
был один из доблестнейших козаков;
     Поникнул он теперь головою, почуяв предсмертные муки, и тихо сказал: "Сдается мне, паны-браты, умираю хорошею смертью: семерых изрубил, девятерых копьем исколол.
     Истоптал конем вдоволь, а уж не припомню, скольких достал пулею.
     Пусть же цветет вечно Русская земля!.." И отлетела его душа."
…….

     "Повел Кукубенко вокруг себя очами и проговорил: "Благодарю Бога,
что довелось мне умереть при глазах ваших, товарищи! Пусть же после нас
живут еще лучшие, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!"
…….

     "- На коня, Остап! - сказал Тарас и спешил, чтобы застать еще козаков,
чтобы поглядеть еще на них и чтобы они взглянули перед смертью на своего
атамана.
     "Но не выехали они еще из лесу, а уж неприятельская сила окружила со
всех сторон лес, и меж деревьями везде показались всадники с саблями и
копьями.
     "Остап!.. Остап, не поддавайся!.." - кричал Тарас, а сам, схвативши
саблю наголо, начал честить первых попавшихся на все боки.
     А на Остапа уже наскочило вдруг шестеро; но не в добрый час, видно, наскочило: с одного полетела голова, другой перевернулся, отступивши; угодило копьем в ребро третьего; четвертый был поотважней, уклонился головой от пули, и попала в конскую грудь горячая пуля, - вздыбился бешеный конь, грянулся о землю и задавил под собою всадника.
     "Добре, сынку!.. Добре, Остап!.. - кричал Тарас.
     - Вот я следом за тобою!.." А сам все отбивался от наступавших. Рубится и
бьется Тарас, сыплет гостинцы тому и другому на голову, а сам глядит все
вперед на Остапа и видит, что уже вновь схватилось с Остапом мало не
восьмеро разом. "Остап!.. Остап, не поддавайся!.."
     Но уж одолевают Остапа; уже один накинул ему на шею аркан, уже вяжут, уже берут Остапа. "Эх, Остап, Остап!.. - кричал Тарас, пробиваясь к нему, рубя в капусту встречных и поперечных. - Эх, Остап, Остап!.."
     Но как тяжелым камнем хватило его самого в ту же минуту. Все закружилось и перевернулось в глазах его.
     На миг смешанно сверкнули пред ним головы, копья, дым, блески огня, сучья с древесными листьями, мелькнувшие ему в самые очи.
     И грохнулся он, как подрубленный дуб, на землю. И туман покрыл его очи."
---

     Тарас даже в смертельно опасной ситуации не гнется и не предает свою веру:

(здесь Гоголь описывает, как Тарас переодевшись знатным графом, явился в крепость к ляхам, что бы повидаться с Остапом, перед его казнью, поддержать его)

     "гайдук, поклонившись довольно низко, почел приличным прибавить несколько слов от себя.
     - Я не знаю, ваша ясновельможность, - говорил он, - зачем вам хочется
смотреть их. Это собаки, а не люди. И вера у них такая, что никто не
уважает.
     - Врешь ты, чертов сын! - сказал Бульба. - Сам ты собака! Как ты смеешь
говорить, что нашу веру не уважают?
     Это вашу еретическую веру не уважают!
     -Эге-ге! - сказал гайдук. - А я знаю, приятель, ты кто: ты сам из тех,
которые уже сидят у меня. Постой же, я позову сюда наших."
---

     "Тарас увидел свою неосторожность, но упрямство и досада помешали ему
подумать о том, как бы исправить ее."

     Так бандиты и отребье, на казнь не идут, так идут народные герои, сознательно сражавшиеся за него и готовые погибнуть и на поле брани и на плахе:

     "...толпа вдруг зашумела, и со всех сторон раздались голоса: Ведут...ведут!.. козаки!.."
     Они шли с открытыми головами, с длинными чубами; бороды у них были
отпущены.
     Они шли не боязливо, не угрюмо, но с какою-то тихою горделивостию;
их платья из дорогого сукна износились и болтались на них ветхими
лоскутьями; они не глядели и не кланялись народу.
     Впереди всех шел Остап.
     Что почувствовал старый Тарас, когда увидел своего Остапа?
     Что было тогда в его сердце? Он глядел на него из толпы и не проронил ни одного движения его. Они приблизились уже к лобному месту.
     Остап остановился. Ему первому приходилось выпить эту тяжелую чашу. Он глянул на своих, поднял руку вверх и произнес громко:
     - Дай же, боже, чтобы все, какие тут ни стоят еретики, не услышали,
нечестивые, как мучится христианин! чтобы ни один из нас не промолвил ни
одного слова!
     После этого он приблизился к эшафоту.
     - Добре, сынку, добре! - сказал тихо Бульба и уставил в землю свою
седую голову."
---

     Решающая битва

     "Сто двадцать тысяч козацкого войска показалось на границах Украйны. 
     Это уже не была какая-нибудь малая часть или отряд, выступивший на добычу или на угон за татарами.
     Нет, поднялась вся нация, ибо переполнилось терпение народа, - поднялась отмстить за посмеянье прав своих, за позорное унижение своих нравов, за оскорбление веры предков и святого обычая, за посрамление церквей, за бесчинства чужеземных панов, за угнетенье, за унию, за позорное владычество жидовства на христианской земле - за все, что копило и сугубило с давних времен суровую ненависть козаков.
---

     Почуяв полный разгром, ляхи поклялись вернуть все свободы и права украинскому народу и битва была остановлена.
     О чем это говорит, Андрей? Это доказывает, что казаки шли не за грабежами, не для захватов, а для освобождения своего народа от истязателей.
     Именно поэтому, они остановили битву, ибо не грабеж и насилие им были нужны, а принуждение поляков к добрососедству, к отказу от порабощения народа Украйны.
     Тарас Бульба, по опыту зная коварство поляков, не поверил их лживым клятвам и предупредил атаманов и воевод, что б не верили ляхам, обманут они. Но, не послушали его.
     Ляхи коварно нарушили свои клятвы и расправились с потерявшими бдительность казаками. Взяли они и Тараса.
     И вот, когда его пригвоздили дереву, что бы сжечь живьем, он, думает не о себе и предстоящей мучительной смерти, а о том, как спастись его казакам и кричит им как спастись и, спасая, их погибая сам.
     Итак, в чем же разница между описанием убийств в классической литературе и в современной, изображенных в советских фильмах и в современных российских или западных?
     Принципиальное отличие – в отсутствии смакования и восхищения убийством в классических произведениях, отсутствие красочности  его описания.
     И, напротив - в самоценности сюжетов и описаний убийств в современных бестселлерах и фильмах.
     В классике, совершенное убийство в сюжете повествования – это всегда следствие греховной жизни, следствие желаний и действий, направленных на противозаконное и аморальное обретение либо благ, либо власти, либо обладания предметом вожделения, либо жажды мести.
     Либо, это борьба идей, борьба за независимость и свободу, борьба против угнетения и произвола.
     Поэтому осуждать автора такого произведения, описывающего глубинные процессы, толкающие человека на убийство, абсолютно не за что. Ибо он, как доктор, прописывающий обществу прививку против низменного и порочного, либо, он, как мудрец, поясняющий, что независимость и безопасное бытие народа обретаются в борьбе, неизбежно кровавой, ибо приходится отражать нападающих и нейтрализовывать их лазутчиков, их агентов в своих рядах и в своем тылу.
     А современные фильмы и литература, описывают убийство уже не как нечто запредельное, противоестественное человеческой природе, а напротив, как нечто, естественное, интересное, щекочущее нервы, и, даже, как развлечение. Вы только вспомните, сколько есть сочинений и фильмов, название которых ныне содержит слово "убийство", "смерть".
     В классике, никогда не уделялось внимание детальному описанию самого процесса убийства. И в советских фильмах. Там убийство, практически  не показывалось, показывалась сцена, из которой было ясно, что убийство произошло и далее, работа органов по изобличению преступника.
     Ныне, много места уходит на описание  массы крови, жутких сцен, что крайне вредно для морального здоровья как отдельного человека, так и народа в целом. Идет воспевание киллеров, бандитствующих и иже с ними.
---

Фрагмент 13

     Напомню вам, Андрюша, сказанное вами о Тарасе Бульбе и о повести:

» кто такой Тарас Бульба и вся компания которая пошла грабить город?
» и чему призывает данное произведение?
» Если это классика, то значит классика которая недобрая?
» Или это не классика?
» А о чём помогает задуматься Тарас Бульба?
» В фильме Александр Невский…. но он остаётся морально чистым потому
» что драться шли с агрессором.
» А в Тарасе Бульбе война больше напоминает бандитский налёт который
» формально может оправдываться местью, ответным или упреждающим
» ударом, как угодно.

     Андрей, я специально дал пространные извлечения из повести Тарас Бульба, что бы вы, хотя бы их прочли, если уж не прочли все повествование и составили объективное мнение.    
     Так кто такой Тарас Бульба? Тот ли, каким вы его определили не понятно почему?
     Или народный герой, не пожалевший своей жизни и жизни своих детей за  народ?
     Думаю, вам есть над чем подумать.

     Вот видите, Андрюша, как важно, судить, о чем либо, не с чужих слов, не воспринимая чужое мнение как заведомо абсолютно верное, а судить только после личного вдумчивого сбора и осмысления максимально доступной информации, прочтения, просмотра или иного способа ознакомления с первоисточником, о котором вы хотите судить. Будь-то книга, фильм,  событие или какой бы то ни было, человек.
---

» "— Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было"? (из романа Максима
» Горького «Жизнь Клима Самгина» ч. 1, гл.1)

     Наташа, изначальный вопрос и еще несколько высказываний, разместил реальный молодой человек, Андрей, которому, по его словам около двадцати лет.
     Это несомненно достойный человек, ищущий, как и все мы, с помощью друг друга, с помощью своего окружения и обращений, либо не обращений - к мудрости Святых Отцов и мудрости человечества - ответы на сложные вопросы Бытия и своей жизни в нем.
     Я специально акцентирую внимание, заостряю его на прояснении личной позиции автора темы, Андрея.
     Его молчание и не ответы на спрошенное у него, по-видимому побудило тебя сомневаться в его реальности. 
     Он реален, как выяснилось из личной почты, это сын нашей очень уважаемой форумчанки.
     Я упорно подвожу его к тому, что бы он четко, прежде всего, для самого себя, понял и честно объяснил себе:
     Во имя чего он задал свой вопрос?
     Что двигало им?
     Ведь есть масса людей, к которым он, или не принадлежит, или принадлежит: получающих извращенное удовольствие, смотря фильмы и читая книги, в которых идет воспевание насилия и убийств, в которых зверское уничтожение людей является "изюминкой".
     Я задавал из раза в раз вопрос о его отношении к этому ненормальному явлению, даже дал варианты ответов, однако Андрей уклонился от прямого ответа на них и не дал иного, четкого и недвусмысленного, в своей собственной трактовке.
     А именно это главное.
     Не классика, упомянутая им всуе, ни наши разговоры о ней, не приятие или отвержение ее, ни что другое. 
     Главное: позиция человека по отношению к убийствам в литературе и кино, в видеоиграх и аниме. Эта позиция, либо одобрение, либо не одобрение. Все остальное, от лукавого.
     Естественно, боевые столкновения на войне, вооруженная защита Родины, хоть и лишают воинов противника жизни, но, убийством, в том ключе, в котором поставлен вопрос Андреем, не является. Ибо являются уничтожением смерти, хотя и в облике людей, явившейся к нам на землю лишать жизни наших соотечественников и нас самих. Являются единственным способом спасти свой народ и свой родовой корень в нем.
---

 Фрагмент 14

» Мне, по счастью, доводилось встречать молодых людей в этом возрасте, по
» сравнению с которыми взрослые сорокалетние мужчины весьма инфантильно
» "смотрелись".

     Таня, и что из этого вытекает в данной теме, в этом конкретном разговоре?
     К чему это тобой сказано?
     Разве я усомнился в способностях и образованности, или, интеллектуальных возможностях Андрея?

» » однако Андрей уклонился от прямого ответа на них и не дал четкого
» » и недвусмысленного, иного, в своей собственной трактовке.

» Значит, не захотел. Причины этого он не обязан объяснять. С моей точки
» зрения.

     Может быть и так, тебе виднее и понятнее, почему человек обратившийся к людям с вопросом, сам на вопросы, проясняющие то, что он, собственно хочет и имеет в виду, не отвечает.
     Я же считаю, что честь искреннего человека и доверие к нему, страдают, если он не ведет разговора открытого и ясно выражающего его позицию по заданному им же самим вопросу.

» Кроме того, он говорил и о своей занятости. И о том, что не один готовит
» ответы на вопросы. И в его "команде", вполне возможно, есть и не столь
» молодые люди.

     Именно команда, если она ищет истину, а не туманит ее, может намного быстрее отвечать на любые вопросы, чем отдельный человек.
     А в его «команде», есть человек, которому под или за шестьдесят.
     Об этом сказал сам Андрей, указав, что есть человек, который того же что и он мнения, который втрое старше его.


» Позиция Андрея по отношению к убийствам, по-моему, становится вполне ясной
» из его начальных постов.

     Танюша, я знаю, что ты многое понимаешь лучше и быстрее меня. Тебе ясно, а мне нет.
     Надеюсь, что ты позволишь Андрею самому прояснить мои непонятки, а не будешь это делать, домысливая за него? Ну а если все же будешь, то, хотя бы, предварительно, получай его согласие, что он думает именно и точно так, как это ты за него излагаешь.

» И то, что эта позиция ставится под сомнение, для
» него, вполне возможно, оскорбительно. Это тоже надо учитывать.

     Какая именно позиция ставится под сомнение, если он так ее и не заявил точно?
     Почему может обидеть желание разобраться?
     Почему одним двумя предложениями и сразу, не обозначить четко свою позицию, а тянуть с ответом столько времени?
     Ведь он мог бы уже давно сказать:
     Я опечален и не приветствую то, что в современной литературе и в кино очень много убийств. Это против моей души и моих жизненных взглядов.
     На это ему понадобилось бы максимум десять минут в первый же день поступления вопроса от меня по этому поводу!
     Или, он мог бы сказать:
     Я не вижу ничего плохого в том, что в современных фильмах и литературе массово показываются убийства.
     И объяснил почему он так считает. На это тоже ушло бы максимум десять минут.
     Но, вся его, как ты говоришь "команда", и Андрей в том числе, уже затратив значительно большее время на другие свои ответы, именно на этот вопрос, до сих пор не ответили.
     Для меня это очень странно.


» Хотя, весьма вероятно, что люди просто заняты более важными делами. И не
» хотят попусту необдуманно говорить, готовят обстоятельный ответ.
» И это ведь нормально, согласитесь. Подождем, однако.

     Таня, тебе несомненно виднее, что к чему и от чего.

     Думаю Андрею нужно срочно провести с тобой переговоры о зачислении тебя в свою команду.

     P.S.
     Андрей, очень надеюсь, что вы не истолкуете мои вопросы и размышления, как некий отрицательный выпад против вас. Ни в коем случае. Поверьте, я лишь хочу вместе с вами разобраться в вашем отношении к серьезнейшим мировоззренческим вопросам, в значительной мере определяющим вашу жизнь. И, не только вашу.
     Искренне, от всей души, желаю вам по настоящему достойной и интересной жизни, в которой душа и личность ваша, только бы возрастала и обогащалась лучшим из того, что делает человека – Человеком.
---

     Здравствуйте Александр!
     Я рад, что вы, наконец, вышли из "тени" и решили сами говорить на форуме, от своего имени, а не через Андрея
     Хотелось бы однако, что бы и вы, и он, все же, отвечали   порознь, независимо друг от друга. Ведь мы ведем не полемику, а очень серьезный поиск истины по исключительно важному мировоззренческому вопросу.
     И в этом поиске, очень существенно, чтобы молодой человек, получаемую им информацию, осмысливал сам и сам размышлял и рассуждал.
     Поэтом крайне желательно знать его личное мнение и обоснование этого мнения им самим.
     И вам ничто не мешает излагать и отстаивать здесь же на форуме собственные взгляды, кои он так же и прочтет и обдумает.
     Свои мысли о высказанном вами, я изложу позже
---

     Уважаемый Александр.
     Пожалуйста, если можете, ответьте пожалуйста на вот эти вопросы, что бы сразу была ясность.
     Вы православный человек?
     Ответ "да" или "нет", никак не будет вас характеризовать ни в плохую, ни в хорошую сторону. Он лишь прояснит ваше отношение к Православной Церкви.   
     Когда говоришь с человеком по вопросам, относящиеся к Православию, очень важно знать, с кем говоришь.
     Вы, говоря с православными людьми, коснулись темы Православия и поэтому вам нужно сказать о своей принадлежности или не принадлежности к Русской Православной Церкви.
     И еще вопрос.
     Как лично вы относитесь к массовости показа убийств в современном видео, кино, мультфильмах, аниме, комиксах, фото убийств или угрозы убийства на обложках огромного числа книг и их массовым описанием в самих этих книгах.
     Ответьте, пока без ссылки на классику и отношение к этому Церкви.
     Выскажите ваше искренне и честное отношение к этой пропаганде насилия и убийств в современной литературе и кино, через их массовый показ, изображение и описание.
---

     Мысли сегодняшнего дня:
     Откуда взялись эти моральные уроды, нелюди, сознательно, по собственной воле и желанию  убивающие всех, кто попадется на их прицел: совершенно незнакомых и ничего плохого лично им не сделавших детишек, их мам и пап, их дедушек и бабушек?
     Откуда взялись нелюди, бомбившие и расстреливающие с самолетов и вертолетов, из танков и установок «Град», из мощнейших минометов гражданские кварталы в Донецке, Луганске и других городах этих областей?
     То же я отношу и к тем российским летчикам и военным, согласившимся, так же чудовищно и безнаказанно бомбить город Грозный и жилые селения в начатой Ельциным войне.
     Все эти люди, утратившие человеческое в себе, взращены, в немалой степни, именно той самой литературой и фильмами, компьютерными играми»,  воспевающими наслаждение убийствами и насилием, романтизирующими "право" силы, суперменство насильников и убийц.
     Они взращены гнездующимися в обществе силами Зла, пропагандирующими и насаждающими жестокость и насилие в людях.
     И, в их числе, и все те, кто осуждает зло только тогда, когда оно бьет лично по ним и дорогим им близким, но, безразличных к его преступлениям и истязаниям против других людей.
     И не только безразличным, но и одобрительно поддерживающе отзывающимся о безнравственных зрелищах насилия и садизма в тех самых книгах и фильмах, о которых идет разговор.
14.06.2014
---

Фрагмент 15

     Поскольку к разговору подключился  его инициатор - Александр, излагавший до этого свою позицию через Андрея, придется поразмышлять, что тут к чему и чем вызвано.
    Очень надеюсь, что все, что я скажу неверного, будет ими опровергнуто.
    А, поскольку опровержение, узнаю не только я, но и все те, кто в команде Андрея, вернее -  в команде Александра, то они, зная кто из них что отстаивает на самом деле, будут точно знать, соответствует ли опровержение моих размышлений правде или оно  станет  сокрытием ее перед собеседниками форума.
     Поэтому, не появление  опровержения, будет говорить о том, что я, увы, сказал то, что есть.
     Однако, повторю, буду очень рад ошибиться в своих предположениях.

     Итак, поразмышляем над изначальным вопросом, породившим весь наш большой разговор.

» Не могли бы вы объяснить, почему в произведениях признанных
» непойми кем  "классикой"(в отличие от современных произведений и
» фильмов) убийства не  осуждаются?

     1. Анализ вопроса.
     Что содержит это вопрос, помимо уничижения классики? Что главное в нем?   
     Ради чего он задан?
     Главное, принципиальное  в этом вопросе – осуждение или не осуждение 
сцен убийства в книгах, фильмах и т.д., кем бы то ни было!
     Можно ли понять личную позицию самих авторов по этому вопросу, исходя из его содержания?
     Можно ли понять, зачем он задан?
     Можно.
     Я утверждаю, что Александр, и, возможно под его влиянием Андрей, не склонны осуждать убийства в произведениях, прежде всего, в современных.
     Они отстаивают наличие живописаний и зрелищности этого мерзкого явления. 
     Это мое утверждение выводится из смыслового содержания поставленного ими вопроса.
     Не преследуй они эту цель, вопрос бы был сформулирован иначе.
     По факту - этим вопросом, авторы заявили именно такую свою позицию. Будь позиция иной, иным был бы и вопрос.
     Если бы Александр осуждал убийства в фильмах и современных произведениях, он, несомненно, очень образованный человек, сформулировал бы вопрос, вынесенный им через Андрея на публичное обсуждение, примерно так:
     Не могли бы вы объяснить, почему в произведениях признанных не пойми кем
классикой и в современных произведениях и фильмах, убийства не
осуждаются?
     Чувствуете, изменение вопроса совсем небольшое, а разница, принципиальная!
     Именно исходя из формулировки исходного вопроса, я и делаю вывод. Александр, и, под его влиянием Андрей, являются активными сторонниками и демонстрации, и описания убийств современными формами отражения. Активными – так как даже вынесли свою позицию на форум.
     Вопрос ими обнародован, для отстаивания именно этой их позиции, он является, судя по всему, продолжением некоего предшествующего диспута в круге их общения. 
     Почему Александр и Андрей, не смотря на неоднократные просьбы, ни разу не обозначили свою позицию четко?
     Потому, что они осознают шаткость своей позиции и ее несправедливость.   
     Ибо, сказать, во всеуслышание, открыто: я не осуждаю демонстрацию и описание убийств, я хочу наслаждаться описанием их и зрелищ  в произведениях и в фильмах, значит, перестать обманывать и себя и других, в том, в чем хотелось бы обманываться.

     2. Ответ на вопрос авторов:

» Не могли бы вы объяснить, почему в произведениях признанных
» непойми кем  "классикой"(в отличие от современных произведений и
» фильмов) убийства не осуждаются?

     Этим своим вопросом, вы однозначно утверждаете, что убийства в классике не осуждаются.
     Я же утверждаю вам – осуждаются.
Осуждаются, самой классикой, самими авторами этих произведений используемыми ими литературными приемами.
     Осуждение это выражается в том чувстве, которое возникает у читателя благодаря им, по прочтении описания убийств в произведениях классиков.
     И, если бы литературную классику умели мудро, а не казенно преподавать в школе, да еще родители, помогали детям в отборе книг для чтения и их осмыслении, то и реальных убийств, и многих иных тяжких преступлений, было бы много меньше.
     Вот лично Вам Александр, известен ли хоть одни случай, из личного разговора, или из прессы, из среды общения, о том, что хоть кто либо, что бы хоть один человек, захотел стать убийцей, начитавшись классики?
     Вот вы прочли Тараса Бульбу, и тут же искренне или лукаво, сожалеете о том, что это произведение не осуждено Православной Церковью.
     Значит, описанные там убийства, вызвали у вас, как у нормального человека, естественный протест. Они омрачили ваши чувства. Породили тяжесть на душе и протест. Вызвали порыв не допускать этого в жизни. А для этого, требование - осудить таковые убийства.
     Но, при чем здесь классика? Разве она это придумала, разве автор не взял конкретный факт, пусть собирательно, и не рассказал о нем в красках и тонах, призванных нас содрогнуться и возненавидеть убийство?
     Почему и за что вы требуете осудить классику?
     Русская классика, которую мы, естественно, имеем в виду и сходную с ней по нравственному началу из зарубежной – никогда не воспевала и не прославляла маркиза де Сада, никогда не смаковала насилие и убийства.
     Она показывала их истоки в покореженной душе человека и призывала к исправлению души и отвержению греха, порока. Любого, в том числе и такого тяжкого, как убийства.
     Если вы не согласны с моим ответом на ваш вопрос, прошу конкретные литературные примеры и ваши комментарии к ним.
     Современные же произведения, за редкими исключениями, в коренном отличии от классики, прославили убийство, сделали из него профессию, разрекламировали тех, кто их совершает по заказу и вывели эту, якобы профессию в престижные.   
     Это социологический факт. Опросы социологов показали, что молодежи и юношеству навязано восхищение киллерами и путанами и уже есть реальные мальчишки, желающие и не скрывающие этого, стать киллерами, то есть – убийцами, и, есть девушки, стремящиеся стать проститутками, только потому, что им внушили, что это круто и престижно.
---

     Теперь, о второй части вопроса, призванной его авторами ослабить или посрамить аргументацию не согласных с ними оппонентов, осуждающих описания и демонстрации убийств в современном творчестве.

» Был ли хоть один случай возражения со стороны православных
» граждан или РПЦ против того же "Тараса Бульбы" в школьной программе?

     3. Анализ второй части постановочного вопроса.
     Вопрос  православным задается человеком, равнодушным к Православию.
     То, Александр, что вы равнодушны к Православию, ясно из заданного вами вопроса. Мне была интересна форма вашего ухода от ответа на прямой вопрос о том, православный ли вы, или нет.
     А ответ был нужен, для того, чтобы знать, в каком ключе вести с вами диалог. Как с православным, либо как с не православным. И в том и в другом случае, разговор и аргументация одинаковой быть не может.
     Должен вам сказать, что желаете вы того или нет, вы пытаетесь у части знакомых с вашим мнением, зародить мысли о двойственном подходе Православия и православных к убийствам.
     Ваш вопрос, провоцирует считать, что Православная Церковь все убийства, то есть лишение человека жизни другими людьми, считает вызванными одними и теми же причинами и по сему, должна всегда и однозначно осуждать их.
     А раз она это делает не всегда, и тут, в доказательство, вы приводите «непойми кем» признанную классикой книгу «непойми кем» признанного классиком Н.В. Гоголя – «Тарас Бульба».
     И вам очень хочется, что бы мы, православные, возмутились ее неосуждением до сих пор и  ее осудили и осудили описанные там убийства.
     - Почему вы этого хотите?
     Не высказав и намека на осуждение чего-либо описывающего убийства  в современном творчестве, но настаивая на осуждении Тараса Бульбы, вы хотите этим, отвлечь внимание от убийств современности, и, если речь ведете об искусстве, то, разумеется, именно убийств - в современном «искусстве».
     - Что заставляет вас хотеть этого?
     Желание убедить в таковом взгляде кого-то из окружающих вас людей. По-видимому, молодых людей. В числе которых, и Андрей.
     - Какова цель, желаемого осуждения этого произведения?
     Убедить тех, на кого вы имеете влияние, что идеи любви к своей Родине, к Православию, идеи преданности в дружбе и товариществе, являющиеся коренными и главными в произведении Н.В.Гоголя «Тарас Бульба» - это все пустышки, не нужные современному человеку, вредные нынешней жизни.
     А на их место выдвинуть то, ради чего воспеваются убийства в современных «творениях» - погоня за наслаждениями, за деньгами, за властью, для чего и оправдывается необходимость убийств, иначе мол, ничего не достигнешь.
     Без этой цели, смысла оправдывать и воспевать убийства, просто не существует. Ни в кино, ни в книгах.

     4. Ответ на вторую часть постановочного вопроса.

» Был ли хоть один случай возражения со стороны православных
» граждан или РПЦ против того же "Тараса Бульбы" в школьной программе?

     Смею предположить, что таких случаев не было и быть не может.
     Либо вы Тараса Бульбу не читали вообще или читали очень и очень давно, поэтому не помня сути произведения, искренне заблуждаетесь, либо вы сознательно извращаете суть произведения среди тех, кто его не читал или читал очень давно, или только читал фрагментарно.
     О книге Тарас Бульба уже достаточно сказано, есть пространные цитаты из нее в этой теме. Посмотрите не предвзято, увидите сами, что к чему в этом исключительно важном и нужном, во многих отношениях, произведении.
     Думаю, что если вы действительно любите Россию и ее историю, цените чувство настоящего патриотизма в любом народе, то, еще раз, свежим взглядом прочтя эту книгу, измените свой взгляд на нее.
     Русская Православная Церковь, ни в Священном Писании, ни в Свято Отеческом наследии и Предании, ни в своей практической религиозной жизни, никогда не оправдывала и не может оправдывать убийства. Ни-ка-ки-е. Исключение – вооруженное противостояние врагу Отечества.
     Вы знаете, что в Царской Армии и Флоте, были полковые священники?
     К счастью, появляются они ныне в Российской Армии.
     Они не только помогали и помогают воинам переносить тяготы воинской службы и битв, но, и что исключительно важно, призывают и благословляют их удерживаться от любого насилия над поверженным врагом и над его мирными жителями.
     И делает это, только Русская Православная Церковь. И, никакая другая.
     Те же католики, и Византию уничтожили, и на нас тысячу лет посягают.
     Что и описал Гоголь в произведении Тарас Бульба.
---

Фрагмент 16
               
» Мне повезло общаться с истинно верующими людьми, в том числе
» служителями церкви различных рангов. Мое отношение к
» православию Вам неизвестно и с Вами я не стану говорить об этом.

     Уважаемый Александр!
     Православный человек, не скрывает и не должен скрывать свой принадлежности к Православию, тем более на православном форуме.
     Рядовой Родионов исповедал свое Православие перед ваххабитами, и выбрал между снятием креста и сохранением жизни, его не снятие и жуткую смерть через отсечение головы.
     Ради чего делать из этого тайну вам? Если вы православный, то, чего стесняетесь признаться в этом на православном форуме?
     А если не православный, то, тем более, чего скрывать это?
     Вы отделываетесь ссылками на общение с истинно верующими и служителями, но уходите от прямого ответа.
     Вы не православный.
     Мало того, Высосав из пальца необходимость якобы обязательного осуждения Тараса Бульбы Православной Церковью, которого от нее нет, и быть не может, и не дОлжно быть, вы - тем самым, обвиняете Православную Церковь в потакании убийствам, которые описываются в этом произведении Н.В.Гоголя. При этом совершенно не вдаетесь в исторический контекст описываемых там событий и о породивших их причинах. Что, и удивительно, и наводит на размышления о причинах такового вашего действа.
     Вы добиваетесь, осознавая это или нет, но по сути, именно добиваетесь, что бы Церковь осуждала тех, кто клал свои жизни за Нее и за народ свой, спасая их от разорения и гибели.
     Православный человек этого в принципе не может сделать и хотеть.   
     Православный не тот, кто крещен и позабыл делами жизни своей об этом, а тот, кто живет с Верой в Бога в Православной Вере.
     Ваши капризы, будете вы со мной общаться или нет, и надуманные обиды, меня не беспокоят.
     У меня нет ни малейшей цели и желания обижать вас.
     Есть желание разобраться, зачем вы это делаете и так влияете на молодежь.
     Ибо разговор идет очень важный и принципиальный - о вашем желании, как бы вы не отнекивались, оправдать убийства в современном "искусстве".
     Противопоставление Александра Невского и Тараса Бульбы осуществлено вами совершенно неправомерно и надуманно.
     Между ними нет никакого противоречия. Цель у них одна – спасти народ свой и Веру, но, в разные исторические эпохи и различных условиях окружающей действительности и в различных личных обстоятельствах.
     В стремлении к самостоятельности Андрея, не сомневаюсь. Странно только, что за него говорит, то одна Татьяна, то другая Татьяна, то вы. Хотелось бы и его мысли по заданным ему вопросам послушать.
     Вы спрашивали о моем отношении к убийствам, описываемым Н.В.Гоголем в Тарасе Бульба.
     Там есть описание трех разных, по порождающим их причинам, убийств.
     Первое. Убийства в битве за Родину и Веру – убийство врагов и своих, ставших врагами (Бульба убивает собственного сына, предавшего и убивающего своих же казаков).
     Второе. Убийства мирных жителей, как следствие кровавой бойни за выживание своего народа.
     Третье. Убийство убийц и тяжких преступников в собственных рядах в мирное время.
     Первые, описаны Гоголем и воспеты, как подвиг, как геройство сынов народа спасающего свое Отечество и Веру от гибели.
     Честь и славы воинам казакам за это и поклон Гоголю за прославление их!
     Вторые не укрыты автором, а выписаны ярко, пронзительно и страшно, что бы показать, до какого озверения может быть доведен человек зверствами тех, кто убивает и уводит в рабство и кабалу его народ и стремится убить или закабалить его самого.
     Ни один православный человек, а Православная Церковь тем более, не может одобрить и не одобряет эти убийства мирных жителей, но лишь молится за то, что бы наши воины находили в себе душевные силы удержаться от мщения и того, что творили их враги с нашим народом, с нашими женщинами и детьми.
     Низкий поклон Гоголю, что он заставляет нас задумываться об этом и бояться совершить это.
     Третьи – показаны Гоголем, как естественная борьба сообщества, против тех, кто хотел бы по корысти или из мести, безнаказанно убивать своих товарищей или обывателей. Вот их и казнили, после совершенного ими убийства.   
     Это и поныне делается во множестве стран. И в России есть  масса сторонников возврата смертной казни за особо тяжкие преступления.
     Итак, ваши призывы осудить Н.В.Гоголя, через осуждение его замечательного произведения Тарас Бульба – абсолютно не обоснованы, провокационны и направлены против собственного народа и против нашей Православной Веры.
     Хотя, вполне допускаю, что вы это и сами не осознаете. Просто не давали себе труда поразмышлять, что и во имя чего вы защищаете, а что и ради чего, осуждаете. Но, если поразмыслите, убежден, поймете, что творите...
     Очень надеюсь, что совесть ваша поможет вам это сделать.
     Вы много негативно говорите о Тарасе Бульбе.
     Вы понудили меня прочесть его заново.
     Понудьте теперь самого себя и посоветуйте Андрею, внимательно прочесть это замечательное произведение.
     Прочтите, не пожалеете.
     И еще раз напомню, уже вам, не забудьте, чем вызвано само появление Запорожской Сечи и военно - политическую ситуацию, в которой жил порабощенный поляками и терзаемый крымским ханством и турками православный народ Запорожской Сечи.
---

     Уважаемый Александр!
     Поскольку вы так же, вслед за Андреем, выразились:

» Замечание «непойми кем» поначалу вызвало у меня недоумение, а затем
» подумал, что действительно нет конкретных лиц.

     Ну вот, после этого, очевидно, следовало бы подсказать Андрею, что определение «непойми кем» неуместно и уничижительно по отношению к классикам и классике. И, тогда, он бы так не выразился, а нашел более достойные слова о неизвестном ему явлении, кто и как причисляет к классике.
     Хочу с вами на эту тему немного поразмышлять.
     Вы согласны, что и понятие «классика» и произведения, относящиеся к классике, и авторы, причисленные к классикам, это реальность?
     Не сомневаюсь, что согласны!
     Тут, смею надеяться, у нас взаимопонимание.
     Вас смущает, что классику определяют «непойми кто». А так ли это?
     Давайте, к примеру, попробуем двинуть в классики Демьяна Бедного. А ведь такие попытки временщиков от литературы, были. Это самое «непойми кто», согласится с этим? И в 20 и в 21 веке?
     Не согласится.
     Полагаю, что и вы такого же мнения.
     И, разве, непойми кто, пишет статьи об уже состоявшихся и возможных классиках, именно, как о классиках, в энциклопедии, в школьные и ВУЗовские учебники?
     Эти статьи пишут, несомненно, много знающие и читавшие люди, чей авторитет, компетенция и нравственные принципы в литературной среде, отнюдь не равны нулю.
     С этим не будете спорить?
     И, наконец, конкретную личность - "Ивана Ивановича" – о котором мы могли бы сказать, что уж он то и есть тот самый «пойми кто» мы с вами нигде не отыщем, и не можем себя утешить и обрадоваться – ну вот, наконец-то мы определили того самого «пойми кто», слово и мнение которого, делает малоизвестное произведение раз и навсегда – классикой, а ее автора – классиком. Делает, не взирая на мнение и отношение широкой читающей аудитории в десятилетиях и столетиях.
     Надеюсь и здесь вы со мной согласны.
     Так в чем же у нас с вами, разногласие?
     Но, если я ошибся и вы знаете нечто из того, кто и как причисляет к классике, о чем я не догадываюсь, буду очень вам признателен, расскажите.
     Реальность такова, что, и классика, и классики существуют, о чем у нас с вами единое мнение, как и  то, как  ими становятся. 
     Есть же некая общественная культурная сила, вычленяющая выдающихся творцов из общей массы мастеров и подмастерья?
     Я бы согласился с вами, что это делает именно «непойми кто», не неси это определение негативный оттенок. А негативное не может искать и создавать позитивное. Согласны?
     Вот я и пришел к выводу, что это делает образованнейшая часть народа, а не «непойми кто».
     Если у вас есть более точный ответ на вопрос, кто же определяет эту реальность, буду рад ознакомится.
---

Фрагмент 17
               
     Уважаемый Александр!   
     Ваше ли, или Андрея, или совместное нежелание, длительное время, четко обозначить свою позицию, не смотря на несколько раз заданные и повторенные вопросы о вашем личном отношении к разгулу насилия в современном «искусстве» заставили предположить, что к этому негативному явлению, вы оба, относитесь одобрительно.
     Судя по всему, вы являетесь авторитетом для Андрея, ваша точка зрения, несомненно, важна для него и учитывается им. А Андрей еще очень молод, неопытен, как и все молодые люди его возраста. Не говорим о тех, кого жизнь потрепала в крутых переделках.
     Вот я и обеспокоен, что вы, либерально относясь к насилию и даже одобряя его, поскольку не осуждали, а если и осуждали, то с обязательными оговорками,   
являясь авторитетом для молодого человека, не помогаете ему различать добро и зло и становиться сторонником добра в извечном противостоянии его злу.    
     Вы затушевываете это противостояние. И, не осуждая решительно злодейства, в чем бы они ни проявлялись в современном «искусстве», а, согласитесь, именно оно, а не Тарас Бульба и иже с ним, ныне определяет становление нашей молодежи, тем самым, оказываете Андрею плохую услугу. Хотите вы этого или не хотите. Понимаете, вы это, или не понимаете.
     Вот, для того, что бы вы посмотрели и осмыслили проблему максимально объемно, я и дал разбор ваших вопросов и содержащихся в них потенций.
     Юлия Павловна, спасибо ей, дала ссылку на лекции профессора Дунаева. Там есть и лекции о Гоголе. Очевидно, пока еще не читал и не слушал, но предполагаю, что там есть и анализ произведевния Н.В. Гоголя, «Тарас Бульба».
http://www.youtube.com/watch?v=uo5sp22wSaM   
     Нам с вами будет крайне полезно внимательно послушать или почитать эти лекции.
     Я во всяком случая, сделаю это и вам с Андрюшей, советую. Если мы с вами действительно ищем истину по поднятому вопросу, то это нам большое подспорье в этом поиске.
     За жесткий тон предшествующего разговора с вами, прошу прощения.
---

» Если бы я, как Андрей, впервые была на  форуме, я бы не захотела на нем оставаться
» говорила только о том, как я реагировала бы на Ваши и Людины  слова.
» А он сам за себя ответит, если захочет, естественно. Просто сочла  нужным
» высказать ему свое понимание и поддержку, вот таким, опосредованным  образом.

     Таня, вообще-то, это выглядит провоцированием Андрея не отвечать и уйти с форума в позе "обиженного".
     Думаю, он ищет истину или отстаивает то, что воспринимает как истину, а не ищет повод обидеться, даже, если, ты ему и подсказываешь такой повод для бегства с поля поиска истины. Тем более, ни я, никто иной, обижать его не собираемся. С какой собственно стати я или кто, должен хотеть его обидеть?
     Танюша, не стоит вот так, как это сделала ты, трактовать непростой, но, крайне важный разговор. Не нужно толкать парня в позу обижаемого неизвестно за что.
     Мне это не видится твоей поддержкой Андрею. Если ты действительно хочешь поддержать его, поскольку тебе все ясно и понятно в его позиции, встань без всякого зова от Андрея в его "команду" и действительно помоги ему своими мыслями, критически размышляя с его позиции над рассуждениями тех, кто ищет ответов на его вопросы и понимания, почему он хочет осуждения Тараса Бульбы, да еще в 21 веке. Осуждает ли он его в ряду других, прочитанных им, но не названных книг из классики. Или это осуждение возникло у него только в отношении и, именно, Тараса Бульбы.
     Видишь, как много интересных вопросов возникает. Вот и помоги ему ответить на них, а нам, лучше и точнее понять его.

» Мне не привыкать быть "девочкой для битья".

     Тут Таня, или, или. Или я и, возможно кто-то еще, известный тебе, "злодейски" назначают тебя "девочкой для битья", почем зря.
     Или, девочка Таня, иногда самостоятельно и настойчиво, ищет и находит повод, ощутить себя "битой". Да вот еще и Андрея хочет научить изыскивать такие поводы.

» Вы, разумеется, правы в Вашей иронии и насмешках по отношению ко мне.

     Таня, какова песня, таков и аккомпанемент, не более того )))

» А вот позиция Андрея вызвала у меня искреннее уважение к нему

     К Андрею, насколько могу судить, все, говорившие с ним, относятся уважительно.
     А позицию его, уважаемую тобой, лично я, пытаюсь прояснить. И, либо зауважаю, либо буду объяснять, почему лично для меня она неприемлема и уважения от меня не заслуживает.   
     Он меня не знает, а и знал бы, так что с того?  Мое уважение или неуважение, не дорого стоят для него.
     Здесь важно мне для себя самого. С кем и с чем быть заодно, а с кем, с чем и почему – супротив.
---

      Фрагмент 18
               
» Причина отказа от общения с Владимиром по моему  четко определена
» Несколько ранее я привел информацию о  дискуссии и полемике.
» Напомню, что дискуссия направлена на поиск ответов
» на вопросы и должна проводится по некоторым правилам, а в полемике
» стремятся любой ценой доказать свою правоту ради ложной значимости
» (гордыни). Я сторонник дискуссий, но не приемлю полемики. В высказываниях
» Владимира постоянно нарушаются основные правила дискуссий и нормы этики,
» то есть он занимается полемикой. Это неоднократно отмечалось, но
» Владимиром игнорировалось и игнорируется до сих пор. В такой форме
» общаться бессмысленно, без результативно, а потому контакт к сожалению
» вынужденно разорван в соответствии с рекомендациями о дискуссиях.

     Поздравляю вас Александр! Изысканно укорачиваетесь от разговора, от поставленных вам вопросов, мудрствуя о дискуссиях и полемиках.
     Браво!
     Честно говоря, ожидал серьезного, доказательного разговора с вами, искренне надеясь на отсутствие лукавства с чьей бы то ни было стороны. Жаль, ошибся.
---

     Я не знаю лично ни Андрея, ни Александра.
     Познакомился только с их высказываниями на нашем форуме.
     Искренне считаю, что это, несомненно,  уважаемые люди, о чем совершенно точно знают их родные и близкие.
     Однако, и совершенно добрые и замечательные люди, имеют свойство время от времени, что-то не понимать, или упрощать, или истолковывать превратно.   
     Просто они используют вольно или невольно ту доступную им информацию или дезинформацию, которая и приводит их к тем ли иным ложным суждениям и убеждениям.  Говоря это, понимаю, что и сам не раз, считал себя правым, отстаивая мнимые истины и ложные взгляды по тем же причинам.
     Наше недопонимание или превратное толкование чего-либо, совокупным сообществом, всегда замечаться.
     И, по уважению и желанию помочь, часто начинается разговор убеждение, с целью посодействовать добросовестно заблуждающемуся понять свою ошибку и выправить ее.
     Ибо любая ошибка, особенно мировоззренческого свойства, чревата неприятностями для этого человека, близкими, или, отдаленными. И для его родных, и знакомых, тоже.
     Именно поэтому, заданный Андреем вопрос, вырос в большой разговор.
Чего проще, всем в этом разговоре, говорить все открыто, не впадать в заумности, не прятать козыри в рукава, ясно и не затягивая отвечать на вопросы друг друга – ведь мы же ищем истину! Или не ищем?
     Я считаю, что в любом нашем разговоре, мы должны искать истину и помогать в этом друг другу.
     Если я, считая себя правым, ищу факты и привожу их, нахожу цитаты, комментирую их или ими подкрепляю мои выводы, спотыкаюсь о непонятное мне в позиции собеседника и задаю ему проясняющий это непонятное вопрос, то, что здесь не так?
     Если мой собеседник, так же считающий себя правым, фактов не приводит, цитаты не подвергает анализу с предложением своих выводов по ним, на вопросы не отвечает прямо, а на некоторые и вовсе не отвечает, если он голословно, без подробного анализа – почему так делает, клеймит патриотическое произведение и требует над ним суда, не приводя детального состава «преступления» и причин его породивших в этом произведении, то, как вести разговор, как совместно искать истину, о которой просили эти самые люди?
     Любые непонятки, легко устраняются при доброй на то, воле, с обеих сторон. И, становятся еще более непонятными, если таковой воли не наблюдается.
     Александр, вы высказались о недопустимом, по вашей оценке, методе диалога с моей стороны. Вполне может быть. Со стороны виднее.
     А посмотрим, с чего начали вы сами, Александр, в самом первом своем слове к форумчанам?:

» К сожалению, во многих спорах, не только на форумах, сваливаются в
» полемику. Наиболее часто это вызвано стремлениями к «иллюзиям собственной
» значимости», желаниями покрасоваться и/или показать превосходство.

     Вам и мне в частности, не нужно гадать, кому именно вы адресовали «иллюзии собственной значимости» а так же, «желание покрасоваться и/или показать превосходство.

     Мы все здесь, взрослые люди, и достаточно догадливы, что такие намеки делаются не случайно и имеют точный адрес. Это, по-вашему, нормально, с первого своего слова на форуме и сразу вот так?

     Далее, вы, еще не имея ни одного ответа на ваше первое сообщение, говорите весьма примечательные вещи:

» В полемике не только теряется поиск «истины», но и утрачивается ценность
» форумов, так как они становятся пустыми.

     Интересно, зачем эта теория вопроса? Зачем этот учительский тон об «утрате» истины и судейский приговор форумам, как чему-то, становящемуся пустым?
     Неужели предположение, что кто-то, еще не отвечавший лично вам, но, как вы предполагаете, если ответит, то не согласился с вами, автоматически приводит вас к выводу, что форум становится пустым, то есть бессмысленным и не нужным?
     Напоминаю – это ваши вступительные слова на форуме.

     Далее, совсем интересно:

» Для противостояния затягивания в полемику рекомендуют игнорировать
» деструктивные элементы.

     Вы уже пришли на форум, определив наличие деструктивных элементов и призывая игнорировать их.

     Деструктивные, значит разрушающие, несущие упадок, негативно воздействующие на окружающих.
     Вы, уже, с первого входа, еще до всякой полемики или дискуссии с вами, намекнули на наличие этого самого деструктивного элемента и призвали игнорировать его.
     А теперь, решительно показываете пример объявления бойкота этому самому деструктивному элементу. То есть мне.
     Вы очень хорошо усвоили правила ведения дискуссии и, или, полемики! С чем Вас и поздравляю.
     Очевидно, говоря все это, вы именно, "искали" ответы ведущие к истине по заданным вами же вопросам.
     А вернее, пытались навязать ваши взгляды на моральность  живописания, смакования насилия в современном "искусстве".
---

     Уважаемый Александр. Давайте говорить друг с другом.
     Ни я вам не враг, ни вы мне не враг.
     И вы, несомненно, и я по мере сил, хотим торжества добра, хотим счастья нашим детям и внукам, в числе которых и Андрей.
     Давайте объединять свои силы в содействии им познавать мир максимально истинно, объективно и сознательно нести в него добро.
     Нам с вами нельзя тратить силы на противоборство, это и глупо и не на пользу добру.
     Нам нужно вместе, помогая друг другу и нашей дорогой молодежи, отделять добро от зла, и еще важнее – зло от добра, разоблачать зло, маскирующееся под добро. А воспевание насилия, маскирующееся под доброе дело - в виде развлечения, коротания досуга, на самом деле, засевает души людские равнодушием, безразличием и нездоровым любопытством по отношению к чужой боли, страданиям, трагедиям.
     Нам нужно поддерживать друг друга, вскрывая по братски, взаимные ошибки.   
     Ибо, ошибки, еще никого не сделали, ни сильнее, ни устойчивее в жизни.
---

Фрагмент 19 
               
     По словам Нащокина, Пушкин хвалил ему «Ревизора» и особенно «Тараса Бульбу», причем рассказывал, что внушил Гоголю «вставить в „Бульбу“ описание степи».

     «Тарас Бульба», «коего начало» — по оценке Пушкина — уже в редакции «Арабесок» было «достойно Вальтер Скотта», позволял увидеть в Гоголе будущего замечательного романиста.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/im6/im6-197-.htm 
***
    
     Обращение Достоевского к первоначальным юношеским впечатлениям от чтения гоголевского “Тараса Бульбы” и других произведений было вполне закономерным
     Ведь отношение к “Тарасу Бульбе” — этому уникальному созданию не только в русской, но и в мировой литературе — всегда определялось не только собственно художественными — неоспоримыми — достоинствами повести, но и религиозными, национальными и другими общественно-политическими взглядами самих критиков.
     Для Достоевского — православного художника и мыслителя — не оценить Гоголя за “Тараса Бульбу” по достоинству было невозможно.
     О стихотворениях Пушкина Гоголь как-то сказал: “Эти... сочинения можно назвать пробным камнем, на котором можно испытывать вкус и эстетическое чувство разбирающего их критика”.
     Это высказывание вполне приложимо к гоголевской повести. “Тарас Бульба” и до сих пор остается “пробным камнем” для всякого читателя.
http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=8&id=9
---

» Перед человечеством все жестче становится выбор между
» агрессиями и перспективой выживания.

     На первый взгляд, верная мысль и исходящий из нее вывод.
     Однако, как соотносится к «перспективе выживания», одобрительное отношение очень многих людей и лично ваше, к разрастанию агрессивного насилия и чрезвычайной жестокости в современном «искусстве», в бесчисленных показах и рассказах о человеческой жестокости в СМИ?
     Ведь уже дошли до того, что у Рей Бредбери, еще лет сорок назад, было фантастикой – прямым трансляциям убийств и мучительной гибели реальных людей!   
     И ради чего?
     Только для представления всех этих жутких, запредельных по жестокости злодеяний – как увлекательных зрелищ!
     Может ли сформироваться у детей и молодежи, при ежедневных многочисленных рассматриваниях в СМИ ими того, как мучаются и погибают люди, чувство сострадания и горя, от осознания гибели себе подобных? Может ли такое чувство сохраниться  у взрослых?
     При ближайшем рассмотрении,  этого вашего вывода, все совсем не однозначно.
     А агрессии, что, сами по себе, ни откуда рождаются и инициируются? Что служит их коренной первопричиной?
     А если однажды, будет создано единое мировое государство с единым мировым правительством, то, что? Мир и праздник на земле? И человечество уже избавится 
от  всего того, что порождает в нем войны, мятежи, революции, бунты, агрессию, насилие, жажду власти, ограбление частное и общественное, эксплуатацию  и полное пренебрежение к жизням миллионов людей, как  современных, так и будущих?
     Не будет внешних границ, не будет межгосударственной агрессии, но, агрессия всех против всех, вызванная желанием получше устраиваться в жизни за счет других и присваивать чужое, будет только нарастать. И чем это кончится, ясно сказано в Священном Писании.

» Выбор этот осуществляется обобщением активных позиций каждого
» человека, а потому важна позиция каждого человека
» при всей мизерности его вклада и удаленности результатов.

     Здесь тоже требуется уточнение. Крайне важное. Какая активная позиция человека имеется ввиду?
     Направленная только лишь во вне? Позиция, при которой каждый человек только судья всем окружающим и сила им противодействующая?
     Или позиция, при которой каждый человек активно борется прежде всего со своей личной агрессивностью и недобротой к людям, со всем тем, что вызывает у них законное отторжение и возмущение?
     И, вместе, с именно этой позицией борьбы, с собственным злом, то есть борьбы с собственными грехами, также, и его посильное участие в противлении злу - не от него исходящему?
     И как на формирование нравственной позиции человека, влияют одобряемые вами бесчисленные убийства, описываемые многими современными писателями и демонстрируемые большинством режиссеров в их фильмах?
---

     Послесловие

Размышление по итогам беседы на Православном форуме Келия.
    
     И Андрей, и его старший товарищ Александр, к сожалению,   зашли в нашу Келию   только с одним вопросом, по поводу которого и произошел весь этот  разговор.   
     Так же, к сожалению,  с их стороны,  предметных, убедительных и рассудительных  суждений по заданной ими же теме, не последовало, хотя  желание настоять на заявленной позиции, просматривалось отчетливо, хотя бы в том, что они так и не высказались, в ответ на поступавшие просьбы о своем личном осуждении сцен ненужной,  чрезмерной, неоправданной жестокости в современном «искусстве», будь то литература или кинематограф вкупе с телевидением, СМИ и видио.
     Кто ответит, зачем они заходили?  Чего хотели услышать от форумчан на заданный ими вопрос?
     Не в нашей власти, да, и уже, по-видимому, ни в чьей, наложить вето на садизм,  приходящий к нам с экранов и страниц, но, в нашей власти насилие, садизм называть  насилием  и садизмом и относиться к ним, как бесчеловечным, отвратительным явлениям,  разрушающим в людях  доброе, отзывчивое на чужую беду и боль.      
     Сам факт, этого состоявшегося, почти без участия по сути, инициаторов разговора, проявляет серьезнейшую опасность, навязанную нашему и всему мировому обществу служителями тьмы: людям сознательно прививается противоестественная «потребность»,  хотение - наслаждаться сюжетами в книгах и  фильмах, наполненными кровопролитием и жертвами, их страданиями и мучениями.    
     Цель всего этого может быть только одна: обездушить людей, задавить и изничтожить в них мерзкими страстями любовь к человеку, ко всему Творению Божьему, к духовному, прекрасному, возвышающему душу, заместить все высшее в человеке разрастающимся себялюбием, самоугождением и самопотаканием, при полном безразличии к окружающим, близким и далеким людям.
     И вот уже есть не мало людей, вожделеющих смотреть бои без правил, даже, если за это нужно платить не малые деньги. 
     В этих боях, главное - это неиствование  силы, стремящейся к уничтожению и попранию человека человеком. И, вот это попрание, унижение, и, даже уничтожение человека, уже стало насладительным зрелищем для масс людей. 
     У этих "зрителей", во время этих боев, не возникает жалости, не возникает протеста, напротив, они восторгаются каждым жестоким ударом, радуются крови, радуются страданиям поверженного. и даже, убитого бойца.
     Они делают ставки на жизнь бойцов и страстно желают выиграть на их смерти…
     А вспомните майдан и толпы на нем, закидывающие брусчаткой и коктейлями Молотова обреченно стоящих, обездвиженных приказом, беркутовцев. Они же их убивали под телекамеры, на глазах миллионов телезрителей, и если убили сожгли не всех, то это только потому, что не метко кидали, но, они же очень, очень хотели жечь их живьем, так, как потренировавшись на беркутовцах, сделали потом в Одессе. Они бесновались и получали драйв, им было задористо жечь людей живьем!
     Неужели кто то думает, что эти нелюди, родившиеся людьми, перестали быть людьми сами по себе, без воздействия соответствующей мерзкой литературы и видио?
     Это же извращенное псевдо удовольствие,  очень многие ныне,  желают беспрепятственно получать от просмотра и прочтения всего того, что его может удовлетворить.
     Страсть, любая, в том числе и в зрительном «поедании»  вышеназванных аморальных садистских зрелищ, книжных и видио поделок, разрастаясь,  становится властной движущей силой, побуждающей обуреваемых ею людей добиваться все новых и новых острых ощущений, постепенно готовящих их, в случае безнаказанной возможности - к закидыванию людей камнями, сжиганию их живьем и убийствам, как к развлечению. 
     Охваченные такой страстью люди, уже вполне сознательно и активно добиваются признания такового "искусства" настоящим искусством и его лидирующих позиций в печати, кино и видео.
     Именно поэтому, ныне, самыми известными и самыми популярными по издаваемости, «писателем»,  является Данцова  и иже с нею.
     Классика и любая добрая литература, становится  редким гостем  у многих  читателей и зрителей, ибо их подсадили на «интересные и увлекательные»  садистские поделки от «искусства».
     Что и проявила состоявшаяся у нас в Келии, беседа.

     Можно ли этому противостоять?  Можно, каждому, лично борясь с самим собой и преодолевая искушения просмотра и прочтения низменного и жестокого. И, разъясняя пагубность такового «искусства» тем, кто еще готов слушать и задумываться о добре и зле и своем выборе между ними.
29.06.2014г.
*****