************************
************************
Переписка Василия Демичева и Марты Лазовской.
(Предыдущее не сохранилось)
*********
МАРТА
Василий, а почему вы так уверенно утверждаете, что это россияне убивают украинцев?
Зачем это нужно россиянам? Это ваш внутренний конфликт.
А началось всё с притеснения русскоязычного населения. Разве нет?
Я, к моему великому сожалению, не сильна в политике. Не интересовалась ею до последнего времени. А тут, можно сказать, задели за живое. Я попыталась разобраться, что к чему. Просмотрела политические карты за 200 лет, прочла исторические статьи.
Про Бандеру в том числе. Мне многое стало ясно. И сразу возник вопрос. А хорошо ли вы знаете историю Западной Украины? Вопрос риторический.
Ведь действие ОУН изначально было направлено против притеснения западных украинцев польскими властями, после того как Галиция вошла в состав Польши. В начале 20-х годов, вроде. Ранее она входила в состав Австро -Венгерской империи. Польские власти обещали автономию этому краю, украинский язык в административных органах и всё такое. Однако этого не было сделано. С вытекающими из этого последствиями. В виде борьбы за независимость.
Тогда не понятно, почему вы, так активно в прошлом боровшиеся за автономию Галиции, не приемлите желания автономии (федерализации) юго-востока Украины? Они же не хотели выходить из состава Украины! Они просто хотели русский язык, как второй государственный, на своей территории. И определённую независимость в составе своего государства, Украины. Так какие же они сепаратисты?
Странно как-то получается. Ваша борьба за независимость – это святая национальная идея, а борьба за независимость других – сепаратизм.
Опять двойные стандарты.
***
Василий, по моему, из моих сообщений ясно, что я признаю за украинским народом, даже если бы он не был многомиллионным, право на собственную государственность.
Мало того, все в моём окружении, признают это право. Кроме того, многие хотели бы вообще не заморачиваться проблемами Украины. Вы выбрали свой путь и следуете по нему.
Но Вы не ответили на мой вопрос.
...Почему вы так уверенно утверждаете, что это россияне убивают украинцев?
Зачем это нужно россиянам? Это ваш внутренний конфликт.
А началось всё с притеснения русскоязычного населения. Разве нет?....
И дальше по тексту предыдущего поста.
Ответьте, Василий, имеют право русскоязычные, компактно проживающие в Украине, на автономию в границах сложившегося государства? Являются ли они равноправным народом, не скрывающим своей национальности? Или они должны будут всю жизнь прыгать в ритме популярной у вас речевки, мимикрируя в соответствии с ситуцией?
ВАСИЛИЙ
Спасибо, Марта.
Вот видите, Вы признаёте, а ваш президент Путин - нет.
Путин вообще считает Украину своим личным проектом, начиная ещё с 2004 года.
Украина осознается политическим руководством России как недогосударство, как недочеловек, как общность, которая не имеет ни нации, ни идентичности.
Как Путин говорил Бушу в 2008 году: «Джордж, что ты говоришь об Украине, это же вообще не государство и никогда им не будет».
А вспомните его конференцию недавнюю… про западных украинцев, которые всегда были «людьми второго сорта» и про тех самых донецких шахтёров, которые «пол литра и на пляж»…
Украина для Путина - это пространство поражения и унижений. Путин ведь очень удачливый президент, он вышел спокойно из кровавых конфликтов с заложниками в театральном центре на Дубровке в 2002 году. И в школе номер один города Беслана в 2003 году. А где он был, когда тонул «Курск?»
И всем наплевать, такое равнодушие…
Украина – это пощечина, которую Майдан дал российской политической элите.
И вот они бесятся, как могут.
Кстати, ролик есть ваш, российский, на эту тему
https://www.youtube.com/watch?v=PLG1-FaVyWE
Теперь дальше.
«...Почему вы так уверенно утверждаете, что это россияне убивают украинцев?»
Отвечаю.
Где идёт самое напряжённое противостояние?
В городе Славянске.
Кто такой «командующий силами самообороны города Славянска» Игорь Всеволодович Гиркин, он же «Стрелок?».
Это москвич, гражданин РФ.
Кто такой премьер-министр непризнанной Донецкой Народной Республики
Александр Юрьевич Бородай?
Это российский журналист, политолог, московский пиарщик.
Кто такой Игорь Николаевич Безлер, командир «ополчения Донбасса», лидер «самообороны Горловки», подполковник?
Российский гражданин, который несколько лет назад демобилизовался из российской армии.
И это только те, кто «на слуху»…
Что делают вооружённые российские граждане на территории суверенного государства?
Защищают Россию? Их любовь к собственной родине настолько велика, что не знает чужих границ?
По разным данным, вооружённых «ополченцев» в Донецкой и Луганской областях около 20 000 человек. Конечно, с этим можно спорить, но, думаю, если бы их было больше, то и ситуация выглядела бы по-другому.
Половина – граждане РФ. Тоже спорно, согласен.
Но они есть, с этим никто даже не спорит. Посмотрите фото в Сети, почитайте. Чеченцы, казаки и др. Это даже не крымские «зелёные человечки», здесь всё ясно, никаких двусмысленностей.
Для справки.
Донецкая и Луганская области – это около 5 млн. человек (пять миллионов человек).
Даже если допустить, что всё это украинцы, то сколько получается в процентах от общего числа жителей?
0,4%.
Идём дальше.
Луганск, Донецк – это край шахтёров и металлургов.
Вы слышали хоть об одном шахтёрском отряде «самообороны», который бы боролся с «киевской хунтой?»
И не услышите.
Когда эти ребята пришли к шахтёрам, чтобы их завербовать, те их чуть в шахту не скинули. И это не единичный случай, отнюдь.
Теперь их «вербуют» насильно, под дулами автоматов.
Посмотрите, в Сети есть выступление Гиркина, где он признаётся, что люди на Донбассе НЕ ХОТЯТ воевать за сепаратистов. Обзывает своих же казаков «ряжеными» и т.п.
А из Славянска их уже гонят местные жители!
Если бы эти ребята не были вооружены, то их бы давно вытурили, так они всем надоели.
Идём дальше.
Как так получается, что сотни, тысячи вооружённых граждан РФ при молчаливом согласии российских же пограничников постоянно пересекают укр-рос. границу?
И этому есть подтверждения, и это все признают.
Хотя бы по фотографиям убитых, которые опознаны.
А Вы знаете, как хоронят ваших соотечественников на родине?
Секретно. Чтобы никто не знал и не видел.
Идёт, в первую очередь, война терминологий.
Здесь - "ополченцы", там - "фашисты", где то ещё вообще какие-то "бандеровцы" правосекторные...
Вот люди наслушаются этого дерьма из телевизора, где им патриотическую чечётку на пуантах сутками танцуют, и едут "русский мир защищать"
А потом что получается?
Пропагандистов этих, которые фактически людей на убой послали, награждают секретно, а убитых россиян так же секретно хоронят.
Только вот одним от этой секретности неслабые льготы, мат. помощь, ордена и медали, а другим уже ничего в этой жизни не понадобится... только слёзы их матерей.
Какой статус у этих убитых? За что они умерли? Никому до них дела нет.
Немцы в зо-е годы тоже "немецкий мир" защищали и Дойчланд свой любили.
Сначала Аншлюсс Австрии, потом обиженные чехами фольксдойче из Судет, и пошло-поехало...
Это и есть русский нацизм в действии, Марта.
И вот это действительно страшно.
Дальше.
К чему призывают ваши политики?
Послушайте Жириновского, послушайте Рогозина, который «всё бы променял, чтобы оказаться сейчас в окопах Славянска…»
И таких умников хватает.
Открытый призыв нарушать суверенитет соседнего государства.
Я уже не говорю про вербовщиков в социальных сетях, которые действуют открыто и никого не стесняются.
А что делает ваше ФСБ?
Да ничего.
Хохлов же нужно «мочить в сортире», это же хохлы, фашысты из телевизора….
Дальше.
Откуда у них современное оружие российского производства, да ещё в таком количестве?
Опять «в военторге» купили?
Переносные зенитно-ракетные комплексы, БТР, даже танки!
Это ополченцы такие?
Сразу людей на Майдане вспоминаю…. С палками, касками и щитами…
Которых за один только февральский день больше 100 человек убили из огнестрельного оружия. В шею и в голову…
Сейчас Порошенко дал команду прекратить огонь до 27.06, чтобы они ушли домой.
И что?
Не хотят! Ещё пострелять хочется! Не настрелялись в украинцев…
Как в зо-е голодом не доморили, так и сейчас дострелять никак не могут….
Знаете, Марта.
Если бы мне ещё полгода назад кто-то сказал, что я захочу, чтобы на Украине были войска НАТО, я бы принял это за несмешную шутку.
А сейчас я двумя руками за.
Хоть НАТО, хоть рвы, заборы, ямы, да хоть Марсианский альянс, лишь бы подальше от этого варварства, ненависти и мракобесия.
И таких людей становится больше…
МАРТА
Василий, спасибо за развёрнутый ответ на первый вопрос. Странное осталось ощущение после прочтения. Пока могу сказать только одно. О том, кто есть кто из лидеров юго-востока, я не знала. Это ни о чём не говорит, просто констатация факта. Не знаю как на это реагировать.
Могу одно сказать. На любые разговоры в сети о том, что Россия должна оказать помощь ополченцам , реагирую отрицательно. Не потому, что мне не жаль людей на Украине, а потому, что мне жаль будет наших ребят. Как уже говорила, это ваше внутреннее дело.
Василий, как Вы уже поняли, я не сильна в политике, поэтому позволю себе такой вот вопрос. В почему Вы хотите именно войска НАТО, а не миротворцев ООН?
Всё, написанное Вами в последнем посте, попробую осмыслить. На это надо время.
Пока могу сказать только, что сравнение с аншлюсом Австрии, неправильно.
Тему бандеровцев давайте трогать вообще не будем. По той причине имеющихся у меня польских предков.
Да, Василий, и ролик я посмотрела. Как Вы написали, он сделан русским. Мне не понравился.
Я скажу Вам без пафоса, просто так, в беседе, что мне нисколько не стыдно, что я русская, россиянка.
ВАСИЛИЙ
Марта, добрый день Вам!
«Как уже говорила, это ваше внутреннее дело».
Спасибо Вам! И жаль, что не все это понимают.
Очень многие россияне так и не могут смириться с тем, что Украина – это суверенное государство, а не часть бывшей Российской империи.
Люди живут прошлым. Точнее, мифами о прошлом.
Некоторые до сих пор живут воспоминаниями об СССР, сознательно самообманываясь, потому что так и не приспособились к изменившейся действительности.
Ладно, если это пожилые люди.
Хуже, что светлыми воспоминаниями о своей молодости (а молодость – она почти всегда светлая) они обманывают ещё и нынешнюю молодёжь, которая вообще не имеет понятия, что такой был СССР.
Теперь насчёт НАТО.
Я не хочу НАТО.
И я не хочу в Европу.
Может, россиянам кажется, что все украинцы просто мечтают о Европе, но это не так.
Европа для меня чужая. Там свои правила, свои отношения, совершенно чужие по менталитету люди.
Россияне в этом отношении для меня куда как ближе.
Со многими, кстати, я переписываюсь, и чем только мы не делимся друг с другом.
И эти люди для меня, как родные.
Что правда, среди украинцев, которые посещают Евросоюз, неизменно прибавляется желание там жить, а вот у тех, кто ездит в Россию (и любая социология это подтвердит), дополнительного настроя быть с ней или туда переезжать не наблюдается.
Что касается лично меня, то я просто хочу мирно жить в своей стране, которая называется Украина, и со всеми дружить или, хотя бы, поддерживать нормальные отношения.
Прямо, как тот кот Леопольд из мультфильма.
Но.
Так не получается
И то, что Россия сегодня делает с Украиной, для меня неприемлемо.
Сами защититься от российской агрессии мы не в состоянии.
Всё развалено, разворовано, продано.
И это при непосредственном участии российской стороны (не обижайтесь, Марта, но я действительно в этом уверен).
Другими словами, Янукович продал Украину России. Почти продал.
Но не получилось. Народ не позволил.
И теперь, чтобы защититься от российской агрессии (а пока у вас во власти Путин, это никогда не закончится, он будет гадить, как только сможет), я готов и на НАТО, и на ООН, на что угодно.
Кстати, ООН отказалась ввести миротворческие войска, наш Яценюк просил Генсека об этом, если не ошибаюсь.
Насчёт Австрии и вообще, исторических аналогий и метафор.
Любая историческая аналогия не отражает действительность, и это по умолчанию.
Исторические аналогии, как правило, используют не для того, чтобы отождествлять прошлое с настоящим, а для того, чтобы показать схожие тенденции или, как сейчас модно говорить, «тренды».
Именно это и есть одна из причин, почему следует изучать историю, как я полагаю.
У меня где-то здесь есть небольшая статья про «14 признаков фашизма…», там расписаны общие признаки фашистских государств по мнению одного умного человека…
Теперь насчёт ролика.
Как Вы понимаете, это тоже своего рода пропаганда.
Отсюда и броское название.
Но.
Мне кажется, что Вы не совсем правильно поняли эту фразу: «Стыдно быть русским».
Она не означат, что если ты по национальности русский, то это как-то ущербно или что-то в этом роде. Хотя, первое впечатление, если не вникать в суть, может сложиться именно такое, согласен.
Автор доносит мысль, что ему, русскому человеку, стыдно за то, что делают с ним и с его родиной, понимаете? И что русские люди позволяют делать с собой ЭТО.
Ваши ребята наверху больше всего боятся, что русский человек «придёт в себя», раскроет глаза и увидит, что вокруг него нет никаких «врагов», а есть просто мир, где живут такие же люди. И тогда случится Майдан. То есть, выступление против несправедливости и обмана.
Да, в этом мире существует жёсткая конкуренция и нужно приложить значительные усилия, чтобы выжить и достигнуть в нём каких-то результатов.
Но никто не хочет «унизить» Россию или что-то в этом роде.
Все просто заняты своими делами, конкурируют и пашут, как проклятые.
Так устроен наш мир и это реальность.
Фух… :0)
*********
МАРТА
Василий, добрый вечер!
Спасибо за пост. Мне очень интересно Ваше мнение.
Попробую продолжить разговор, хотя дискуссант я слабенький. Буду говорить о том, что точно знаю.
«Очень многие россияне так и не могут смириться с тем, что Украина – это суверенное государство, а не часть бывшей Российской империи.»
Уверяю Вас, Василий, что большинство россиян давным-давно приняли Украину как суверенное государство.
Хочу напомнить, что раньше и Польша входила в состав Российской империи, целых 100 лет. Однако она живёт спокойно и не видит в нас врага, претендующего на её государственность.
«Люди живут прошлым ..»
Василий, да что скрывать, я и сама часто с теплом вспоминаю прошлое. Ведь родилась и выросла в СССР. Да, Вы правы, детство, молодость- всегда светлые.
Не буду говорить о политической обстановке тогда, но именно при СССР была создана Украина, УССР, в тех границах, в каких она сейчас существует. Не думаю, что Украине тогда жилось хуже других республик.
«…среди украинцев, которые посещают Евросоюз, неизменно прибавляется желание там жить, а вот у тех, кто ездит в Россию (и любая социология это подтвердит), дополнительного настроя быть с ней или туда переезжать не наблюдается.»
Охотно верю, что у посещающих Европу украинцев появляется желание там жить. Я не часто выезжаю в Европу, но какое-то представление о жизни там имею. В некоторых странах жить действительно комфортно. Было бы совсем смешно, если бы я стала говорить Вам, что в России лучше. Коррупцию в России, увы, ещё не победили. Но я из тех, для кого верна поговорка – где родился, там и пригодился.
Что касается настроя украинцев жить в России… Василий, так их тут очень много живёт.
Да, они приезжают сюда на заработки, но на длительный срок. Здесь работают, а дома тратят заработанное. А зарабатывают они тут немало, скажу я Вам. Знаю из личного опыта. Мои близкие и мои друзья делали капитальный ремонт в квартирах. Так вот бригады в обеих случаях были украинские. В одном случае даже из западной Украины. Очень хорошо выполнили работу. Получили хорошие деньги и домой. Причём один из бригадиров за это время успел на майдане помитинговать.
Вот если закроют границу между нашими странами, больше всего пострадает ваше население. Ведь многие находят тут фронт работ. А что они будут делать в Европе, без знания языка ?
Заметьте, Василий, у нас нет напряжения от того, что ваши граждане занимают наши рабочие места. Нас задевает только то, что работая тут они приезжают домой и ругают Россию. Да, у нас жить нелегко, куча недостатков. Но не надо плевать в колодец из которого пьёшь.
И ещё … Мы все видим, что у нас в государстве, но не сваливаем свои проблемы на других, не ищем врага. А по Украине складывается другая картинка. Вы в своих проблемах обвиняете нас. Взрастили уже в молодом поколении образ врага.
Пусть вы перестали терпеть политику Януковича, взбунтовались, поднялись. Молодцы. Но, почему же вы тогда не признаёте требований юго-востока? Людей, живущих там, значит тоже что-то не устраивало. Вот они и заявили о своих правах. Насколько я помню, никто и не хотел сначала отделяться. Русский язык и федерализация. Почему нет?
Я помню, что референдум –это была инициатива юго-востока. Перед референдумом Путин советовал отложить его до выборов президента Украины.
Что же сейчас там творится это уму непостижимо! Ведь в мирных жителей стреляют не ополченцы! Ведь беженцы идут в Россию! Это как,Василий!?
ВАСИЛИЙ
Марта, здравствуйте!
Солнышко у нас, день такой хороший намечается…
И сразу небольшая оговорка. Не думаю, что у нас с Вами именно дискуссия. Наверное, это, скорее, обмен мнениями, чего бы мне, признаться, больше хотелось.
Внимательнейшим образом прочёл Ваш предыдущий пост.
И…не могу согласиться со многими вещами. Даже с тем, о чём Вы говорите, что «точно знаете».
Например.
"Хочу напомнить, что раньше и Польша входила в состав Российской империи, целых 100 лет. Однако она живёт спокойно и не видит в нас врага, претендующего на её государственность".
Марта, я не думаю, что Польша «живёт спокойно» и «не видит в нас врага».
Видит и опасается. И это даже при том, что за ней стоят ЕС и НАТО.
Ниже я приведу высказывания официальной Польши на этот счёт, а пока немного собственных рассуждений.
Польшу от России отделяет территория Украины.
Именно поэтому поляки сейчас так нервничают из-за украинских событий. Думаю, они серьёзно боятся, что Путин пройдёт сквозь Украину, прямо к их границе.
И что у него ещё в голове, не знает никто. А вдруг он захочет дестабилизировать восток Польши так, как делает это сейчас на востоке Украины? Или вообще нарушить польскую государственность?
Да, на первый взгляд это может показаться абсурдом.
Но присоединение (или аннексия) Крыма тоже казалась абсурдом, пока Путин не нарушил Будапештское соглашение 1994 года под надуманным предлогом «защиты русскоязычного населения». И где примеры «зверств» пресловутого Правого сектора и прочих «фашистов?»
А нет ничего.
Потому не было такого. Ни-ког-да.
А вот теперь, когда Крым стал российским, там начинают исчезать люди - татары, украинцы, русские.
«В начале марта 2014 года был похищен и впоследствии найден зверски замученным Решат Аметов - отец трех малолетних детей, мусульманин по вероисповеданию. Факт незаконного задержания и принудительного этапирования Решата Аметова зафиксирован журналистами на видео, однако до настоящего времени злодейское убийство не раскрыто».
А где пропавшие в мае активисты общественной организации «Украинский дом» - Леонид Корж, Тимур Шаймарданов и Сейран Зинединов? Их судьба до сих пор неизвестна.
А знаете, сколько ещё таких, пропавших?
Кстати, это ещё цветочки по сравнению с тем, что делают «ополченцы» на Донбассе.
Они захватывают вообще чуть ли не всех подряд – от простых граждан до миссий ОБСЕ.
За что русские опять делают такое с татарами? Это преддверие новой волны депортаций?
А зачем было запрещать митинг 18 мая?
В течение 23-х лёт «фашисты» разрешали, а здесь пришли «освободители», поставили во главе Крыма криминального типа Аксёнова (кличка «Гоблин», известный в определённых кругах человек. Кстати, его партия на крымских выборах набрала всего 4% голосов), который татар за людей не считает?
Понятно, они же не Высшая раса…
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2014/05/18/976583.html
«Ровно 70 лет назад на рассвете всех выгнали из своих домов и вывезли за пределы Крыма - в Среднюю Азию и на Урал. После возвращения на родину - а это разрешили сделать только в 89-м - крымские татары 18 мая приходили к симферопольскому вокзалу. Оттуда шли на главную площадь города, чтобы вспомнить страшные годы. Сегодня "память", что называется, запретили. Незаконная власть полуострова не разрешила проводить митинги в центре Симферополя. И даже больше - провела устрашение крымских татар. Показательные учения тысяч российских омонцев в тот момент, когда обычно люди держали свечи и... плакали».
Так кто на самом деле «фашист?»
«Не думаю, что Украине тогда жилось хуже других республик.»
Вы очень правильно сформулировали.
«Относительно» и «хуже»
Всё познаётся в сравнении.
По сравнению с голодающей Африкой – Украина была на недостижимой высоте.
А по сравнению с Америкой – «село не асфальтированное и без газа», как у нас говорят.
Но заметьте, Марта, интересную тенденцию.
Как только появилась возможность покинуть объятия СССР, наиболее богатые союзные республики сразу покинули его, только пятки сверкали.
А в ЕС никто никого силком не затаскивает и не удерживает. И что?
Туда стоит целая очередь, и даже те страны, на которые российские политики показывают пальцем (например, Румыния, Болгария), мол, смотрите, они в ЕС и такие бедные, совсем не спешат покинуть Европейский Союз.
Думаю, это не только потому, что они получают экономические дотации оттуда.
Многие советские республики тоже дотировались.
Почему так, как Вы думаете?
Я не сторонник вхождения Украины в ЕС, уже говорил об этом, но Россия своими действиями изменила моё мнение.
Впрочем, это очень, очень далёкая перспектива, как мне кажется.
«Касаемо же опасений Польши мне даже думать смешно. Что-то её никто не присоединил после Второй Мировой войны. А наоборот, освободили от фашистов и бандеровцев».
Вот видите, Марта, Вам смешно, а глава МИД Польши Радослав Сикорски не на шутку обеспокоен.
И знаете, почему?
Потому что мы с Вами можем смеяться, хохотать или наоборот, плакать и искренне скорбеть, но от этой нашей позиции судьба другого государства никак не изменится.
А вот на нём, на Сикорски, висит груз ответственности за страну, у него перед глазами пример того, как Россия поступает сейчас с Украиной, он знает историю отношений России и Польши и просто не имеет права недооценивать ситуацию, это раз.
Во-вторых, он намного более информирован, чем мы с вами.
Ведь что российские, что украинские телеканалы, во многом, это информация «для внутреннего пользования», со специфической, политизированной расстановкой акцентов.
Это не объективная информация, не «взгляд сверху».
Почему Польшу не присоединили после ВМВ.
Парадокс. Польша, которую, как Вы говорите, «освободили от фашистов и бандеровцев», теперь горячо этих самых «фашистов и бандеровцев» поддерживает.
Отсюда вижу два варианта. Либо поляки действительно не понимают, что происходит и просто плохо информированы, то ли эти «фашисты и бандеровцы» никакие не «фашисты и не бандеровцы». Впрочем, я не отношу слово «бандеровец» к оскорблению или к чему-то такому, совсем уже нехорошему. Слово «сталинист», как по мне, на много порядков хуже. Однако в России оно не считаются за оскорбление. Более того, Сталина многие превозносят и им гордятся. У каждого свои герои.
А вот «освободителей» Польша опасается и категорически не желает видеть у своих границ.
Более того, Польша сейчас по своей воле находится в едином союзе с Германией, которая, кстати, по договоренности с СССР, участвовала в расчленении этой самой Польши в 1939 году. Более того, по результатам Второй Мировой войны к Польше отошла значительная часть германских земель (Граница по Одеру — Нейсе), включая три четверти Восточной Пруссии. Эту границу Западная Германия признала только в 1970 году.
Задайте себе вопрос, Марта, почему Польша не хочет дружить с нынешней «правопреемницей» СССР, Россией? Почему так боится её?
Может, это потому, что уже была в союзе с СССР, не совсем, скажем так, добровольном союзе? И знает, что это такое?
ВАСИЛИЙ
***
Но вернёмся к Польше
Именно поэтому «Польша готова принять на своей территории дополнительное число военных из США и Европы, сообщил глава польского МИД Радослав Сикорский в интервью телеканалу Си-эн-эн».
http://interfax.com.ua/news/general/207717.html
«Радиостанция "Дойче велле" ранее сообщила со ссылкой на немецкие СМИ, что власти Польши обратились к НАТО с просьбой расширить военное присутствие на территории страны, сославшись на то, что ощущают угрозу со стороны России».
Заметьте, Марта, «ощущают угрозу со стороны России».
Вы можете легко проследить историю реакции Польши на события в Украине.
По сравнению с той же Францией или Италией Польшу терминологией российского телевидения можно сразу определить в «фашисты».
Поляки очень категоричны в высказываниях, и это с самого начала.
Почему?
Да потому что чувствуют прямую угрозу со стороны России.
“Происхождение тяжелого вооружения у террористов на Донбассе не вызывает сомнения, ибо купить его "в рознице" нельзя.
Об этом в интервью британской The Sunday Times заявил глава МИД Польши Радослав Сикорски, сообщает пресс-служба ведомства.
Он назвал использование сепаратистами тяжелого вооружения недопустимым.
Он намекнул, что технику боевикам может поставлять только Россия.
"Происхождение этой техники очевидно, так как невозможно ее закупить в розницу на месте (в Украине) или в России", - заявил Сикорски.
Он призвал НАТО оказать необходимую военную поддержку странам Балтии, чтобы их территория осталась неприкосновенной”.
Заметьте, Марта, Сикорски говорит именно о «неприкосновенности территории!»
Пусть даже и о территории прибалтийских стран. То есть, у него есть серьёзные сомнения на этот счёт.
В свете всего вышесказанного, я уверен, что точно так же он думает и о собственной территории.
Вспомните теперь, что Вы писали:
«Однако она (Польша) живёт спокойно и не видит в нас врага, претендующего на её государственность».
А вот Вам и другие «бывшие братья», прибалты, что говорят:
«Президент Литвы Даля Грибаускайте в интервью немецкому изданию Focus заявила, что Россия предлагает балтийским странам скидку на газ в обмен на выход из НАТО. Одновременно президент Литвы сравнила тактику Владимира Путина с действиями советского диктатора Иосифа Сталина на нацистского лидера Адольфа Гитлера.
По словам Грибаускайте, Путин использует национальность как прикрытие для завоевания территорий военным способом. То же самое делали Сталин и Гитлер, поэтому, по словам президента Литвы, это точное сравнение».
И таких мнений – множество.
Дальше.
"...я и сама часто с теплом вспоминаю прошлое".
Я тоже вспоминаю.
Но, Марта, согласитесь, что "вспоминать с теплом" и рассматривать фото, сидя на диване - это одно, а самообманываться и на полном серьёзе считать, что завтра тебе Путин "сделает СССР" - это другое.
Да, можно заниматься профанацией, восстанавливая какую-то внешнюю атрибутику СССР, например, награждать «За труд» (и это при наличии частной собственности) или вводить значки ГТО (и это при отсутствии массовой, бесплатной спортивной базы, как это было в СССР), играть на ностальгии старшего поколения.
Но такие игры очень опасны!
Ведь многие действительно считают, что возможно восстановление империи. И умирают за это! Среди таких людей есть и украинцы, это правда.
Но самое страшное в том, что подобным образом обманывают молодёжь, которой жить в этом мире.
Не в том, мифическом, а в этом, реальном.
"И ещё … Мы все видим, что у нас в государстве, но не сваливаем свои проблемы на других, не ищем врага".
Я могу долго говорить на эту тему и приводить примеры.
Если кратко, то скажу так.
Вам не нужно искать врагов. Это делают и сделают за вас. Вы окружены назначенными врагами.
Грузинами, молдаванами, НАТО, американцами, украинцами, прибалтами…
Если завтра вам по дуроскопу скажут, что китайцы - это "узкоглазые бандеровцы", народ с энтузиазмом согласится и побежит "защищать русскоязычных", куда скажут, от этих нелюдей и фашистов.
Я в этом уверен.
Пропаганда - великая сила.
Ой, много написал уже, устал опять ;
Но там, дальше по Вашему тексту, Марта, опять вижу влияние пропаганды.
Ладно, потом.
Спасибо Вам!
ВАСИЛИЙ
"Вы в своих проблемах обвиняете нас. Взрастили уже в молодом поколении образ врага".
Марта, я в проблемах Украины виню прежде всего самих украинцев. За то, что мы за 23 независимости пока так и не смогли стать единой нацией.
Но что такое 23 года? Государства становились государствами в течение веков!
Другой вопрос, что Украина стала своего рода границей и камнем преткновения между Востоком и Западом. Что серьёзно усложняет задачу. И она разная, Украина...
Хочется надеется, что последние события ускорят процесс формирования политической нации...
Это вообще, долгий разговор.
Кстати, насчёт "образа врага".
Вы серьёзно думаете, что в контексте текущих событий его ещё нужно специально "взращивать?"
А по поводу событий на Востоке - это следует отдельно обсудить, там много всего.
Напоследок.
"Что же сейчас там творится это уму непостижимо! Ведь в мирных жителей стреляют не ополченцы! Ведь беженцы идут в Россию! Это как,Василий!?"
Откуда Вы это взяли, что "в мирных жителей стреляют не ополченцы?"
Я знаю, откуда.
Из телевизора.
А что, если я Вам скажу, что боевики российским "градом" обстреливают жилые районы Краматорска, а с ними вместе идут российские журналисты и снимают процесс на видео, чтобы потом показать вам по телевизору кино "про кровожадных фашыстов-бэндэровцев?".
Вы же мне не поверите, правда?
Это я к тому, что когда идёт такая бойня, то все обвинения подобного рода есть не более, чем лицемерие и пропаганда чистейшей воды.
И беженцы бегут не только в Россию, а и на запад, в Украину.
Они бегут, куда могут бежать.
Даже в Норвегию убежали бы, если бы там было кому их принять.
Спасибо!
***
МАРТА
Добрый день, Василий!
По Вашему тексту я тоже вижу влияние пропаганды.
"Вы окружены назначенными врагами.
Грузинами, молдаванами, НАТО, американцами, украинцами, прибалтами…"
С чего Вы взяли, что мы видим врагов в этих народах?! Что за чушь! Да они все живут рядом с нами! И образа врага, вот такого конкретного как у вас, у нас нет. Не выдумывайте!
Я Вам уже писала об украинских рабочих и специалистах у нас. Живут и работают без опасений.
А у вас... Одна Фарион чего стоит! Видела как она взращивает новое поколение в национальном духе! Жесть!
А Музычко? Хорошо же он наводил порядок.
Касаемо же опасений Польши мне даже думать смешно. Что-то её никто не присоединил после Второй Мировой войны. А наоборот, освободили от фашистов и бандеровцев.
"Ведь многие действительно считают, что возможно восстановление империи. И умирают за это!"
Кто эти люди!!!??? Я не знаю таких, кто живёт этими иллюзиями. Ностальгия - да, иллюзии -нет.
Могла бы дальше продолжать, по другим пунктам, но хочется всё-таки узнать Ваше мнение , кто сейчас на юго-востоке убивает мирное население? Почему тысячи беженцев бегут к нам?
ВАСИЛИЙ
Марта, я не отрицаю того, что на меня тоже воздействует информация из СМИ.
Я ведь живой человек, как и Вы. И, разумеется, тоже субъективен, в чём-то предвзят и также могу ошибаться. И, наверняка, во многом ошибаюсь.
Мы же для этого и разговариваем, насколько я понимаю, чтобы выяснить точки зрения друг друга и сделать попытку посмотреть на события «с другой стороны».
Я не знаю, кто такая Фарион, честно, просто не слышал. Очень может быть, что такой персонаж действительно существует, хотя, не исключено, что это очередной «Дмитрий Ярош, который в предвыборной гонке пока занимает 1 место и у которого 37% голосов», как говорилось в своё время на ОРТ (https://www.youtube.com/watch?v=I0DfUzoyqNk).
Говоря словами того же ОРТ, «что это – пока непонятно».
А насчёт Музычко… так его уже нет в живых, правда ведь?
Погиб при задержании. А почему задерживали?
Да потому что вёл себя недостойно, дискредитировал идеи революции.
Звучит пафосно, но так есть.
И. о. министра иностранных дел Дещица спел частушку о Путине (чем, кстати, весьма вероятно, спас российское посольство от разгрома), и где он? Уволили. США тоже осудили
Потому что так делать нельзя.
И это правильно. По-человечески я могу его понять, но он дипломат, а для дипломата такое поведение просто недопустимо.
Закон о языках - глупость
Марта, систему характеризуют не ошибки (их допускают все), а реакция на эти ошибки.
А вот кого уволили или хотя бы официально осудили в России за клевету и разжигание межнациональной розни?
А я Вам скажу. Их, наоборот, наградили. Секретно.
Знаете, как этих «журналистов» называют на ваших же, российских форумах?
«Орденоносная пропагандистская группа «300 засранцев».
Насчёт врагов.
Наверное, соглашусь с Вами в том, что сейчас «в народах» врагов никто не видит. Это если под народами Вы подразумеваете этническую принадлежность.
Хотя…
В «народах» врагов, например, видел Сталин, который их и переселял, куда ему вздумается. Целыми народами из «мест компактного проживания».
Балкарцы, чеченцы, ингуши, крымские татары, балкарцы и т.д.
Казалось, те времена безвозвратно прошли…
Да, сейчас крымских татар, официально не депортируют (времена не те), а делают хитрее.
Их просто цинично «выживают».
Создают невыносимые для жизни условия, чтобы они сами, «по доброй воле» уезжали с родной земли.
И они едут на материковую часть Украины.
Прочтите интервью лидера крымско-татарского народа Мустафы Джемилёва «Эху Москвы», например. Как «хорошо» живётся сейчас «освобождённым» татарам на родной земле. (http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1317438-echo/).
Джемилёв - это известный советский диссидент, который за антисоветскую деятельность провёл в тюрьмах и ссылке в общей сложности около 15 лет. В середине 1970-х, после возбуждения очередного уголовного дела против него, в знак протеста объявил голодовку, которая при принудительном кормлении через зонд продолжалась десять месяцев.
Человек у татар очень уважаемый, который много видел в этой жизни.
Его, кстати, не пускали в Крым. Лидера коренного народа Крыма не пускают на его родину! И кто не пускает?
(https://www.youtube.com/watch?v=iV7-cVf9xV8)
Отсюда вопрос.
Крымские татары – это враги или нет?
«С чего Вы взяли, что мы видим врагов в этих народах?! Что за чушь! Да они все живут рядом с нами! И образа врага, вот такого конкретного как у вас, у нас нет. Не выдумывайте!»
Да, теперь они «живут рядом с вами», Марта. И вы, не видя в них «образа врага», тем не менее, фактически лишаете их права жить на своей земле.
В то время как с украинскими «фашистами», у которых «конкретный образ» врага, они мирно ладили 23 года.
Методы другие, суть прежняя.
Я даже не знаю, как это объяснить. Раздвоение сознания? Лицемерие? Действие пропаганды? Может, всё вместе? Не знаю…
Вспомните российско-грузинскую войну 2008 года.
Под каким знаком она проходила? Под знаком «грузинского фашизма».
«Шокирующие подробности зверств грузинских фашистов в Цхинвале» и такое подобное.
И, конечно же, русские добровольцы.
Результат – непонятные, непризнанные миром образования – Абхазия и Южная Осетия, которые содержатся Россией.
Правда, похоже на нынешнюю ситуацию?
С одной стороны, татары, грузины, украинцы – это «фашисты», у которых можно отобрать территорию, выселить с родной земли, кого-то там от них «защитить», а с другой - «С чего Вы взяли, что мы видим врагов в этих народах?!»
И это не чушь, Марта, это реальность.
И я этого не понимаю. Вот честно. Это как кривое зеркало какое-то…
Хотя, конечно, Вы можете думать по-другому, Ваше право.
Ещё хочу сказать, что, несмотря ни на что, люди всё равно будут жить и общаться, вот как мы сейчас. Иначе просто нельзя. И вот в этом я с Вами полностью согласен.
Опять много написал, продолжение следует. Или как там правильно сказать…
МАРТА
***
А ответ действительно прост, Василий!
Он в Ваших словах о крымских татарах
"Да, сейчас крымских татар, официально не депортируют (времена не те), а делают хитрее.
Их просто цинично «выживают».
Создают невыносимые для жизни условия, чтобы они сами, «по доброй воле» уезжали с родной земли.
И они едут на материковую часть Украины."
Вот эти слова можно в волной мере отнести к русскоязычному населению на Украине.
Только они бегут, не едут, а бегут в Россию. Это признанный факт, а не выдумки СМИ. Расстрел мирных жителей армией Украины это тоже факт. Убийство людей в Одессе! Это кто совершил, как Вы думаете?
Если Вы не хотите слушать Чуркина в ООН, то это Ваше право. Можете закрыть глаза на всё, что Вам неугодно, и жить с мыслью о мифическом враге.
И не надо указывать на не самые лучшие факты из истории НАШЕЙ, тогда ещё ОБЩЕЙ, родины.
Решения принимались правительством, а оно тогда было многонациональным. А Сталин, если Вы помните, грузин. Так что теперь, депортацию крымских татар на грузин свалить что-ли?
ВАСИЛИЙ
***
Марта, добрый день!
Дождь на улице, похолодало…
Прочитал Ваш пост и сразу столько вопросов в голове, столько разных мыслей… о судьбе мирных жителей, о том, куда они бегут и почему, о признанных фактах, об Одессе, о Чуркине и ООН, о мифических врагах, о том, что такое родина и кем был Сталин… ох, как же много всего…
Начал было все мысли подробно расписывать, но после полутора страниц текста (и это только один вопрос!) понял, что опять затяну.
Поэтому, как можно кратко и по пунктам.
«Только они бегут, не едут, а бегут в Россию. Это признанный факт, а не выдумки СМИ»
Бегут Марта, бегут. И это действительно «не выдумки СМИ», а «признанный факт».
Только вот бегут они, в первую очередь, не «куда», а «от чего».
Люди бегут от войны. И не только в Россию. Люди бегут туда, куда могут бежать. И в Россию, и на запад Украины, даже в Исландию могут уехать, если доберутся и там будет, кому их принять.
Конечно, Россия рядом и у многих там родственники. Можно по-разному оценивать, насколько хорошо или плохо оказалось подобное соседство для Украины, но так сложилось исторически, Вы и сами это знаете.
Поэтому, думаю, было бы странно, если бы они туда не бежали.
Кстати, не все едут в Россию добровольно. И касается это не только взрослых.
Ополченцы (давайте будем называть их так) похищают и везут в Россию даже детей.
Кстати, если люди уезжают, то это совсем не означает, что они не захотят вернуться назад, когда война закончится.
А вот война то, как раз, и не заканчивается.
Как Вы думаете, почему?
Дальше.
"Да, сейчас крымских татар, официально не депортируют (времена не те), а делают хитрее.
Их просто цинично «выживают».
Создают невыносимые для жизни условия, чтобы они сами, «по доброй воле» уезжали с родной земли.
И они едут на материковую часть Украины."
Вот эти слова можно в волной мере отнести к русскоязычному населению на Украине».
Не думаю, Марта, что процитированное Вами моё высказывание в отношении крымских татар «можно в полной мере отнести к русскоязычному населению на Украине».
Киев – в большинстве своём русскоязычный город, как и Харьков, как и Днепропетровск, как и многие другие города. И ничего подобного там не происходит. Ну не притесняют и не выживают оттуда русскоязычное население, что бы там ни говорили ваши СМИ. Если бы даже кому-то в голову вдруг пришла такая бредовая идея, то этого невозможно сделать уже только потому, что русскоязычного населения там – большинство, это вам не крымские татары. И кто тогда останется?
Более того, эти регионы, точно так же, как и все остальные, большинством голосов проголосовали за одного и того же кандидата в президенты – за Петра Порошенко. Такое вот поразительное единство Юга, Востока, Запада. Единство в надежде на мир.
Подозреваю, что Вы могли иметь в виду беженцев из Донбасса и Луганщины.
Но я уже говорил, что люди на Донбассе бегут именно от войны и это не только русскоязычные, а вообще все, кто хочет и может уехать.
А вот от чего люди бегут из «мирного» Крыма, где, вроде как, не стреляют? Или стреляют? Как минимум, похищают людей. Люди просто исчезают, пропадают без вести. Примеры я Вам приводил.
Это большая разница, Марта.
Когда люди бегут из домов в военное время и когда люди бегут от «мира» в его российском варианте.
Причём, слово «мир» я употребил здесь не только в качестве антонима к слову «война».
И уже, на сегодняшний день, к радости новых крымских властей, всех этих «Гоблинов» и прочего поддерживаемого Россией криминала, на материковую часть Украины переехали тысячи татар, русских, украинцев, против которых тоже ведётся необъявленная война, только другими, «мирными» средствами.
Так что, никак не могу согласиться с этим Вашим сравнением.
Дальше.
«Ваше мнение, кто сейчас на юго-востоке убивает мирное население?»
Ответ действительно не такой уже и сложный.
Мирное население, всегда и везде (и не только на юго-востоке Украины) убивают люди с оружием в руках.
Кто бы это ни был.
Во время любых военных конфликтов именно мирное население, как правило, страдает больше всего.
Насколько я понимаю, Вы уверены, что «расстрел мирных жителей армией Украины это тоже факт».
Бесспорно, для кого-то это является фактом. Например, для тех, на кого изо дня в день, неделю за неделей, год за годом льётся информация российских СМИ.
Я бы, наверное, тоже поверил.
Вот, представьте себе, Вам показывают фотографию убитой «где-то на юго-востоке Украины» девочки и говорят, что это сделали «проклятые фашисты из Правого сектора».
Конечно, после всего того, что Вам уже показывали по телевизору на протяжении длительного времени, в это легко верится, и Вы ещё больше возненавидите «кровавую киевскую хунту».
Вы же не будете проверять каждый факт, искать первоначальный источник каждой фразы и фотографии?
Но есть люди, которые ищут и находят.
И благодаря таким вот, неравнодушным к наглой и циничной лжи людям, вдруг, неожиданно оказывается, что это даже не украинская девочка, а само фото было сделано в Сирии и опубликовано в социальной сети Твиттер за день до того, как оно стало распространяться в других соц. сетях.
Ещё пример. В разных сюжетах об Украине одного и того же человека на разных телеканалах показали то как "наемника Майдана", то как "пострадавшего от майдановцев". https://www.youtube.com/watch?v=fKpg6rOQxxA
А знаете, сколько таких мистификаций?
Но Вы же так никогда и не узнаете, что вам врут, правда?
Потому что «орденоносная пропагандистская группа «300 засранцев» (на российском форуме формулировку, кстати, вычитал) Вам об этом не расскажет и ложь свою не опровергнет.
Могу ошибаться, но у меня создаётся впечатление, что большинству россиян правда вообще не интересна. Они просто не хотят её слышать, не делают никаких попыток посмотреть «со стороны»
Главное, что Крымтеперьнаш, а «фашисты» всё равно пусть остаются «фашистами».
Так ведь удобнее - думать как все, потому что тогда не нужно лишний раз напрягаться.
Но думать как все – это означает не думать вообще, уже только потому, что процесс мышления индивидуален.
Всё это, Марта, можно отнести и к Вашей фразе насчёт «Взрастили уже в молодом поколении образ врага».
Вот и лежит такая диванная армия в трениках у телевизоров, «спецназ-адидас». Дует себе пивасик, да фашистов проклятых ругает.
Но, слава богу, что есть и другая Россия, та, которую я знаю и люблю, и в которой у меня есть много, пусть и виртуальных, но друзей. Которые умеют и не ленятся думать.
Геббельс был прав.
«Пропаганда не может быть объективной, она должна быть принципиально субъективно односторонней».
«Основной принцип – писать очевидную ложь потоком, чтобы читающий не успевал отходить от шока. Никаких подтверждений своим словам приводить нельзя! Опровергли одно – придумывай другое».
«Пропаганда всегда обращена только к массам, а не к интеллигенции, поэтому её уровень должен ориентироваться на способности восприятия самых ограниченных среди тех, на кого она должна повлиять».
Ладно, вернёмся к гражданскому населению.
«Расстрел мирных жителей армией Украины это тоже факт», говорите Вы.
Не думаю, что «расстрел» здесь самое подходящее слово и не могу утверждать столь категорично, хотя в Ваших словах есть своя правда.
Сейчас попробую пояснить, что я думаю по этому поводу.
Не уверен, что произнося слова «армия Украины» Вы действительно понимаете, о чём идёт речь. То же касается и ополченцев. Ситуация не окрашена в чёрно-белый цвет, здесь целая палитра цветов и оттенков.
Армия Украины не есть единая, централизованная, управляемая из одного места сила. То, что, собственно, и должно подразумеваться под «армией» в её изначальном смысле.
Это самые разные группы. Например, есть регулярная армия, внутренние войска, Нацгвардия, отдельные территориальные добровольческие батальоны «Азов», «Донбасс», «Днепр», ещё что-то…
Если говорить о той части «армии», которая официально называется «регулярной», то она, скорее, похожа на армию СССР времён позднего Брежнева или российскую армию до чеченских войн. Обычные 20-и летние пацаны, необученные, неквалифицированные, некомпетентные. С устаревшим вооружением или вообще без него.
Кстати, именно эта, «регулярная армия», насколько мне известно, не ведёт активные боевые действия.
У сепаратистов – то же самое. Это не единая сила, отнюдь. Там есть украинцы, россияне, приднестровцы, борцы за идею, наёмники, криминал, «романтики войны», всех и не перечислить. Очень такая, разношёрстная компания, как по национальности, так и по, собственно, целям, которые они преследуют, взяв в руки оружие.
Например, местный вооружённый криминал под флагом «Новороссии» грабит инкассаторские машины, которые развозят перечисленную из Киева зарплату по предприятиям. А другие ополченцы пытаются им противостоять.
Есть самые обычные российские граждане, которые приехали на Украину, чтобы, убивая украинцев, решить какие-то свои, вполне «бытовые» и рутинные проблемы. Например, чтобы заработать денег для погашения кредита.
Ваша соотечественница, Ольга Романова, пишет:
«Сегодня в Иваново хоронили молодого парня, я его знала, он в апреле женился на дочке моих друзей. Погиб в аэропорту Донецка. С ним погибли еще четверо ребят из Иваново. Спросила родителей - почему он туда поехал. Ответили чудовищно: "Кредиты…"
Я не знаю, за что именно таким людям платят деньги и совсем не уверен, им не всё равно, в кого стрелять.
Сейчас, когда президент Порошенко объявил свой мирный план урегулирования конфликта, многие сепаратисты готовы сложить оружие и разойтись по домам. А другие, которые по каким-то причинам хотят воевать дальше, убивают за это своих же «товарищей по оружию».
Они стреляют даже во время перемирия, когда украинская сторона огонь не ведёт.
«С 20 июня зафиксировано 52 случая нарушения режима прекращения огня со стороны террористов, в результате которых погибли 18 человек, ранены 27 человек» - из доклада Порошенко.
Я не отрицаю, что украинская армия (давайте для простоты будем использовать этот термин) также повинна в смерти гражданского населения.
Но причина этого не в «расстрелах», как Вы выразились, а в тактике, используемой боевиками-ополченцами, которые прячутся среди мирных жителей. Точно так же, например, действуют палестинские террористы.
В этом и заключается главная сложность любой антитеррористической операции, что террористы прячутся за спинами людей.
Тактика ополченцев давно отработана: скрываться в домах, где проживают мирные жители, и перемещаться в густонаселенные районы, провоцируя украинских военных открыть огонь на поражение по гражданским.
Но вот чтобы украинские силовики специально стреляли по мирным гражданам, этого я не слышал.
И не думаю, что такое возможно, хочется надеяться, что времена Януковича больше не повторятся… иначе, ради чего умирали люди на Майдане?
А вот посмотрите, что президент России Владимир Путин сказал 4 марта на своей пресс-конференции:
"Меня это (перспектива войны с Украиной) не беспокоит, поскольку мы не собираемся и не будем воевать с украинским народом. Послушайте меня, вот послушайте внимательно. Вот я хочу, чтобы вы однозначно меня понимали: если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, которых, за которыми мы будем стоять сзади, не спереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей. Я посмотрю на тех, кто отдаст такой приказ на Украине", - сказал Путин в беседе с журналистами в Ново-Огарево во вторник.
https://www.youtube.com/watch?v=zHKPuSdlJQ4
Особенно, вот этот кусок:
«…и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, которых, за которыми мы будем стоять сзади, не спереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей».
Это как понимать?! Президент РФ призывает россиян прятаться за «живым щитом» из украинских граждан, в которых украинские военнослужащие пускай только «попробуют стрелять?»
Я, признаться, когда в первый раз услышал эту фразу, то обомлел.
Начал искать другие трактовки. Ну не может же быть, чтобы президент РФ призывал к открытому терроризму.
Конечно, нашёл.
От «он просто неудачно высказался», до «это такая метафора, мол, за мирным населением стоит российский солдат».
Не очень убедительно. Может, для кого-то, но не для меня.
После всех этих современных образцов русской словесности, вроде «двушечки», «мочить в сортире» и «уконтрапупить» переключиться на такие сложные для понимания метафоры…
Причём, он же ещё специально подчеркнул, сделал акцент: «за которыми мы будем стоять сзади, НЕ СПЕРЕДИ, А СЗАДИ».
Ладно, допустим, что это была метафора. Но ведь есть реальная жизнь, а что там?
Российская армия прибегала к использованию “живых щитов” не раз в ходе двух чеченских кампаний. В марте 1996 года во время взятия села Самашки женщины, дети и старики использовались для прикрытия БТРов. В докладе правозащитного центра Мемориал “За спинами мирных жителей” (http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/szczyt/) приводятся многочисленные свидетельства тех, кого использовали в этих целях. Например, житель Самашек Исмаилов Шепа рассказал:
«Когда женщины с детьми слезли, нам говорят: “Идите, вставайте вперед". Мы все встали вперед танка или БТРа. Рядом КОКА и ее пацаны. Везде обстреливают… Когда мы шли, я увидел, что горит дом ШАМСУТДИНА, а он с нами идет"
Эти же методы использовались во время “зачисток” в районе 15-го городка Грозного, осуществленных 11, 12 и 17 августа 1996 года. Отдельно стоит отметить, что командир подразделения, проводившего зачистку, отдал приказ расстрелять трех жителей района, которые были идентифицированы как этнические русские.
Да что там Чечня, когда это же самое и совсем недавно, прямо у нас на глазах, происходило в Крыму!
Когда местная «самооборона» с «зелёными человечками», прикрываясь гражданскими, штурмовали военные объекты.
Кстати, я допускаю, что мирное население могло выступать в качестве «живого щита» и добровольно.
Но тогда человек должен чётко понимать, на что он идёт…
А ведь прав был Путин! Украинские военнослужащие в Крыму не стреляли.
И где он теперь, украинский Крым? А теперь те же методы используются на Донбассе.
Да, это не единственная причина потери Украиной Крыма.
Во многом и, прежде всего, в этом виноваты украинские политики, от Кравчука до Януковича, нисколечки в этом не сомневаюсь.
Но, когда глава соседнего государства открыто призывает пользоваться террористическими методами для аннексии чужой территории… я не знаю, что на это сказать.
Кстати, на той же пресс-конференции Путин заявил и насчёт отсутствия военнослужащих РФ на территории Крыма, так как “на постсоветском пространстве полно формы, которая похожа на форму…” и “ее можно купить в любом магазине”. И что “если они отдадут приказ о начале вооруженных действий, то только для защиты украинских граждан”.
Ложь и ещё раз ложь.
Царство лжи.
В подобных ситуациях, где все стреляют во всех, вообще нужно быть крайне осторожным в выводах, особенно в условиях ведущейся с обеих сторон пропагандистской войны.
Вот здесь http://echo.msk.ru/programs/albac/1345678-echo/#element-text, пусть я и не во всём согласен, но люди высказывают интересное мнение о происходящем. С критикой обеих сторон.
По крайней мере, это не та огульная ложь, которая несётся с российских телеканалов.
«Тихий Дон» Шолохова – не думаю, что с тех пор что-то сильно изменилось.
Хотел ещё о Чуркине и ООН сказать, о родине, ещё что-то… но, как всегда, заболтался.
Может, в следующий раз, если Вам интересно.
Спасибо, Марта!
ВАСИЛИЙ
***
Когда российская армия заливала кровью и ровняла «Градом» жилые кварталы Грозного – это называлось «наведением конституционного порядка», а когда украинские отряды (это даже армией нельзя назвать) лишний раз выстрелить боятся, чтобы в гражданского не попасть, то это называется «карательной операцией». Уже говорил об этом – война терминов.
Самовооружившихся дубинками и щитами людей с Майдана называют фашистами, а людей в Донбассе, вооружённых Россией современным оружием – ополченцами.
Есть такое понятие: «Причинно-следственная связь». Так вот, один из типичных приёмов манипуляции общественным мнением – сознательное нарушение этой связи. Это когда следствие выдают за причину и получается, что хвост виляет собакой.
Яркий пример, из последних – георгиевская ленточка.
Ещё один приём – когда людей выводят на эмоции, спекулируя знакомыми для них понятиями.
Например, говорят, что «Севастополь – город русской славы», но при этом скромно умалчивают, что в этом «городе русской славы» во время немецкой оккупации КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ЭТНИЧЕСКИЙ РУССКИЙ так или иначе сотрудничал с немцами.
И что, после этого всех русских вывезли из Севастополя (даже не из Крыма) в Сибирь или в Казахстан?
Нет, не вывезли.
Это в отличие от татар, греков, армян и других народов, испокон веков проживавших в Крыму наравне с русскими.
. «И не надо указывать на не самые лучшие факты из истории НАШЕЙ, тогда ещё ОБЩЕЙ, родины»
Марта, я бы и не указывал, но помните, мы с Вами говорили насчёт исторических аналогий?
Другими словами, я вижу ту же тенденцию. Целому народу не разрешили провести митинг памяти во время юбилейной даты, 70-и летия с даты депортации. Нагнали ОМОН и летали вертолёты. Людей «выживают» с родных мест, куда они только (по историческим меркам) возвратились.
Вот я о чём.
Именно поэтому и нужно указывать и вспоминать, чтобы не повторять прежних ошибок.
(Запретили фильм о депортации чеченцев) – опять тендендция.
Вы можете не верить. Вы не верите Сикорски, Вам смешно.
Рефат Чубаров призывает российские власти определиться
Председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров призывает российские власти определиться, когда они искренни в отношении крымских татар: когда они говорят, что защищают их права, или когда запрещают проведение митингов.
"Я хочу узнать: кто в этом государстве говорит неправду - или те, кто говорит о наших правах, и они находятся в Москве, или военные и спецслужбы, которые сегодня просто поглумились над нашей памятью, над целым народом", - сказал Р.Чубаров журналистам после завершения митинга памяти жертв депортации крымскотатарского народа в поселке Ак-Мечеть в Симферополе.
Он высказал возмущение попытками заглушить вертолетами проведение митинга. "Вертолеты, облетающие мирный митинг, где люди молятся о душах сотен погибших в годы тоталитарного режима - у нас по этому поводу возникает очень много вопросов", - отметил председатель Меджлиса.
«Если Вы не хотите слушать Чуркина в ООН, то это Ваше право».
Смотрите, Марта, как я думаю.
Хорошо.
Пусть мы, то есть, Украина, не желаем слушать мнение Чуркина, которое он от лица России доносит всему остальному миру через ООН. А если и слушаем, то не соглашаемся с ним. Мы предвзяты и субъективны, чего, кстати, я совершенно не отрицаю. Это нормальное состояние для каждой из конфликтующих сторон. Потому что мы, Россия и Украина, находимся внутри процесса и уже по умолчанию не можем объективно посмотреть на всё со стороны
То есть, у нас спор.
Как можно его рассудить?
Нужен какой-то третий субъект, третейский судья. Единственный такой судья, которого я знаю – это Мировое сообщество, представленное через это самое ООН.
14 апреля собрался Совет Безопасности ООН. Экстренное заседание, исключительно по событиям на Украине. Сама Украина, кстати, согласно регламента, на заседании не присутствовала.
Постоянного представителя России при ООН Виталия Чуркина на Совбезе выслушали, и очень внимательно выслушали.
ООН для того и существует, чтобы выслушивать разные мнения и разрешать международные конфликты.
И что?
Аргументацию РФ сочли неубедительной.
Например, Виталий Чуркин назвал небылицами утверждения о дислокации крупных военных сил на приграничной территории.
А представитель Великобритании указал на снимки со спутника, где хорошо видны скопления российских войск на границе с Украиной, в том числе танки и самолеты.
И кому верить – Чуркину или снимкам со спутника? Особенно в контексте сегодняшнего дня, когда дислокация российских войск на границе с Украиной не отрицает даже сама Россия.
Тому Путину, который сначала говорил, что российские военные не имеют никакого отношения к людям в форме и без опознавательных знаков, наводнивших Крым в конце февраля-марте месяце, или тому Путину, который через полтора месяца узнал в «зелёных человечках» российских военных?
Именно поэтому Россию не поддержала ни одна стран, участниц Совбеза.
Ни с её первым проектом резолюции по гуманитарной ситуации в Украине, ни с обновлённым вторым. Заметьте, ни одна страна!
Ладно, допустим, это проклятый Запад, который вечно вставляет России палки в колёса.
Тогда, может, Россию в её действиях поддерживает не западный мир?
«27 марта Генассамблея ООН большинством голосов приняла резолюцию, в которой референдум, проведенный 16 марта в Крыму, назван не имеющим законной силы.
Генеральная Ассамблея, говорится в документе, «подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя», передает РИА «Новости».
Генассамблея призвала все государства, международные организации и специализированные учреждения не признавать изменений статуса Крыма и Севастополя и «воздерживаться от любых действий или шагов, которые можно было бы истолковать как признание любого такого изменения статуса».
(http://www.business-gazeta.ru/article/100533/)
За признание референдума незаконным проголосовали 100 стран, против – 11. Позицию России по Крыму поддержали Армения, Беларусь, Боливия, Куба, КНДР, Сирия, Судан, Зимбабве, Венесуэла и Никарагуа.
Воздержаться решили Бразилия, ЮАР, Китай, Индия, Афганистан, Казахстан, Алжир, Вьетнам, Египет и Узбекистан, всего 58 стран.
Ряд участников Генассамблеи не голосовали – это Таджикистан, Туркменистан, Киргизия, Израиль, передает РБК.
Россию не поддерживают даже те, с кем она имеет самые тесные отношения
Почему так?
Я думаю потому, что весь Мир нельзя обмануть.
И Мир говорит об этом.
"Международное сообщество не обмануто кремлевской пропагандой и дезинформацией", - заявил представитель Британии Лайалл (ещё в апреле месяце).
А представитель Франции Жерар Аро в своем выступлении отметил, что Россия продолжает называть события в восточной Украине протестами возмущенных граждан, делая вид, что "интернета не существует».
Марта, нужно понимать простую и очевидную истину.
То, что россиянам показывают по телевизору, информация исключительно «для внутреннего пользования».
Может, это и есть тот самый «Особый путь», я не знаю…
***
ДОНЕЦК СЕГОДНЯ
Знакомая вернулась из Донецка.
Вернулась с совершенно другой картинкой, уже не той, которая устойчиво рисовалась в голове до этой поездки.
По дороге туда казалось, что город пылает и горит.
На месте все оказалось по-другому: удерживающие в балаклавах обладминистрацию и сочувствующие им прогуливающие рядом "колорады" выглядят маргинально и искусственно. Если бы это увидел человек, заброшенный из какого-то другого континента и не знающий контекста, явно бы подумал, что это постановка какого-то аматорского театра: настолько все это кажется искусственно и диссонирующе с происходящим вокруг.
А вокруг город живет своей жизнью.
Люди пьют вино и курят кальян на открывшихся летних площадках в каких-то сотнях метров от захваченной администрации, раздают рекламные листовки и поют в караоке. Кто-то напуган происходящим. Кто-то слегка обескуражен. Кто-то с любопытством наблюдают (мол, ну-ну, посмотрим, чем это закончится). Но и те, и другие, и третьи старательно создают вид, что ничего особенного не происходит.
Сепаратистов здесь не принято называть сепаратистами.
"Да, какие из них сепаратисты!", - в один голос говорят её знакомые дончане. "80-90% вышли на эмоциях, просто не хотят жить так, как они живут сегодня", – объясняет далеко не сочувствующий всем этим раскольническим движениям собеседник во время дискуссии в Донецке.
Местные сепаратисты – явно не такие страшные для обычных горожан, как абстрактные фашисты и бандеровцы. Об этом говорят и местные социологи в лице Донецкого института социальных исследований: 60% дончан боятся "бандеровцев", 47% – не поверите – центральную власть, еще 38% – вмешательства американских и европейских политиков (хорошо, что три приглашенных нами в Донецк европейских посла – Австрии, Швеции и Норвегии, об этом не знали :)). А вот местных радикально настроенных жителей Донецка боятся только 11%, граждан России, которые работают заводилами на митингах в городе – 21%. Что ж, раньше доминировал подход "бандиты, но наши бандиты" – теперь, похоже, будет "сепаратисты, но наши сепаратисты".
Донбасс не восстал, он просто обижен.
Обижен тем, что хозяин (в смысле Киев) больше не назначил его любимой женой. Он хочет, чтобы его слышали, но говорит не то, что на самом деле хочет сказать.
Он хочет сказать, что ему надо кормить свои семьи, а говорит о каких-то сложных материях вроде "федерализации".
Он хочет стукнуть шахтерской каской по асфальту, а одевает балаклаву.
Он искренен в протесте, но он искусственен в своих требованиях. Он хочет больше власти в Донецке, чем в Киеве, не понимая в то же время, кому эту власть в Донецке можно доверить.
Да, большинство жителей Донецка явно не в восторге от всех этих сепаратистских телодвижений, но это же большинство вряд ли что-то будет предпринимать, если зайдет Россия.
"В Россию, так в Россию", – скажут они, дальше покуривая кальян на летней площадке где-нибудь в кафешке на Артема.
Партизанская война – отнюдь не донбасская фишка. Донецк сегодня – город наблюдателей, а не участников.
Это при том, что в Донецке людей по большому счету заботят те же проблемы, что и в любом другом городе Украины: разгул коррупции, беспредел прокуратуры, американские горки, которые устраивает доллар и евро, поднимая тем самым цены на лекарства и бензин.
В Донецке, как и в целом по Украине, сегодня модно обвинять во всех бедах недальновидную политику Киева в течение 23 лет независимости. Мол, это его, центральной власти, результат правления во всей красе дал о себе знать в Крыму, и сегодня дает о себе знать на Донбассе. Да, никто не отрицает: ошибок было сделано немеряно.
Но у нас есть два выхода: либо и дальше заниматься самобичеванием и наказывать себя потерей новых частей государства, либо признать: каждая страна имеет право на свои собственные ошибки. И имеет полное право на то, чтобы самостоятельно эти ошибки исправить.
Без диверсантов из соседней страны.
За картину сегодняшнего Донецка искренняя благодарность Алёне Гетьманчук.