Вступ
Что это вообще за текст?
Дискуссия с моей страницы в одной из соцсетей.
(Я ее ошибочно удалил, но, к счастью, до того на компьютере сохранил)
Зачем ее публикуешь?
Развернувшаяся дискуссия интересна тем, что показывает разные мировоззрения. Чем больше углубляешься в дискуссию, тем ярче это проявляется
Дискуссия похожа на разговор слепого с глухим. Мы словно говорим на разных языках. Показать хотел именно разницу мировоззрений – дискуссия ее четко высветила – а предмет спора – второстепенен.
Более того, мне кажется, что такие мировозрения типичны в наше время. Эта дискуссия – хороший документ эпохи
А что интересного в дискуссии есть?
Ну, смотрите... Сначала дискуссия разворачивается вяло. Затем речь идет о ценностях. А затем об экономических проблемах. Сокращал, оставлял лишь все то, что по существу. А если оставлял то, что не по существу - то для сохранения живости диалога. В конце интереснее, чем в начале. В целом должно читаться неплохо - впрочем, судите сами и вы можете оставить отзыв
ИТАК, САМА ДИСКУССИЯ…
Сергей поделился ссылкой для: Вячеслав Афонин 30 ноября 2013 г.
В Донбассе прокурор на иномарке убил человека
vesti.ua
Таксисты пытались устроить самосуд над виновником ДТП
Комментарий от Сергея:
А европодонки требовали от нас реформы прокуратуры! И это после Югославии, Ирака и Кубы!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вячеслав 30 ноября 2013 г. в 4:30
И что? Натворил - ответит... <Написано же:> "В прокуратуре ... будут настаивать на максимальном сроке для своего работника"... И причем тут Европа? и реформа? Они избавят нас от ДТП?
(Проблема ДТП, кстати, решается, но при другом общественном устройстве: нужно изъять автомобили и создать систему роботизированных такси. ДТП - это исключительно порок капитализма)
А вот от Югославии, Ирака и Кубы Европе действительно не отмыться... Они всегда были одинаковы, всю свою историю, эти - именно - европодонки - но только при Гитлере они действовали без лицемерия, с открытым забралом...
И ты веришь, что эти... желают поглотить нас с альтруистической целью построить нам жизнь такую же сытую, как у них?
Проблема в том, что Янукович ведь не отказался от евроинтеграции, а лишь отложил ее. Как выбить евродурь из голов власть предержащих?
Сергей 30 ноября 2013 г. в 4:51
Ты прав. Кругом враги и капиталисты. При социализме ДТП не было - машины были роскошью. Давай жить плохо и изолированно, вспоминая Гитлера! Кого ж еще. Не о собственных грехах же - наш то мужик с усами тоже, как и ты, европу не любил, но о своих преступлениях лучше помолчать. Только Гитлер во всем винлват
<…>
Вячеслав1 декабря 2013 г. в 13:17 · ·
Сережа, ты не убедительно споришь. Ведь это ты написал – напоминаю:
"И как ты точно заметил о Югославии! Я в Сербии третий год подряд отпуск провожу и вижу, как они страдают! Сдали Слобо Гааге, а что получили взамен – один кошмар! Да живут на порядок лучше, чем при нем, ну ездят в Европу на выходные без виз! Зато переживают от того, что в Белград приезжают всякие европейцы развлекаться. Да вечером в ночной клуб в Новом Белграде не пробиться славянину. Одни европейцы со своими бабками, дешевизной привлеченные, приезжают развлекаться."
"И поляки бедные без авиапрома сидят и мечтают, как возродить Варшавский договор! Был я в той Польше! Нищета одна без авиапрома и безнадега. То ли дело у нас!"... "Попробуй поедь в Европу, хотя бы в Польшу, страдающую без авиапрома, - посмотришь, тогда будешь знать - надо или нет" …
"Ты прав. Кругом враги и капиталисты"..."Ккда там Европа - весь Запад в виноват в том, что мы так хорошо живем. И убийства у нас осмысленнее будут"
Вот такие вот... аргументы... Думал ли ты, что пишешь?.. Ведь если думать, то вопросы возникают... например, такие.
- Польше хорошо без авиапрома? Допустим. Надолго ли? Как скоро ее кинут так же, как нас? И вообще допустимо ли сравнение - где поправка на масштаб: одно дело маленькая Польша, и другое - страна, третья в Европе по величине? Итак: где гарантия, что с нами будет хотя бы так же, как с ними?
- Ты отрицаешь вред для нас конкуренции государств, в которой мы проигрываем? Кругом не враги и капиталисты, а альтруисты-бессребренники?
- Бессмысленные убийства, корни которых вскрыты в "Постороннем" А. Камю – следствие вестернизации общества. У нас есть шанс выработать другие ценности. Я выше таких "ценностей" и молиться на них не намерен!..
- И главное. Сербия стала богаче? И что из того? Как любое богатство способно компенсировать погибших и искалеченных родственников? В своем ли ты уме, товарищ?!
Но, может, я слишком занудствую? Вот ты споришь не логически, а юмористически, отвечу и я тем же.
Согласен, нам нужно перенять опыт восточно-евпропейских стран по вступлению в Евросоюз и пройти все необходимые стадии. Пока вырисовывается следующая программа
1) Убираем «недоевропейского» Януковича путем бомбардировок (путем выборов не получится: восток Украины многочисленнее). Схема известна: «мы воюем не с сербами, мы воюем с Милошевичем». (А бомбардировок с воздуха хоть хватит? или нужно еще вторжение карателей, как в Ираке и Ливии? Надо ведь еще провести такую демократическую процедуру, как «люстрация» – пересажать пророссийски и коммунистически настроенных недемократических элементов)
2) Отказываемся от собственной промышленности. Как Польша
3) Похоронив родных и близких, убитых при бомбардировках, и распродав корпуса заводов под супермаркеты и склады, кланяемся европам и говорим: спасибо, господа! а теперь примите нас к себе!
4) Утираемся, услышав ответ: а нафиг вы нам теперь нужны? наши «гаремы» и так «укомплектованы» вашими «роксоланами», рабов - строителей и судомоек из вашей братии у нас и так тут развелось полным-полно, а условия их труда и жизни мало чем отличаются от таковых у каторжников на турецких галерах… А вашу промышленность, составлявшую конкуренцию вашей, мы смогли уничтожить проще, без аншлюса - все, цели достигнуты...
И что конкретно предлагаешь ты мне такого увидеть в Европе, чтобы мне изменить свои представления после прочтения великих мыслителей? Сытое самодовольство "пересичного" европейского обывателя? Вопрос еще раз: ты всерьез думаешь, что нас втягивают в еврорабство с альтруистической целью сделать нас такими же сытыми? История с польским авиапромом показывает, что это не так.
Чего ж они то за фашистов голосуют, то начинают супермаркеты громить, то Югославию бомбить?
Ты понимаешь, насколько мелок идеал "европейского образа жизни"?
Да что тут писать?... Посмотри хотя бы "Дух времени-3"...
Вячеслав 1 декабря 2013 г. в 2:06 ·
А вообще-то действительно не стоит продолжать "старую песню" на политическую тему. Я же говорил, что мы ни к чему в политическом споре не придем. Слишком много я читал философов, чтобы относиться с уважением к современным социальным реалиям и модным политическим ценностям. Мы не найдем общего языка, разговаривая на политические темы. Я выше ценностей, разделяемых большинством людей, и с этим ничего не поделаешь, ибо я поднялся с обывательского на философский уровень. Я уже предлагал закончить дискуссию - и говорю еще раз: на политические темы дискуссию более не поддерживаю! Давай общаться на НЕ политические темы.
Сергей 1 декабря 2013 г. в 12:11 ·
А слишком много философов - это сколько? Есть какие-то критерии множества? Бомбить тебя никто не будет. Ты живешь в странном мире, очень злом. На Балканах никто не забыл, но простили и друг друга, и НАТО. А что жизнь в Сербии улучшилась - факт. А что до авиапрома, так весь мир летает на боингах и ничего. Спроси хотят ли поляки назад. Не надо фетишизировать промышленность. Ценить надо не сам факт ее наличия, а ее эффективность. И если ты аж так обчитался философов, как каждый раз подчеркиваешь, почему тебя не смутило, что человек, работа которого защищать закон его нарушает. Тут тоже Запад виноват? Давай закончим неубедительную дискусию - согласен. А то начнем закидывать друг друга цитатами и ссылками на фильмы
Вячеслав 1 декабря 2013 г. в 12:55 ·
Сережа, если бы Украина стала самой богатой страной мира, но ценой за это было бы только то, что тебя ОЦАРАПАЛ осколок бомбы... я бы не считал. что для НАТО есть прощение. И считал бы человеком без души, истуканом, того, что сказал бы: подумаешь, Серега подвергся опасности! зато теперь у меня бабла навалом!!
То есть сербы простили убийц потому что у них бабла стало больше. А если бы стало не больше, а меньше - то не простили бы? То есть убитые родные и близкие не имеют значения, имеет значение только бабло? Мне страшно представить себе такое, и я надеюсь. что ты все-таки ошибаешься... А если нет, то разве не факт, что сербы вестернизировались, и вестернизированный мир зол?...
Мой мир не зол, зол мир, где есть такое зло, как западная цивилизация во-первых, Украина, Россия и мусульманский мир во-вторых - короче, все страны, где есть государство и деньги, то есть все государства мира, исключая Кубу. Это чуждый мне мир, где царят насилие и чистоган, и где люди настолько бездушны, что готовы простить убийц за бабло.
Мой мир - это мир Эриха Фромма и Жака Фреско - публичные выступления которого есть в "Дух Времени-3" и в отдельных видео на Ютьюбе. Если бы ты почитал первого и посмотрел второго!..
Мера множества прочитанного - изменения в мировоззрении. Я ведь тоже когда-то мыслил как ты сейчас... А теперь мы как будто на разных языках говорим... Потому и не хочется дискутировать - чтобы мне быть понятым, нужно, чтобы собеседник проникся теми же идеями, что и я, а это долго, а раз так, то нафиг это надо собеседнику?
А дискуссию давно пора прекратить, эту ссылку я себе запостил не в порядке дискуссии, а для себя. Я там в каментах высказался насчет этой провокации оранжево-коричневых, а они придут к власти, скорее всего с помощью НАТОвских бомбардировок - опасаюсь репрессий...
Собственно, цитаты и ссылки на фильмы - это хорошо и интересно, НО на НЕ политические темы!
<…>
Сергей 1 декабря 2013 г. в 13:39 ·
Откуда сколько пафоса? Тебя на работе не ценят? Боишся репрессий?! Ты серьезно? Может меньше читать философов? А то вот параноя развивается, провокации, репрессии, преследование со стороны НАТО. А что до Сербии так я ж еще сначала писал, тот кто виноват - поплатился. Слобо они мягко говоря недолююливают. И режим его, который спровоцировал войну смели.
А ты что предлагаешь - жить в нищите с надеждой на реванш?
А про разные языки согласен. Только зачем спорить с тем, кто с тобой согласен? Вы будете говорить друг другу то, что хотите услышать. Прочитал в учебнике по социальной психологии, что дискуссия радикализирует изначальные установки. Только не могу понять, почему ты слюной брызжешь, когда жертвы тех же бомбардировок ведут себя спокойно? Поехали лучше со мной в Грузию на новый год. Посмотришь другую страну, а то Запад, ислам и Росия - все что существует в твоем воображении
<Разговор о возможности совместной поездки в Грузию был продолжен в личной переписке и здесь не приводится>
Вячеслав 1 декабря 2013 г. в 17:45 ·
На работе ценят - у меня в моей группе, как выяснилось, самый высокий оклад - да я сдуру оттуда ушел, а на новом месте платить будут меньше, хотя работа более ответственная.
Пафос был вызван словами про секту. Не секта, в том-то и дело, и не безвестные пророки абсолютной истины в последней инстанции, а самые что ни на есть известные мыслители. Это значит, что мое мнение базируется на объективных знаниях, а массовый обыватель оболванен. И это как минимум печально, а как максимум страшно, ибо чревато последствиями: сон разума рождает чудовищ...
Про Сербию я уж дважды изложил... Мы именно разговариваем на разных языках. Останемся каждый при своем мнении.
Насчет - что я предлагаю... Всего лишь снять розовые очки и посмотреть на мир реально, вооружившись знаниями, а не заменять знания дешевой политпропагандой. И тогда ты увидишь ситуацию в истинном свете. Все плохо, и надежды на лучшее просто нет, а вот усугубить ситуацию очень даже возможно. То, на что ты надеешься, приведет не просто к ухудшению, а к катастрофе. Все, что можно предложить - это распространять знания, но к скорому покращенню <укр. улучшению> это не приведет.
Нужно, чтобы люди знали, что: капитализм -это плохо, но не хуже того, что готовят ему на смену; что Европа никогда не отказывалась от фашиствования - ни до, ни после Гитлера, только при Гитлере действовала без лицемерия, с открытым забралом; что "высокие" европейские стандарты на самом деле базируются на крайне мелких ценностях, разделять которые унизительно для мыслящего и чувствующего человека; что в СССР не было социализма, а потому какие претензии к Марксу; что товарно-денежные отношения ведут только к усугублению кризиса, который может быть приостановлен только очередной мировой войной, которая уже не за горами; и что спасение в ликвидации товарно-денежных отношений, что вряд ли возможно без ликвидации собственников, то есть той же мировой войны.
Имеет смысл ценить то, что мы имеем - ибо мы доживаем (не самым худшим образом! хотя те же европейцы и впрямь устроились чуть получше) последние годы перед концом света, вызванным вполне земными, социальными, причинами.
Похоже, в учебнике пишут правильные вещи - вот потому и я не вижу смысла в продолжении дискуссии - только у меня еще и времени нет.
Так что - продолжаем общаться на НЕ политические темы.
PS И не беспокойся, я это говорю только потому, что ты поддерживаешь дискуссию. Я вообще молчалив и никому свою точку зрения не навязываю, тем более не стану ни с кем ссориться из-за взглядов на ситуацию, которую никто не в силах изменить
Ирина
"Приведу часть интервью Сальцовой"_______Боже, какая умница! Наконец я услышала разумную речь. Она стопиццот раз права. Я все время говорю, если у нас все воруют, то почему они от президента требуют не воровать?! Воровство просто безысходное. Ничего невозможно сделать. Воруют коврики у дверей, у меня уже два стянули, больше не покупаю, воруют цветы в коридоре, но их я все равно покупаю или размножаю, воруют даже тарелочки из-под цветов. Я не говорю уже о том, что во дворе я столько уже угрохала денег в цветы и кустарники, которые каждый божий год выкапывают добрые украинцы. Думаю, они меня очень любят за то, что я им даю на что выпить. На новый год дочь вырезала красивые снежинки, повесили в коридоре - своровали. Люди считают, что все, что только можно унести, и если это не под замком, нужно тащить. Я боюсь поставить мусорное ведро около почтовых ящиков, чтобы туда бросали рекламу, а не на пол, потому что его тоже своруют. Поставила хорошую картонную коробку, унесли. Я понимаю, что людей доводит нищета до такого состояния, но все равно, тут есть и менталитет хапуг.
Я не знаю, как это общество хочет жить дальше, и что оно будет делать с новым правительством, если вытурит Януковича, если у себя в головах они не наведут порядок.
Вся милиция - воры и хапуги, куда ее денут? А куда денут свои загребущие руки и свою жадность? Я не знаю, какое горе должно свалиться на голову этой страны, чтобы люди проснулись не только как обиженные Януковичем, но и как ЛЮДИ, когда у них проснется человеческое самосознание и достоинство?
Вячеслав
Вот золотые слова.
Дело не в Януковиче. Дело в тех, чьи интересы он лоббирует.
Вспомним народную мудрость. Селение тиранил дракон. Богатырь согласился свергнуть дракона за умеренную плату. Сверг, занял его место и сам стал драконом.
Люди не проснулись, активность сменила пассивность, но это активность спящего лунатика
Недавно опубликовали статью о коррумпированности Евросоюза - от коррупции Европа теряет 120 млрд (!) евро в год:
Дело даже не в Украине.
Нужно кончать с устаревшими товарно-денежными отношениями и переходить к ноосфере Вернадского.
Общая идея Вернадского, управление хозяйством - по академику В. М. Глушкову, и соционика в качестве философского основания. Ибо речь идет о разумном контроле надо всем, что есть в мире - но в отличие от плановых хозяйств ХХ века - управление не людьми, а ресурсами.
Ирина
И кто ж это перейдет к ноосфере? Лунатики?
Вячеслав
Лунатики совершают беспорядочные движения и крушат все на своем пути, но в конечном итоге придут в свою мышеловку. Оратите внимание, Ирина, я сказал не "эти лунатики", а "это активность спящего лунатика". Я не пытался оскорбить людей, а лишь указал на несознательность активности. Но мы-то - не лунатики, а бодрствующие разумные люди! И наша задача - не подыгрывать наименьшему злу, а смотреть на проблему шире, быть выше этой возни лилипутов. Янукович, Тягнибок с боксером и Европа - это три разные степени совершенства в принципе одного и того же явления. А нужно нечто не европейское, а принципиально новое, более совершенное
Виталина
Вячеслав, нам хотя бы до уровня Европы дорасти. Надо реалистичные цели ставить.
Вячеслав
Дорасти до Европы - это реалистичная цель?! Да нет уж, нам стать Европой никак нельзя.
На чем базируется процветание Европы?
Первое - ограбление колоний. "Запад создал себя из материала колоний" (С) Леви-Стросс. В Европе из промышленности только проектирование и сборка. Все остальное от добычи полезных ископаемых до производства деталей - в "третьем мире". Там правят марионетки, которые платят своим гражданам гроши, как нам Янукович или Тимошенко. А рыпнутся марионетки отстаивать национальные интересы - и их Европа как Югославию! как Ирак! или, как Англия в Африке понастроила концлагерей - вот истинные столпы европейского процветания! Если бы все производство, все его этапы, находилось в Европе и оплачивалось по-европейски - Европа бы обанкротилась. Как тут, спрашивается, Украине до Европы дотягиваться? По примеру Европы тоже бомбить страны "третьего мира"? Европа возмутится: агрессия - это плохо. Ибо весь незападный мир переделен между Америкой и Европой, крышуется только ими, они нам его эксплуатировать не дадут - это только их прерогатива
Но допустим даже нам удастся достигнуть уровня фашизма Европы и таким образом и ее богатства - вопрос: не противно ли? нет, задача состоит в том, что бы строить "Европу" у себя самим, подальше от европейских хищников...
Ирина
Я и не думаю поддерживать оппозицию, очевидно, что она не лучше того, что есть. Но я сомневаюсь и в том "ширемышление" что-то изменит. Мыслить можно сколько угодно, а кто делать будет?
Вячеслав Афонин
Протесты как в Европе конечно же нужны. Вопрос в том, что у нас погромы внешне как в Европе, но они имеют совсем не ту природу, что в Европе! Не те ни цели, ни поводы.
У них протесты - прогрессивное явление, а у нас со стороны народа это чистейший лунатизм. В СССР надеялись на добрых дяденек из КПСС - получили "лихие 90-е". Теперь надеются на доброго европейского дяденьку – то же и получат..
Да в том то и дело, что и Европа - это не совершенство ну ни с какой стороны!
Это не народный протест, не гражданская позиция, а деструктивные действия лунатиков.
Если бы они вышли протестовать после принятия пенсионной реформы и после того, как стало известно, какой готовится КЗоТ - я бы поддерживал эти протесты и даже проголосовал бы за Тягнибока с Кличко.
После этих событий экономика Украины просто "ляжет", ибо ляжет промышленность, завязанная на Россию, оранжевые правители еще больше урежут социальные гарантии, как это делается в европах, и без всяких объяснений, как в европах: у нас кризис, - надо потерпеть, "люби друзи", затянуть потуже пояса.
И никто не выйдет протестовать. Но если даже будут протесты - не будут церемониться как Янукович, а разгонят жестко, как это делают в европах. Если будут кровавые разгоны демонстрантов (даже демонстрантов а не погромщиков как иной раз европейские мирные протестующие) - в европах осуждать не будут. В европах будут украинское правительство хвалить: на словах - за высокие стандарты демократии! А на деле - за то, что угробят украинскую промышленность, составлявшую им конкуренцию, как уже угробили польский и чешский авиапром.
Виталина
И многие бизнесмены также понимают необходимость ЕС курса, вот, например: "Что думают бизнесмены об отказе Украины от ассоциации с ЕС" http://biz.liga.net/.../2664933-chto-dumayut-biznesmeny...
Вячеслав
Виталина, бюджетообразующая промышленность у нас завязана на Россию, и высокие технологии - залог процветания страны. А всякие газовые принцессы Тимошенки да шоколадные короли Порошенки - им, конечно, Россия побоку, да только кто будет в Украине конфеты покупать, когда будет массовая безработица из-за разорившихся предприятий? Порошенко не пострадает, у него есть европейские рынки, но сможет ли он обеспечить 46 млн человек работой? - вопрос риторический
Это что касается крупного бизнеса. Мелкие же лавочники будут недовольны всегда, потому что они мешают крупным супермаркетам стать монополистами и взвинтить цены - и притеснять их будут при любой власти. Я знаком с бизнесменом - он ныне участник евромайдана - раньше поддерживал оранжевую революцию, да только ПОСЛЕ оранжевой революции он признал, что ему лучше не стало. То же будет и теперь, потому что движущие силы обеих заварух одни и те же: европейские спецслужбы, желающие посадить нам во власть своих марионеток, которые бы разорили нашу промышленность, составляющую им конкуренцию. В Германии тоже многие лавочники поддержали Гитлера, хотя Гитлер выражал интересы самого крупного капитала, а не лавочников
Ирина
В упор не вижу, что у НАС еще можно разрушать и разорять? Какую промышленность? Это что за слово такое?
Вячеслав
Ирина, а вы знали, что Украина - одна из 4 (всего лишь!) стран Европы, где имеется полный комплекс авиационного производства - для всего производственного цикла от и до? Это как раз та отрасль. которую удавили европейцы в Польше и Чехии и хотят удавить у нас, ибо лишние конкуренты им не нужны!
Да, у нас уникальный промышленный комплекс! Европе есть кого банкротить! А нам есть что терять!
Я работаю на предприятии, которое работает стабильно, завязано на Россию. и я хорошо знаю разницу между работающей и неработающей промышленностью. Было время, когда у предприятия не было заказов - всех ссылали в неоплачиваемые отпуска. Ныне жаловаться грех.
Поэтому я опасаюсь, что новое правительство поломают этот прекрасно работающий механизм -благодаря ПОКА ЕЩЕ имеющимся связям с РОССИЕЙ - только потому, что у них ценности, вишь, европейские... и европейские спецслужбы их финансируют...
Вячеслав
Я всем предлагаю подумать : почему на Украине вообще экономические проблемы?
Я не о низких зарплатах: это понятно: потому что у нас нет протестов и активной гражданской позиции у населения, а есть лунатики, которые слепо выполняют то, на что их подстрекают враждебные спецслужбы.
Вопрос в другом - почему у нас проблемы с работой промышленности?
Мой ответ: в мире есть несколько промышленных центров:
-США
-Европа
-Россия
-Южная Корея
-Китай
Любого из них вполне хватило бы, чтобы обеспечить потребности всего мира, оставьте любой из этих промышленных комплексов- и остальные можно смело уничтожать.
Но нам чтобы выжить надо иметь свою промышленность, а ей - рынки сбыта. Но вся мировая система хозяйства сложилась без нас, мы были в составе СССР завязаны на СССР и соцлагерь.
Надеюсь, не будет возражений типа: если всего производится в избытке - то откуда же бедность? А оттуда, что дело не в производстве, а в том, что у нас архаичные товарно-денежные отношения вместо ноосферы Вернадского! (Маркс прав: ныне любой кризис - это кризис перепроизводства, и такое состояние дел есть неразумное варварство. Вот причина - отсутствие ноосферы, а не Янукович и отсутствие европейских марионеток на нашей шее!)
Нужно обратить внимание на идеи Жака Фреско - всем рекомендую "Дух времени -3" - вот идеи в духе ноосферы, хотя это слово там не употребляется