Личное исследование сути. Воспоминания, случаи из практики и встречи с великими людьми
Доктор Эванс: Как видно из Вашей работы, Вы хорошо знакомы с археологией и антропологией.
Доктор Юнг: Да, это верно, значительная часть моей работы касается этих дисциплин, но, к сожалению, математическими познаниями я не могу Вас порадовать. Невозможно по-настоящему понимать ядерную физику без хорошего мастерства в высшей математике. Современная физика вступает в сферу исследования тайных и неосязаемых вещей. В действительности, эта область вероятностей, не что иное, как наше бессознательное. Мы часто обсуждали этот вопрос с Профессором Шеррером. Теперь он - ядерный физик, и к моему изумлению я обнаружил, что у них есть такие же термины, какие мы тоже используем в психологии. Это все потому, что мы оба исследуем одну и ту же непознанную сферу. Только физик входит в нее извне, а психолог изнутри. Это - причина для дискуссии между психологией и высшей математикой. Например, мы, психологи использовали термин " трансцендентальная функция". Теперь это математическое понятие, функция рациональных и иррациональных чисел. Это область высшей математики, с которой я не имею ничего общего. Но мы приходим к одной и той же терминологии.
Доктор Эванс: В одной из Ваших ранних дискуссий с доктором Эйнштейном, он испытывал с Вами некоторые из своих идей. Обсуждали ли Вы возможность применения теории относительности в области психических функций? Вы когда-либо говорили на эту тему?
Доктор Юнг: Видите ли, когда человек зациклен на математике и столь сконцентрирован на собственных идеях, каким был доктор Эйнштейн; все остальное он не очень-то приветствует.
Доктор Эванс: В каком году Вы дружили с Эйнштейном?
Доктор Юнг: Я не назвал бы себя его другом. Я просто учился у него, слушал его и пытался понять. На то время у меня еще не было возможностей претворять в дело собственные идеи.
Доктор Эванс: В то время он уже сформулировал свою теорию относительности или еще нет?
Доктор Юнг: Тогда он только начинал работать над этим. Было очень интересно.
Доктор Эванс: А в Ваших отношениях с Профессором Тойнби, Вы, скорее всего, были увлечены его разработками в области истории?
Доктор Юнг: Ах, да, особенно его идеями относительно архетипов, которые определяют жизненные циклы цивилизаций. Тойнби, как и я, заинтересовался функцией архетипичных событий в истории. Они отражают фактор человеческого поведения, как сто, так и тысячу лет назад. Это выражается в символах, о которых Вы даже никогда не задумываетесь. Например, как Вы знаете, в России, в советской республике, символом является пятиконечная красная звезда. В Америке есть символ белой звезды. Эти страны не могут объединиться, они враги. В Средние века, на протяжении двух тысяч лет, красный и белый были парой, символы двух противоположностей, которым предстоит воссоединение. Сейчас Америка - своего рода матриархат, где большая часть денег находится в руках женщин, а Россия – под руководством отца, во власти патриархата. Таким образом, их можно назвать матерью и отцом. Используя терминологию Средневековья, она,- "белая женщина", а он "красный раб". Они влюбленные поссорившиеся друг с другом.
Доктор Эванс: Спасибо, доктор Юнг, Вы терпеливо и интересно рассказали о Ваших взаимоотношениях с Фрейдом, и непосредственно высказались относительно работ Тойнби. Думаю, мы не должны больше злоупотреблять Вашей любезностью. Я действительно надеюсь, что это стимулирует наших студентов, обратится к огромному множеству Ваших работ. В конце концов, истинная цель этого интервью, заставить студентов читать труды Великих Мастеров, вкладывающих свои знания в развитие мира понимания индивидуальности человека.
Доктор Юнг: Да. Люди обязаны читать книги, черт возьми, несмотря на то, материал в них достаточно объемный, к сожалению
Юнг о диагностической и терапевтической практике.
Доктор Эванс: Мы, американские психологи, проводим большое количество тестирований, используя «проективные тесты». Как мы обсуждали ранее, Вы определенно играли важную роль в разработке «проективного тестирования», используя Ваш метод ассоциативных экспериментов. Что вынудило Васразработать ассоциативный тест?
Доктор Юнг: Вы имеете в виду практическое использование этого метода?
Доктор Эванс: Да.
Доктор Юнг: Хорошо, в начале, когда я был молод, я был совершенно сбит с толку в работе с моими пациентами. Я не знал, что сказать и с чего начать работу; а этот эксперимент с ассоциациями дал мне доступ к их бессознательному. Я получал глубинные познания о тех вещах, о которых они мне не рассказывали сами, которые они даже не осознавали. Я обнаружил много полезного.
Доктор Эванс: Другими словами, после таких ассоциативных экспериментов, Вы обнаруживали комплексы или области эмоциональныхблоков у пациента? Мы знаем, слово "комплекс", которое Вы породили, используется ныне очень широко.
Доктор Юнг: Да, «комплекс» - это один из терминов, которые я ввел.
Доктор Эванс: Надеялись ли Вы, что из этих комплексов, которые Вы раскрыли, используя этот тест, Вы получите данные из личного или расового бессознательного?
Доктор Юнг: Вначале не шла речь о коллективном бессознательном или о чем-то вроде этого. Это, главным образом, были обычные личностные комплексы.
Доктор Эванс: Я вижу, Вы не рассчитывали так глубоко копать...
Доктор Юнг: Среди сотен комплексных ассоциаций может появиться архетипический элемент, но он не будет выделяться. Дело не в этом. Вы знаете, это похоже на метод Роршаха, на поверхностную ориентацию.
Доктор Эванс: Вижу, Вы знали Германа Роршаха ? Не так ли ?
Доктор Юнг: Нет, но он обошел меня нечестным образом.
Доктор Эванс: Но Вы общались с ним лично?
Доктор Юнг: Нет, я никогда даже не видел его.
Доктор Эванс: В терминах "интротенсивный и "экстротенсивный” он, разумеется, выражает ваши концепции “интроверсии” и “экстраверсии”, по крайней мере, насколько я понимаю.
Доктор Юнг: Да, но я был предан анафеме, потому что был одним из первых, кто обозначил эти понятия; и это, Вы знаете, непростительно. Я никогда бы так не поступил.
Доктор Эванс: Таким образом, у Вас действительно не было никаких личных контактов с Роршахом?
Доктор Юнг: Никаких личных отношений вообще.
Доктор Эванс: Вы хорошо знакомы с тестом Роршаха, где он использует чернильные пятна?
Доктор Юнг: Да, но я никогда не применял его, потому что позднее я вообще прекратил работу с Ассоциативными Тестами. В этом не было необходимости. Я извлек все необходимое из свойств психических реакций и я признаю, что эти тесты были превосходным средством для этого.
Доктор Эванс: Но Вы будете рекомендовать другим психиатрам, практикующим психологам и психоаналитикам использовать проективные тесты, такие, как Ваш Ассоциативный тест или тест Роршаха?
Доктор Юнг: Ну да, возможно. Для обучения психологов, которые собираются в дальнейшем работать с людьми, я думаю, что это - замечательное средство для изучения бессознательного.
Доктор Эванс: Таким образом, Вы чувствуете, что проективные тесты должны входить в программу обучения начинающих психологов ?
Доктор Юнг: Да. Они чрезвычайно поучительны. С этими тестами можно в действительности наглядно выявить, что скрыто в памяти, даже в случае, когда люди прячут свои чувства. Это можно сделать и во время обычной беседы, но тесты являются отличными проводниками человеческих эмоций. Это все очень интересно. Вы замечаете все погрешности, которые можно заметить при общении. Например, когда Вы обсуждаете с человеком что-либо, Вы можете заметить некоторую нерешительность в разговоре, ошибки речи и т.д.; все эти факторы налицо. Более того, в экспериментальном тестировании, они измеримы. Думаю, я не переоцениваю дидактическую ценность проективных тестов. Я думаю, они несут в себе новые возможности для обучающихся молодых психологов. И в определенных случаях, безусловно, они полезны для любого психолога. Если я сталкиваюсь со случаем, когда кто-то не хочет идти на контакт, я могу провести тест и через него узнаю много сведений об этом человеке. Так я, например, раскрыл убийство.
Доктор Эванс: Это правда? Не хотите ли рассказать, как Вы это сделали?
Доктор Юнг: Видите ли, мой тест работает по принципу феномена психической неожиданности, так же как детектор лжи, который Вы активно применяете в Соединенных Штатах. Кроме того, мы много работали с пневмографом (прибором для измерения частоты и амплитуды дыхательных движений-прим.), который показывает уменьшение объема дыхания под влиянием комплекса. Вы знаете, одной из причин появления туберкулеза является комплекс. У людей очень поверхностное дыхание, оно не вентилирует верхушки легких, и это приводит к туберкулезу. Половина случаев туберкулеза связана с психикой.
Доктор Эванс: Работая с пациентом просите ли Вы резюмировать события из его детства и юности, как делал Фрейд, чтобы это помогло разрешить уже существующий невроз? Или Вы ограничиваетесь данной ситуацией с его проблемой, не возвращаясь к прошлому и исследуя события настоящего времени?
Доктор Юнг: В терапии нет одной-единственной системы. Вы лечите пациента сегодня, в настоящем времени, независимо от его прошлого. Иногда я сразу начинаю работать с проблемой. Есть случаи, когда пациенты сами знают о своем неврозе, не меньше чем я знаю о нем. Возьмем пример одного профессора философии, умного человека, который вообразил, что у него есть рак. Он показывает мне дюжину рентгеновских снимков, где ясно видно, что у него нет никакого рака. Он говорит: «Конечно, у меня нет никакого рака, но однако, я боюсь, что он может у меня быть. Я консультировался у многих хирургов и все они уверяют меня в отсутствии определенного ракового заболевания, но это не исключает появления другого типа рака». Вы видите? Этого достаточно. К сожалению, люди сами себя накручивают, думая такие глупости. В таком случае я говорю: «Ведь совершенно очевидно, что то, что Вы говорите и во что верите - полная чепуха. Так что же Вас заставляет верить такой ерунде? Какая сила заставляет Вас думать такие глупости против Вашей воли?»
На самом деле это похоже на одержимость. Как будто в него вселился демон, заставляя его думать вопреки своей воле. Я продолжаю: «Если Вы не отвечаете за себя и за свои поступки, что нам в таком случае делать? Давайте для начала посмотрим на Ваши сновидения, потому что сон – это проявление бессознательного.» В данном случае наш философ никогда не слышал о бессознательном, поэтому я должен объяснить ему о существовании бессознательной части, которую мы проецируем во сне. Если мы преуспели в анализе, мы получаем сведения о той силе, которая искажает его мысли. В данном случае, этот метод годится для всех случаев, даже более серьезных, чем этот. А это тоже достаточно серьезный случай, несмотря на простоту симптомов. Каждый раз после сбора предварительных сведений, таких как история болезни, общее медицинское исследование и т.д., мы опять приходим к вопросу «Что находится в Вашем бессознательном и что препятствует Вашему обычному мышлению?». Далее мы начинаем наблюдение, собирая и анализируя все данные из бессознательного. После того, как мы обсудим первый сон, его проблема начинает принимать новый вид, и у него появляются другие сновидения, каждое из которых несет в себе отдельную часть для дополнения полной картины. Теперь, когда мы имеем полную картину, ему необходима моральная выдержка для того, чтобы полностью исцелиться. Далее уже чисто вопрос морали, применяет ли человек то, что он извлек из этого опыта или нет.
Доктор Эванс: Помогает ли ваша концепция “интровертности” и “экстравертности” в аналитической работе?
Доктор Юнг: Да. Я нахожу, что изучение "типов" очень помогает в определении природы бессознательного. Если Вы изучаете экстраверта, то наблюдаете типичные для него качества в его сознании, но так же Вы обнаруживаете в нем качества интроверта, только уже в бессознательном. И наоборот. Эти знания очень помогли мне в диагностике. Я стал понимать своих пациентов. Когда я работал с их сознанием, я получал новые идеи относительно их бессознательного поведения, которое тоже управляет ими. Так же, как и сознание, оно может проявиться в том виде, в котором оно фактически не соответствует истинному диагнозу. В определенных случаях почти невозможно провести различия между сознательным и бессознательным материалом, потому что на первый взгляд, сложно определить что чем является. Это помогло мне понимать пациентов как по методике Фрейда (основанной на прошлом). так и по методике Адлера, которая сконцентрирована на настоящей ситуации.
За все эти годы я получил довольно много практического материала о специфическом пути, которым сознание взаимодействует с бессознательным. Я мог сделать это, наблюдая за людьми, которые участвовали в аналитическом процессе. Это момент, когда пациент пытается включить бессознательное содержимое в сознание, которое, в свою очередь, противостоит ему. Этот процесс, конечно, беспокоит его и усиливает невроз, так как происходит борьба двух противоположных частей его личности.
Доктор Эванс: Таким образом, профессор Юнг, Вы постепенно разработали через типологию определенную отличительную теорию, открывающую сознательные свойства одного типа и бессознательные свойства другого типа в данном индивидууме. Это в дальнейшем будет очень Вам помогать в анализе.
Доктор Юнг: Да, с практической точки зрения, эта диагностика крайне важна. Я хотел бы отметить, что во время терапевтического сеанса у пациента происходит выход типичных переживаний и интеграция сознания. Сначала Вы хотите знать все личностные, субъективные данные о человеке, определить те трудности, с которыми он сталкивается в адаптации с окружающими его условиями. Это можно наглядно наблюдать в разговоре с данной личностью, когда появляется возможность проникнуть в его внутренний мир, в род его занятий , интересов, эмоций и т.д. Другими словами, Вы отмечаете его личностные комплексы и волей-неволей берете ситуацию в свои руки. Вы получаете данные, которые имеют для него особенную ценность.
Я помню один случай, когда я консультировал одного очень известного американского политика, который описывал мне особенности своей профессии. Вдруг он подпрыгнул и закричал: « Боже мой! Что я наделал? Вы можете получить миллион долларов за ту информацию, которую я говорю Вам сейчас!». Я сказал: «Успокойтесь, я не заинтересован в этом. Вы можете спать спокойно, я Вас не выдам и уже завтра забуду обо всем».Таким образом, это показывает, что люди не могут быть беспристрастными в вопросах власти. Они выдают себя, говоря о чем-то эмоционально значимом для них. Они невольно выдают свои тайны, которые могли бы погубить их или частично привести к краху. А Вы становитесь обладателем их секретов и полномочий, словно получая от них огромную сумму денег. Если бы я имел склонность к шантажу, я имел бы безграничную власть над ними.
Во время сеанса, отношения пациента с аналитиком становятся довольно дружественными. Фрейд называл это « переносом» и это явилось основной проблемой в аналитической психологии. Пациенты полностью в Вас растворяются: они либо любят Вас, либо ненавидят, но оставаться безразличными они не могут. Частично такие доверительные отношения поощряются. Во время доверительной беседы пациент, как правило, уводит Вас в свое детство, которое связано с главными людьми в его жизни, с матерью и отцом. Именно тогда появляются первые комплексы и проблемы. Когда он передает Вам свои инфантильные воспоминания о своих родителях, то начинает видеть их образ в Вас, в своем аналитике. Вы уже заменяете им отца или даже мать. У меня был ряд подобных пациентов мужского пола, которые называли меня « Мать Юнг» («Mother Jung») , они проектировали на меня образ своих матерей, что достаточно любопытно. Как видите, пол аналитика здесь не имеет значения. В данном случае, его личность полностью игнорируется, вы для него словно мать и отец в одном лице. Я бы назвал это проекцией, хотя некоторые аналитики, в том числе и Фрейд, называют это переносом. Но это не верное определение, я бы сказал, заблуждение, корни которого уходят в суеверные сказки. Исходя из этого, получается, что можно не утруждая себя избавиться от всех болезней, просто перенеся их на кого-либо. Это проще простого - свалить свои грехи на козла отпущения. В действительности, со мной так и происходило. Они переносили на меня все свои отрицательные эмоции, адресованные их родителям.
Вот по такой схеме приходиться работать, начиная с первого анализа. Пациент в таких условиях не свободен, он раб. Он полностью зависим от врача, как больной, лежащий на хирургическом столе. Он в полной власти хирурга. Но мы должны работать, невзирая на это, в надежде, что когда-нибудь мы придем к тому, что пациент прекратит видеть во мне отца или мать, и поймет, что я совершенно посторонняя личность. Каждый, кто не считает себя полным идиотом, должен понимать, что я просто доктор, а не плод его фантазий. Однако, к сожалению, такое происходит не часто. Однажды, у меня был довольно сложный случай с одной умной и интеллигентной девушкой, студенткой философии. С легкостью можно сказать, что она не совершит подобную ошибку и не станет проектировать на меня образ ее родителей. Но и она оказалась не в состоянии выйти из подобного заблуждения. В таких случаях, я обращаюсь к снам. Ее сознание говорило: «Конечно я знаю, что Вы не мой отец, но я чувствую, что Вы могли бы им быть. Я завишу от Вас». Я предлагаю ей посмотреть, что говорит ее бессознательная часть. С этого момента, мы очень много работаем, анализируя ее сны и я замечаю, что в ее бессознательном мне отводится очень любопытная роль .В ее сновидениях она предстает малышкой, сидящей на моем колене, и я держу ее в своих объятиях. Я, таким образом, стал хорошим и нежным отцом для маленькой девочки.
Ее фантазии становятся все более выразительными. Я предстаю в виде огромного гиганта, держащего в руках хрупкую, как тростинка, маленькую девочку. В конце сон последовательно повторяется. В этом сне я нахожусь посреди поля с созревшей пшеницей, готовой для сбора урожая. Над полем гуляет сильный ветер и стебли пшеницы колышутся, словно волны, укачивая малышку. Она чувствует себя в руках Бога или некого «божества». Я говорю ей:« Ваши фантазии, находясь в Вашем бессознательном, отражают Ваши желания, в которых Вы представляете меня в обличии божества, не осознавая этого». .Видимо, у нее есть познания в области религии, т.к. она хорошо понимает меня. Сначала это проявлялось в общих чертах в ее бессознательном, но затем это становится частью ее личного восприятия. Так религиозная концепция мира стала для нее частью ее самой, хотя сама идея «божества» отнюдь не сознательна. Это архетип, коллективная идея, которая поймана бессознательным. Вы можете обнаружить подобный архетип практически везде, только под разными именами. Даже когда это является в форме небесной «Манны», оно несет в себе всемогущий, экстраординарный эффект. В случае с девушкой, она стала вдруг узнавать целый языческий образ, образ который отличается от архетипа чем-то новым. У нее не было образа Христианского Бога или Иеговы из Ветхого Завета, но был образ Бога языческого – бога природы и растительности. Он отражал непосредственно пшеницу. Он был духом пшеницы, духом ветра, и она была в руках этого Духа. Теперь это живет в основе ее жизненного архетипа. Когда эта девушка наконец-то поняла, что с ней случилось, на нее это произвело сильное впечатление. Она увидела, что в действительности проектировала на меня ту ценность, которой ей не хватало, делая меня для нее необходимым. И как показано во сне, она находилась в руках архетипичной идеи, а вовсе не в моих руках. Эти «божества» и «духи» являются частью архетипа коллективной ценности, в которой люди так нуждаются. Пока они не понимают этого и не ищут эти ценности в самих себе, они продолжают зависеть от других людей, проектируя на них свои амбиции и желания. Они мыслят рационально, не замечая , что главное сокровище, которое сделало бы их независимыми, находится в них самих. После того эксперимента эта девушка больше не зависела от этого архетипа, он стал частью ее самой. Она обрела свободу и целостность души. Она стала способна продолжить свой собственный путь к индивидуации . Ведь все в природе держит свой курс. Желудь может вырасти дубом, а не ослом. Так же развитие личности человека зависит от того, кем он был у истоков своего пути. Я видел много случаев, подобно этому.
Доктор Эванс: Каким образом сны и фантазии пациента входят в процесс анализа?
Доктор Юнг: Я написал книгу о подобных сновидениях - «Введение в психологию бессознательного». Мой материал был собран во время наблюдения шизофреников и лунатиков. В начале болезни, у них происходит вторжения фантазий в сознательную жизнь, которые совершенно непредсказуемы и сбивают пациента с толку. Он совершенно озадачен и обеспокоен этими мыслями. Они кажутся странными не только ему, но и его врачу. Эти фантазии ошеломляют своим специфичным характером.
По этой причине, кто-нибудь из докторов делает вывод: «Этот человек сумасшедший. Он сошел с ума, раз у него такие мысли, ведь нормальный человек не будет думать о таких вещах». И пациент соглашается с ним, а затем впадает в еще большую панику. Таким образом, аналитик принимает его фантазии за голосовые галлюцинации и бред, которые разрушают его сознание. Возьмите период 40 или 50 лет назад, когда я даже не надеялся хоть как то помочь этим больным. Но я был одержим научным любопытством, я хотел узнать, что же эти фантазии представляют собой в действительности. Видите ли, я чувствовал, что это не просто хаотичный, бесполезный материал, что существует некая смысловая система. Это подтолкнуло меня к изучению психогенных болезней, таких как, истерия, сомнамбулизм и других. Специфика этих заболеваний была ясна для понимания и проведения анализа, а их содержание четко вытекало из бессознательного . Они отличались от случаев с шизофренией, когда, наоборот, имело место бессистемное воображение и хаотичность в мыслях больного. Это случаи очень трудны для понимания. Мне же нужен был более понятный тип болезни, более постижимый, чтобы учиться. Пожилой профессор психологии и философии в Университете Женевы опубликовал случай, касающийся Американской девочки, где он описал ее поэтически-романтические фантазии. Он опубликовал этот материал без комментариев, представляя это как пример творческого воображения. Когда я читал эти фантазии, я увидел именно тот материал, в котором я так нуждался. Я всегда старался воздерживаться от комментариев моих личных опытов, потому что чувствовал, что люди сочтут мой рассказ за путаницу, но с тех пор, как я разобрался с этим случаем, я уже не боялся этого делать. Этот случай стал объектом всей моей книги под названием «Психология Бессознательного». Я отредактировал ее через сорок лет, сейчас она называется «Символы трансформации». В этой книге я попытался показать, что в бессознательном часто проявляются исторические коллективные идеи, а не только личностные. В то время я просто назвал это «бессознательным», не делая различий между этими аспектами.
Используя фантазии американской девочки, я впервые попытался прийти к заключению о природе бессознательного. Написание той книги стоило мне моей дружбы с Фрейдом, потому что он так и не смог согласиться со мной. По Фрейду, бессознательное было продуктом сознания, являясь его отбросами. Я имею в виду, что он считал его просто кладовкой для ненужных и бесполезных мыслей , в которых сознание больше не нуждалось. А для меня бессознательное было матрицей, основой сознания, обладающее творческой природой и способное к самостоятельному проникновению в сознание. Другими словами, я принял его за реальный факт с независимым фактором, который был способен к независимым действиям. Это создало много проблем, так как философия до сих пор не признала того, что мы имеем два независимых фактора в нашем мозге, сознательный и бессознательный. Эти факторы могут пересекаться друг с другом время от времени, что доставляет массу неудобств. Ведь я считаю себя единственным хозяином в доме, но оказывается, что есть второй хозяин, который играет со мной в прятки. Каждый день, работая с пациентами, я вынужден сталкиваться с неудачными жертвами этих игр. Я помню один случай, связанный с вполне разумным мужчиной. У него было много личных проблем, которых становилось все больше из-за его конфликтов с окружением. Будучи молодым человеком из светского общества, он окружал себя множеством сомнительных связей. Это действительно несколько шокировало. Он стал представлять мне отчеты своих снов. Однажды, ему приснилось то, о чем он никогда ранее в своей жизни не думал. Это были мифологические лейтмотивы. Он не мог понять, с чем это связано, и даже решил, что сходит с ума. Его внутренний мир стал трансформироваться. Подобное можно увидеть в случае с шизофренией, но он не был шизофреником. В его случае, совокупные сновидения выражали мифологический образец или мотив, который был в его бессознательном. Очень много таких примеров я опубликовал. Чтобы прояснить это, я должен рассказать длинную историю. Затем Вы увидите, как коллективные образы проявляется в нашем бессознательном. Я уже упомянул случай с проницательной девочкой, которая вдруг заявила, что у нее в животе черная змея. Это как пример коллективного символа. Это не личностная, а коллективная фантазия. Этот миф хорошо известен в Индии. Правда сначала я подумал, что она должно быть сумасшедшая, так как по всем внешним признакам, она не имела никакой связи с Индией. Нет, конечно, мы все похожи друг на друга в наименьшей степени, мы же люди. Но эта девочка обладала повышенной интуицией и мыслила глобально, в контексте единства и целостности всего мира, в котором присутствовали характерные черты народов Индии. Это основа целой философской системы Тантризма, которая включает в себя символ змеи. Эти подробности известны только узкому кругу специалистов и в большинстве случаев, это неизвестный факт. Таким образом, мы столкнулись с коллективным воображением.
Доктор Эванс: Могут ли события, которые тревожат нас ежедневно и являются причиной напряжения, просто вытесняться сознанием в бессознательную часть ?
Доктор Юнг: Человек не всегда вытесняет их осознанно. Эти мысли исчезают, и Фрейд объяснял это активным вытеснением. Но в данном случае, мы видим, что данные вещи никогда не были в сознании ранее. Они не часто появляются и Вы не задумываетесь над этим. Конечно, когда они позднее выходят наружу, они могут дать объяснение, почему они не появлялись ранее. Причина в том, что они были несовместимы с сознательной позицией человека. Но это уже впоследствии Вы можете говорить об этом, ведь ранее Вы не способны были предвидеть это. Таким образом, Вы видите, что эти проявления имеют эмоциональный тон и частично независимы. Они могут появляться, а могут и не появляться. Они могут исчезнут по желанию, но не по желанию субъекта, а по их собственному желанию. Вы можете их только подавить. Эти вытеснения подобны воображению. Например, люди говорят: « Он придумывает это». Это абсурд. Он не может это придумать, он находит это в своем бессознательном.. Эти фантазии уже там, они уже часть его внутреннего мира.. Безусловно, есть случаи, когда они являются частью сознания, но все же в большинстве случаев это не так. Это было моим первым разногласием с Фрейдом. В опытах с ассоциациями я заметил, что определенные комплексы в действительности не вытесняются. Они просто не могут исчезнуть в никуда. А это значит, что бессознательное реально. Это нечто реально существующее, независимое и работающее само по себе.
Доктор Эванс: В таком случае, несмотря на так называемые механизмы защиты, как воображение, рационализацию т.д., Вы не поддерживаете традиционный психоаналитический взгляд на то, что эти вещи являются своеобразной защитой Эго ? Вы хотите сказать, что в бессознательном уже изначально присутствуют подобные образы?
Доктор Юнг: Да, возьмите, к примеру, случай с той змеей. Существует разница между сознательными фантазиями и образами из бессознательного, которые появляются спонтанно. Девочка не могла объяснить, как они пришли к ней. Она лишь сказала: « Я просто видела это».
Доктор Эванс: Сейчас некоторые из психологов, последователи старых традиций, скажут об этом: « Это фаллический символ».
Доктор Юнг: Знаете, говорить можно все, что угодно. Кто-то увидит фаллический символ в церковной пике. Но скажите, к чему тогда снится пенис?
Вы знаете, что сказал один человек, ортодоксальный человек, человек старой закалки? Он объяснил это тем, что в данном случае не сработал цензор. Вы назовете это научным объяснением?
Проблемы современной психологии
Доктор Эванс: Конечно, Вы знакомы с работой доктора Райна в герцогском университете. Часть его работы об экстрасенсорном восприятии, телепатии и ясновидении очень схожа с Вашим исследованием относительно интуитивной функции, которое мы обсуждали ранее. Согласно Вашей системе взглядов, можете ли Вы сказать, что ясновидящий относится к человеку с интуитивным типом восприятия?
Доктор Юнг: Это весьма вероятно. Это может быть человек ощущающего типа, находящийся под сильным воздействием бессознательных проявлений. Он направляет интуицию вовнутрь этого бессознательного.
Доктор Эванс: Доктор Юнг, поговорим о рациональных и иррациональных функциях. Вы говорите, что наши мысли и чувства относятся к рациональной группе, а интуиция и чувственное восприятие – к иррациональной. Могли бы Вы уточнить эти два понятия?
Доктор Юнг: Есть две группы, рациональная и иррациональная. Рациональная группа состоит из двух функций: мысли и чувства. Совокупность мыслей и переживаний результат работы этой группы. Они содержат в себе рациональные ценности. Это называется дифференцированное мышление.
Иррациональная группа состоит из ощущений и интуиции. Ощущающий тип воспринимает факты такими, какие они есть, без предубеждения, не изменяя их сути, не дополняя и не исправляя их. Интуиция, напротив, не направлена на восприятие вещей, в том виде, в каком они существуют, она углубляется в бессознательное, в котором видит то, что не способен увидеть обычный человек.
Доктор Эванс: Это с точки зрения ясновидящего.
Доктор Юнг: Наибольшими способностями обладают интроверты, у которых интуиция направлена вовнутрь себя. Это всего лишь особенность данного типа. Мне интересен другой вопрос, а именно используемые термины. Сам Райн использует выражения: «предсказание», «телепатия» и т.д. Говоря «телепатия», он видит в этом нечто особенное, хотя это слово само по себе вообще ничего не значит.
Доктор Эванс: Но термин не должен включать в себя описание процесса.
Доктор Юнг: В данном случае, он не значит вообще ничего.
Доктор Эванс: Сейчас, анализируя Ваши примеры, некоторые ученые назовут их всего лишь случайным стечением обстоятельств. В своей работе Райн использовал статистические методы анализа вероятности. Он сообщает, что случайности появляются чаще, чем ожидаемый результат.
Доктор Юнг: Вот видите, он доказывает, что это не просто случайность, и статистически это вполне убедительно. Это - важный момент. Некоторые экспериментальные опыты, проводимые в Англии, пришли к обвинительным выводам, по поводу работ Райна, дескать, это всего лишь догадки. И Вы знаете, это чистая правда, ведь предположение или предчувствие-это и есть то, что Вы называете догадками. Но дело в том, что это - больше чем просто вероятность или случайность. Вот что важно. Но как Вы знаете, люди не любят ситуации, с которыми сложно иметь дело, и которые не укладываются в их головах. Фактически, даже Райн не осознает полностью действие этих непознанных явлений. Это - открытие, которое в наших устаревших рамках назвали бы анафемой, это великое открытие космоса и пространства через душу. Именно Райн доказал этот факт, но ученым сложно будет принять это на веру.
Доктор Эванс: Давайте углубимся в ряд Ваших недавних работ, которые нашим студентам не так хорошо знакомы, но которые достаточно глубоко затрагивают эту область.
Доктор Юнг: Хотя мои книги широко распространены, публика фактически не имеет представления о моих работах.
Доктор Эванс: Чтобы быть более точным, я ссылаюсь на принцип синхронистичности, о котором Вы рассказали, и обсуждение которого очень важно. Не хотели бы Вы его прокомментировать?
Доктор Юнг: Это ужасно сложно. С чего начинается синхронистичность практически невозможно уловить. Конечно, споры на эту тему начались давно, и когда Райн привел свои аргументы, я подумал: "Теперь, по крайней мере, мы имеем более-менее надежное основание, чтобы обсуждать эту тему». Но доводы не были приняты вообще, потому что доказать синхронистичность на деле очень сложно. Когда Вы изучаете бессознательное, Вы сталкиваетесь с множеством специфических случаев, когда события происходят параллельно друг другу. Например, я думаю об определенном предмете, который мне интересен и занимает все мое внимание; и в то же самое время, совершенно независимо от меня, случается событие, которое отражает то, о чем я только что думал. С причинной точки зрения, это - полный абсурд. Однако с точки зрения результатов экспериментов Райна, есть кое-что, что нельзя назвать ерундой. Существует вероятность; что это больше, чем просто случайность. Кроме этого метода, я никогда не приводил статистику подобных экспериментов. Но я столкнулся с множеством наиболее поразительных примеров, когда две причинно-следственных связи образовывались одновременно, но независимо одна от другой. Это очень ясно видно на примере. Допустим, я говорю о красном автомобиле, и в тот же момент красный автомобиль проезжает мимо. Я не мог видеть эту машину, она находилась за углом здания, но как только я заговорил о ней, она внезапно появилась в поле зрения. Сейчас многие скажут, что это всего лишь случайность, но эксперимент Райна доказывает обратное.
Я совру, если скажу, что произошло чудо: стоило нам обмолвиться о красном автомобиле, как он тут же появился перед нами! Это не чудо; это - всего лишь случай, но в нем слишком много совпадений. Это значит, что за этим кое-что стоит. Райн имеет целый институт, множество сотрудников, у него есть средства, чтобы проводить подобные эксперименты. У нас нет здесь таких средств; иначе, я, вероятно, тоже провел бы их. Но здесь это даже физически невозможно, поэтому я довольствуюсь лишь наблюдением за фактами!
Доктор Эванс: Интересная область, в том числе, я уверен, и для Вас - психосоматическая медицина, которую сегодня много обсуждают в Соединенных Штатах и которая изучает взаимодействие эмоциональных компонентов личности и физических функций тела.
Доктор Юнг: Как пример этого, я вижу много поразительных случаев излечения от хронического туберкулеза, в результате отличной работы аналитиков; люди заново учатся дышать. А помогает им в этом психоанализ собственных комплексов.
Доктор Эванс: Когда Вы впервые заинтересовались психической причиной туберкулеза? Много лет прошло с тех пор?
Доктор Юнг: Прежде чем стать аналитиком, я всегда интересовался естественными науками. Так как мои познания оставляли желать лучшего, я обратил все свое внимание на серьезное изучение этой области.
Доктор Эванс: В дополнение к моему раннему вопросу. Нас в Соединенных Штатах все больше интересует то, как эмоциональные, бессознательные факторы личности могут в жизни влиять на физическое тело. Конечно, классический пример в литературе - это язва желудка. Многие верят в то, что эта патология фактически была спровоцирована эмоциональным фактором. Подобные предположения были соотнесены и к другим областям. Допустим, если уже имеется предрасположенность к заболеванию, то эмоциональные факторы могут усилить это. Или как в случаях истерии или ипохондрии, когда истинной патологии нет, но у пациента возникают страхи относительно болезни. Например, много врачей в Америке говорят, что у 60 - 70 процентов их пациентов в действительности нет физических заболеваний, вместо этого у них наблюдаются отклонения психосоматического порядка.
Доктор Юнг: Да, но об этом было известно еще пятьдесят лет назад. Вопрос, как вылечить их.
Доктор Эванс: Говоря о подобных психосоматических отклонениях, опираясь на Ваши опыты и исследование туберкулеза, есть ли у Вас идеи относительно того, как пациент выбирает этот симптом?
Доктор Юнг: Он не выбирает; они сами появляются у него. Представьте, что на Вас напал крокодил, и Вы спрашиваете себя: "Зачем же я выбрал этого крокодила?". Это же бред ибо совершенно очевидно, что это он выбрал Вас.
Доктор Эванс: В таком случае, за "отбор" отвечает наше бессознательное.
Доктор Юнг: Нет, даже не бессознательное. Было бы преувеличением сказать, что оно выбирает подобные вещи. Это они завладевают им.
Доктор Эванс: Возможно, одно из самых радикальных предположений в области психосоматической медицины было бы утверждение, что некоторые формы рака тоже могут иметь психосоматические компоненты в качестве причинных факторов. Это удивило бы Вас?
Доктор Юнг: Нисколько. Мы знаем о них уже давно. Пятьдесят лет назад у нас уже были подобные случаи; язва желудка, туберкулез, хронический артрит, кожные заболевания. Все они являются психогенными при определенных условиях.
Доктор Эванс: И даже рак?
Доктор Юнг: Вы знаете, иногда я задавался вопросом о психогенных причинах этой специфической болезни; ведь она не может появиться просто так. Я уверен, мы еще много не знаем о раке. Любая болезнь сопряжена психической реакцией, поэтому нас всегда волновал вопрос, как лечить подобные недуги. Не смотря на то, что иногда сложно доказать психогенный фактор болезни, от психологической помощи зависит очень многое. Возможно даже жизнь человека. Если Вы испытываете физические страдания, связанные с определенным заболеванием, Ваша психика уже реагирует на этот недуг. Ангина - типичная психическая болезнь, просто ее физические последствия достаточно серьезны. Вы можете спросить, какая связь психики с этим заболеванием? Я отвечу: не исключено, что психологический фактор способствовал росту этой инфекции. Когда диагноз установлен, у Вас высокая температура или нарыв, Вы, конечно, не можете вылечить это с помощью психологии. Но предотвратить болезнь с помощью нее весьма возможно.
Доктор Эванс: Таким образом, Вам хорошо известны все преимущества психосоматической медицины.
Доктор Юнг: Я уже давно об этом знаю.
Доктор Эванс: Вас не так просто удивить новыми открытиями…
Доктор Юнг: Нет, возьмем, к примеру, токсический аспект шизофрении. Сейчас об этом говорит каждый, я же написал об этом пятьдесят лет назад. Америка, не смотря на прогресс в технологи, в психологии отстала на несколько десятков лет. Вы просто не замечаете этого, но это факт. Соглашусь с общепринятым утверждением, что Вы еще не готовы к осознанию некоторых вещей. Есть много тайн, которые люди еще не разгадали. Я рассказал Вам случай богослова, который даже не знал что такое бессознательное, он принял его проявление за мистическое озарение. Тот, кто считает себя мистиком, на самом деле просто идиот, ничего не смыслящий в определениях психологии.
Доктор Эванс: Действительно, нет ничего мистического в Ваших утверждениях. Развивая эту тему, давайте обсудим другое достижение психосоматической медицины, связанное с использованием наркотических препаратов в решении психологических проблем. То, что наркотики издавна использовались людьми для облегчения физической и психической боли, это исторический факт. Однако, наше внимание заслуживают те успокаивающие лекарства, которые не вызывают привыкания.
К таким, конечно, относится известный во Франции препарат, хлорпромазин. За ним следует такое наркотическое средство, как reserpine-serpentina и разнообразие других, более умеренных транквилизаторов, известных такими торговыми марками как "Милтаун" и "Эквинал". Они в свободном доступе для практикующих специалистов и терапевтов, которые могут прописывать их своим больным. Сегодня эти средства так же доступны, как аспирин. Их используют для снятия каждодневных стрессов, в то время, как сильными транквилизаторами снабжают тяжелых душевнобольных, например, шизофреников.
Доктор Юнг: Эта практика очень опасна.
Доктор Эванс: Почему Вы думаете, что это опасно? Предполагается, что эти наркотики не вызывают привыкания.
Доктор Юнг: Они вызывают такое же привыкание, как к морфию или героину. От них формируется зависимость. Вы не знаете, что Вы делаете, используя подобные препараты. Это обычное злоупотребление наркотиками.
Доктор Эванс: Но доказано, что они не формируют привычку и не вызывают физическую зависимость.
Доктор Юнг: О, да, так все говорят.
Доктор Эванс: Вы думаете, что от них формируется зависимость психологического характера?
Доктор Юнг: Да. Есть много наркотиков, которые не вызывают привычки, морфий, например, но от них появляется зависимость психологического плана и это так же страшно.
Доктор Эванс: Вы общались на эту тему с теми людьми, кто поставляет эти специфические наркотики и транквилизаторы?
Доктор Юнг: Я не могу это обсуждать. Видите ли, с нами согласны лишь немногие. В Америке все подсажены на эти порошки и таблетки. Все вполне счастливы, мы же пока не зашли так далеко. Американская жизнь идет настолько жестким и неспокойным путем, что Вам необходимо чем-то компенсировать свое психическое состояние. Вы вынуждены все время успокаивать свое бессознательное, потому что оно находится в постоянном шуме и, при малейших провокациях в Америке могут начаться большие волнения. Посмотрите на восстание современной молодежи в Вашей стране, на сексуальный бунт и т.д. Эти сопротивления происходят, потому что естественный и нормальный человек находится в открытом протесте против жестокой формы американской жизни. Американцы абсолютно лишены естественного развития и в этом, в том числе, есть вина наркотиков.
Доктор Эванс: Но что Вы можете сказать относительно лечения людей с серьезными психическими недугами? У нас есть проблема с психически больными пациентами, находящимися на госпитализации. Например, некоторые шизофреники настолько замкнуты, что психиатрам фактически невозможно взаимодействовать с ними; поэтому во многих больницах Соединенных Штатов для успешного лечения применяют такие препараты, как хлорпромазин. Я не думаю, что большинство наших врачей считают, что наркотики сами по себе исцеляют пациентов, но они, по крайней мере, делают их более поддающимся терапии.
Доктор Юнг: Остается вопрос – естественна ли их податливость или просто вызвана действием лекарственного средства? Я уверен, что в таком состоянии люди очень подвержены внушению, поэтому любой гипноз будет иметь эффект. Вы знаете, что любой наркотик или шок ослабляют жизненные силы, делая людей доступными для воздействия. Безусловно, на первый взгляд это помогает, но конечный результат будет плачевным.
Доктор Эванс: Предлагаю ненадолго сменить тему. Профессор Юнг, я знаю, что нашим студентам было бы интересно узнать Ваше мнение относительно того, какие дисциплины, кроме основной специализации, должен изучать будущий психолог. Например, одно из мнений гласит, что это должны быть точные науки, такие как статистика и экспериментальный дизайн. Другие считают, что исследование гуманитарных наук более важно для студента, желающего познать человеческую психику.
Доктор Юнг: Когда Вы изучаете психологию, сложно не заметить, что сущность человека состоит не только из инстинктивных проявлений, поэтому исследование чисто биологических аспектов не достаточно. Существует много других определяющих факторов поведения. Необходимо изучить социальную сторону жизни человека. Вы должны учитывать факт, что существуют различные виды обществ, наций, традиций; и в наших интересах изучать человеческую психику исходя из этих стандартов. Этот момент действительно заслуживает внимания. Во время моих экспериментов с ассоциациями, встал очевидный вопрос: "Что же такое бессознательное? Из чего оно состоит: из остатков сознания или из независимых факторов?». И скоро я пришел к выводу, что бессознательное существует само по себе. Понаблюдайте снова и снова, например, анализируя сны людей или фантазии шизофреников, в которых содержатся побуждения, никак не связанные с окружающей средой. Много зависит от веры, что душа родившегося ребенка не чистый лист, а набор определенной комбинации генов; и хотя гены содержат в основном динамические факторы и предрасположенность к определенному типу поведения, у них, несомненно, есть огромная связь с душой. И как только Вы загляните в нее, то увидите в ней определенные качества характера. Объяснение этого лежит в основе элементов, зародившихся в психике, в основе сознания ребенка, которое определяет его дальнейшее развитие. Это одна сторона медали.
С другой стороны, человек живет в определенной местности, взаимодействует с людьми, поэтому окружающая среда тоже влияет на совокупные черты его характера. Это усложняет задачу, так как природные и экологические факторы уже не субъективны, а объективны. Общие социально-бытовые условия, законы, убеждения и взгляды имеют непроизвольный характер. Они обусловлены историей человечества и определяют мысли и свойства души людей в прошлых эрах. История развития сознания Вселенной состоит из совокупности этих элементов. Когда я написал свою первую книгу о психологии бессознательного, я сформировал свое видение относительно этого. Человек, живущий в современном мире, не должен уравниваться общей статистикой, иначе он утрачивает свою «целостность», свою историю. Он должен ощущать свое «я», то, что он представляет собой в действительности. Точные науки всегда приводят усредненные данные, сводят все к общему среднему показателю, но люди-это не числа. Они имеют индивидуальные качества личности. Здесь статистика неуместна. Это очень неподобающий метод, даже непристойный, потому что им Вы уничтожаете историю человека, его мифологию, и он становится просто средним числом, просто никем. Он лишается самой главной ценности, своей уникальности. Проблема в том, что никто не видит и хочет понять эти простые вещи. Науки не должны пренебрегать гуманитарными исследованиями. Мы не можем рассматривать человека отдельно от его прошлого, его семьи, его рода. Только глупцы думают, что мы рождаемся без истории, с сознанием чистым, как белый лист. Это абсолютно неверно. Если Вы живете с отрывом от своего прошлого, это похоже на рождение без глаз и ушей. Ваши попытки почувствовать внешний мир не увенчаются успехом. Хотя точные науки внушают нам, что связь с прошлым не имеет значение и удобнее стереть это из памяти, без него человеческое сознание неполно. Из моей практики, я заметил, что анализ своего прошлого производит неизгладимый терапевтический эффект. Могу рассказать Вам случай с одной еврейской девочкой. Ее отец был банкиром. Она имела отличное систематическое образование и большой жизненный опыт в современном обществе, но ей совершенно не были знакомы традиции ее предков. Исследуя историю ее семьи, я узнал, что ее дедушка был отшельником в Галисии. Благодаря этой подсказке, я уже знал всю ее историю, и позвольте мне объяснить почему. Эта девочка страдала от специфической фобии, ужасной боязни, и уже проходила психоаналитическое лечение, но без особого эффекта. Она действительно была ужасно изведена различными страхами и постоянно находилась во взвинченном состоянии. Путем наблюдения, я выяснил, что девочка блокировала в себе значимые влияния своего прошлого. Например, тот факт, что ее дедушка был отшельником, она считала мифом и подавляла его в себе. Ее отец также сопротивлялся этому аскетическому влиянию. Тогда я просто сказал ей, «Ваша фобия-это боязнь прошлого, примите его и не утрачивайте с ним связь. Так Вы избавитесь от страхов». Вы знаете, эффект не заставил себя долго ждать и в течение недели она избавилась от всех фобий и тревог, которые беспокоили ее на протяжении многих лет, так как моя подсказка подействовала на нее, как удар молнии. Я очень быстро обнаружил источник ее проблемы. До этого она была абсолютно потеряна. Ей казалось, что находясь в подвешенном состоянии, она чувствовала себя неплохо, но на самом деле она была сильно измучена и подавлена.
Доктор Эванс: Что мы можем извлечь из этого замечательного случая, доктор Юнг?
Доктор Юнг: Это иллюстрирует то, что наше сознание неполно и это не имеет никакого смысла, когда мы - только "среднее число " и чем больше таких людей, тем быстрее деградирует общество. Возникает так называемое "идеальное государство" или "рабское государство". Если Вы хотите почувствовать себя таким, поезжайте в Россию. Там Вы будете "средним числом" и будите чувствовать себя замечательно. Но заплатите за это очень высокую цену, вся Ваша жизнь попросту будет сгорать, как у этой девочки. Я знаю много случаев подобного рода.