Думаю, мало кто из вас видел это интервью Гавриила Попова на канале «Дождь». При желании посмотрите на живого динозавра из ушедшей эпохи, по которой многие из нас ностальгируют, и при этом у него весьма здравые мысли, которые никак не сочетаются с нашим временем, установками и идеологией. Ну, так и должно быть. Он мыслит другими критериями, человеческими, а мы уже от этого отвыкли, для нас человек человеку — волк, если ты не загрызёшь, то тебя загрызут, и, полная покорность вожаку стае. Только так можно выжить в нашем мире.
Мы уже не думаем о счастливом будущем, оно у нас весьма неопределённо. Мы в подвешенном состоянии, которое весьма некомфортно, поэтому чиновники и готовят себе посадочные площадки за бугром: перевели туда свои капиталы, вырастили там своих детей, привили забугорное мышление, в котором Россия — это полный отстой, а народ годится лишь только в роли рабов, а русских, вообще, нужно полностью уничтожить, чтобы много не мнили о себе и перестали считать свою страну империей.
Вы не согласны с этим? Я тоже. Но наши власти именно так считают и ведут себя сообразуясь со своей программой. Они давно уже поставили крест на России.
Кто пожелает, может прочитать, или послушать это интервью, для ленивых я перескажу в своей интерпретации, которая может кому-то и не понравится. Попов был советником мэра Собянина формально, для представительства, потому что тому не нужны чужие советы, сам с усам. Да и понять его можно, динозавру не угнаться за локомотивом, не ему советовать, как управлять столицей.
Кошулинский: Разве можно сравнить масштабы коррупции тогда и сейчас?
Попов: Вы знаете, конечно, сейчас коррупция другая, вы правы. С другой стороны, ведь все относительно. Сейчас коррупции больше, но то, что было тогда… по сравнению со 150 рублями среднего заработка, тоже была очень крупной. Теневая экономика уже тогда в Советском Союзе – я экономист, могу только по своей части говорить – думаю, примерно одну четверть экономики занимала. Сейчас этого нет, сейчас меньше.
Макеева: Если говорить об объединении демократических, либеральных сил, как вы считаете, сейчас есть ли какой-нибудь лозунг «за» или «против», который был бы способен объединить всех?
Попов: …что сейчас, на ваш взгляд, могло быть крупным фактором, который объединял? Я выделил для себя три позиции. Первая: Москва должна стать демократическим городом. Сейчас Москва – город бюрократии. Что бы где ни происходило - там пробки. Вы хотя бы одного депутата там видели, возле этих пробок, возле этих событий? Таковых нет. Чиновники ездят, приезжает мэр, еще кто-то, милиция приезжает, разбирается. Но люди, выдвинутые народом, чтобы защищать его интересы, там отсутствуют.
Лобков: Ну, извините, вы сами виноваты. Сколько при вас был Моссовет?
Попов: 500 человек.
Лобков: Кто выступил в журнале «Огонек»? Вы и Собчак, с тем, чтобы ликвидировать власть Моссоветов, эту анархию. Помню я эту статью 1990-91 года, после чего советы стали по 30-40 человек. В результате у нас на 1000 москвичей приходится меньше депутатов, чем бы то ни было в стране. Депутат превращается в местного олигарха, поскольку у него ресурсов-то подконтрольных ого сколько!
Попов: Нужно, чтобы были домовые комитеты, комитеты микрорайонов, уличные комитеты, площадей. Думаю, примерно 500 тыс. москвичей, не отрывая, естественно, их от остальных обязанностей, надо избрать в депутаты, это должна стать мощная сила, которая влияет на все остальное, включая выборы мэров и так далее. Вторая задача, которая в Москве нужна: она должна из города чиновников стать городом интеллигенции, интеллектуалов. Это очень сложная проблема в Москве. За последние 25 лет прошла гигантский путь деинтеллектуализации. Как я попал в Москву, не знаю, как вы попали, москвичи вы или нет, я не был москвич. Но каждый год Московский университет 10 человек в горкоме партии представлял и утверждал на прописку в Москве, давали квартиры, хотя были люди в Москве, которые ждали квартиры. Но нас всех оставляли, каждый год оставляли. И не только в МГУ, и в других вузах этот процесс шел так же. Сейчас, думаю, удельный вес интеллигенции значительно снизился, я уж не говорю о том, что снизился ее качественный состав. Эти мнимые кандидаты и доктора наук, пенсионеры и академики, которые уже ничего делать не могут и так далее. Я бы считал, что Москву за три года новый мэр должен привлечь примерно миллион кандидатов…
Макеева: Откуда ж взять столько?
Попов: Из-за границы.
Лобков: Из Таджикистана…
Попов: Из Таджикистана, Грузии - ученые должны сами решать, не чиновники. Это совершенно должно изменить лицо города. Потому что сейчас, как мне представляется, город лимитчиков, гастарбайтеров, депутатов – кто угодно есть, нет города интеллигенции. А не будет города интеллигенции, значит у нее перспективы…. На мой взгляд, есть хорошее сейчас место. Выделили тысячи гектаров земли. На них можно создать, как в Новосибирске когда-то Хрущев создавал 10-20 научных городков с хорошими коттеджами. Дать людям сразу эти дома, тем, кто заслуживает, конечно.
Макеева: Или в Сколково это сделать?
Попов: Сколково – это не… Там решалась другая задача. Это контора по распродаже умов из России. Иностранным фирмам очень сложно бегать по «Новосибирскам», искать себе способных людей, а Сколково эту задачу взяло на себя. Мы их всех собираем, ставим им штамп «годен», «качество имеется», а дальше выставляем на продажу для всех иностранных фирм: приезжайте, забирайте, потому что здесь им делать нечего. То, что сейчас там начались скандалы с этой школой, это будет и дальше продолжаться. Заканчиваю, чтобы не продолжать эту тему: нужно привлечь интеллигенцию из России, из ближнего зарубежья, вернуть, кого можно, из уехавших за границу, затем дать условия, превышающие те, что они имеют там, где они имеют.
Далее идут рассуждения Попова, каким должно быть школьное образование и здравоохранение. Думаю, несколько утопическое, невыполнимое при нынешнем режиме.
Карамурза: Вы доверяете официальной версии событий прошлого года Болотной, что это была попытка государственного перерворота?
Попов: Когда-то Михаил Сергеевич поймал меня в проходах Кремлевсой залиы и скзаал: «Вы вяжите веревочные лестницы, чтобы Кремль штурмовать». Я сказал: «Михаил Сергеевич, я похож на идиота?» Он засмеялся, и на этом разговор закончился. Я абсолютно уверен, что в какой-то пьяной компании или полупьяной или в компании каких-то отморозков могли говорить о веревочных лестницах, и как штурмовать Кремль. Я вполне понимаю, что среди тех, кто выходит на Болотную площадь, есть люди, которые доведены нынешнего состояния, когда они могут выдавать самые фантастические идеи. Притом, что это и близко не было по существу. Я в это уверен. Слепить дело можно.
Макеева: В России есть силы, может быть, близкие к власти, ну, та таинственная кремлевская группировка, которую вы упоминали…
Попов: Нет. К сожалению, таких сил в данный момент нет. Если бы они были, я бы вел открытую агитацию, выступал бы даже, несмотря на слабость здоровья.
Карамурза: А удалось ли обуздать бюрократию тем штатским силовикам, которых вы назначили…
Попов: А вот это как раз вы затронули очень правильный момент. Я попытался тогда сделать то, что не сделал Ельцин. Я поставил во главе московской госбезопасности Севастьянова и во главе МВД Мурашова. Люди, в отношении которых я не сомневался. Не сомневался в том, что их не удастся сломать. Ни тот, ни другой свои системы не обуздали. Не смогли.
Дзядко: Получается какая-то патовая ситуация: и здесь плохо, и так плохо?
Попов: А вы думаете, что жизнь, в которой мы живем, результат чего-то другого, чем патовая?
Лобков: Тут говорят о группировке московских олигархах. Это Елена Батурина, в свое время был Шалва Чигиринский, это Исмаилов – они при вас выросли или после вас? И знали ли вы во время своего мэрства эти фамилии.
Попов: Эти фамилии я не знал, но я знал несколько других фамилий теневых паханов, которые были в Москве. Те, которые распоряжались табаком, текстилем, водкой и так далее.
Макеева: Эти фамилии сейчас кому-нибудь что-нибудь скажут, или это уже история?
Попов: Нет, ничего не скажут, потому что оказалось, что…
Дзядко: А где они сейчас?
Попов: Вы знаете, их судьба трагична. Они были уверены, что они великие комбинаторы. Многие из них попытались устроить бизнес на Западе, провалились там. Те, которые попытались здесь, провалились здесь. Оказалось, что они сильны, пока есть кабинеты, где можно покупать чиновников. Если этих кабинетов нет, то он повисают в воздухе.
Лобков: Не может быть, чтобы Батурину вы не застали.
Попов: Батурину я застал секретаршей Гусинского. Потом на моих глазах Володя сумел сделать ее женой Лужкова.
Лобков: Вот такая комбинация?
Попов: Возьмите биографию, трудно посмотреть?
Кошулинский: Да, это информационная бомба.
Макеева: Тут можно только вот такими: представляли ли вы себе в те времена, как будет выглядеть Москва. Даже то, с чего вы начали: конечно, сильное понижение до города от всесоюзного уровня. Москва – это отдельное государство сейчас.
Попов: Я понимал, что будет в этом направлении развитие, но что затянется на 20-25 лет, конечно, я не думал. Но это вина не наша. Как и продлили советское существование на 20-30 лет Запад, покупая нефть и газ у советской системы, так и сейчас, покупая нефть и газ у нынешних властей, они продлили им существование. На
мой взгляд, все это должно было закончиться с уходом Ельцина.
Макеева: И что? Как должна была выглядеть система с уходом Ельцина? Как вы это себе представляли?
Попов: Я представлял себе так, что президентская власть в России будет отменена, перейдем к системе премьера, которого избирает Дума, партия, которая…
Лобков: Опять с советом.
Попов: Ну, не совсем, причем тут с советом.
Дзядко: Имеется в виду, парламентская республика.
Попов: Парламентская.
Лобков: Вспоминая вашу Москву, я помню, что – я из Питера приезжал – сосиску негде было съесть, были какие-то кафельные буфеты, жидкий кофе. Можно много пенять на советскую власть, но сейчас смотрите: вы говорите, «ужасно недемократичный мэр» Лужков, но мы прекрасно видим, какие здания здесь выросли, какие роскошные рестораны, какое многообразие всего, чего можно. Неужели личной заслуги Лужкова в этом нет, и все только одна нефть?
Попов: Применительно к Лужкову, и не только к Лужкову, есть еще и другие места в стране, если бы этого не было, разве я бы взял бы Лужкова на работу в университет. Я вижу его огромные личные заслуги. Он тоже мог ограничиться сбором дани и строительством дачи и прочее. Лужков любит Москву, Лужков хотел что-то сделать и так далее. И с этой точки зрения, мне представляется, что в целом наша жизнь неизмеримо лучше, чем она была, вопреки некоторым заявлениям. И в этом объяснение сложности всех наших перемен. Мы имеем, в общем-то, накормленный народ. А я когда-то еще давно, в 1989 году, выделил три стадии: недовольные, обиженные, озлобленные. Революцию делают озлобленные. Сейчас у нас много недовольных, но обиженных уже мало, а озлобленных – совсем единицы. Поэтому мне представляется, что сейчас жизнь хорошая, которую Павел совершенно справедливо подчеркнул… Другое дело, что Европа и другие страны показали, даже в условиях откормленной жизни… Вот, русское дворянство. Что нельзя было считать его откормленным? Тем не менее, в нем появились люди, которые иначе думали, делали. Поэтому думаю, что как раз среди откормленных начнут появляться люди, которые будут думать о будущем, общих вопросах развития страны.
Лобков: Я знаю, что вы сторонник разных экзотических идей и увлечений. Я как-то почитал в вашей статье, что в будущем представляется наиболее перспективным «генетический контроль на стадии зародыша, чтобы почистить генофонд человека». Вы сторонник, оказывается, евгеники? Я не знал об этом.
Попов: Да.
Лобков: Серьезно?
Попов: Серьезно. Я считаю, что нынешняя ситуация – одна из опасностей человечества. От двух больных родителей рождается ребенок, который несет болезни обоих. Нетрудно вычислить, через какое поколение появится инвалид. А дальше мы будем жить в обществе, где автобусов для инвалидов понадобится больше, чем для нормальных людей. И этот процесс совершенно…
Лобков: То есть вы считаете, что нужно ввести, как Индира Ганди, стирилизацию населения…
Попов: Я представитель древнего народа. В Спарте, - я не спартанец, я афинский, но – была очень простая система: самые уважаемые женщины смотрели на ребенка, если они считали его нежизненным, они выбрасывали его со скалы вниз, и на этом все заканчивалось.
Дзядко: Это вы предлагаете…
Попов: Я не предлагаю, чтобы это было. Я предлагаю, чтоб вот, правильно процитировали меня. Я считаю, что нужно на стадии зародыша, а, может, еще раньше, начинать отбор дефектов. Вы же машину не пускаете…
Лобков: И запрещать размножаться тем людям, у которых есть генетические заболевания?
Попов: Да. Если у нас не будет средств предотвращать расширение, то надо делать.
Карамурза: Что-то подобное Дума сделала с законом о сиротах, «о Диме Яковлеве»: сбросила со скалы несколько тысяч…
Попов: Знаете, дело тут… просто надо думать о будущем. Если это все не делать, то, я повторяю, мы будем жить в обществе инвалидов.
Лобков: А студентам преподают это в вашем университете – подобные теории.
Попов: Ну, я читаю лекции, как вы знаете.
Лобков: Вы говорите об этом?
Попов: Говорю. Вы знаете, молодые люди к этому гораздо спокойнее относятся, чем мы с вами. Мы с вами просто помним о Гитлере и о всех остальных, связанных с этим извращением. Но евгенику у нас разгромили только в 1930-е годы.
Карамурза: Кстати, о Гитлере. Вы продолжаете считать, что генерал Власов не предавал родину?
Попов: Конечно. Сталинскую родину предал, а Россию нет. Я вообще считаю, что если бы Гитлер пошел на формирование правительства Власова в Смоленске, как тогда предполагалось, то, возможно, весь последующий ход судьбы и нашей страны, и мира был бы другой. Власов был человеком, который умел думать вперед. Когда Гитлер рвался к победе над Россией, он сражался, заветно сражался. Его армия разгромила немцев под Москвой, как вы знаете, первая перешла в наступление, которое было. Но после того он несколько раз встречался со Сталиным, и, видимо, пришел к выводу, что никаких перемен в нашей стране, тех, которые он считает правильным, не будет. И тогда он сформировал… я не хочу повторять свою книгу, вы ее прочтите. Там есть его вторая концепция – концепция полностью извращенная – второй ударной армии. Я предполагаю, что Власов своей ударной армией собирался прорваться в Ленинград и создать там антисталинское правительство. Ладно, это изложение моей книги, она доступна. Ее можно спокойно…
Дзядко: Кто хуже, Гитлер или Сталин?
Попов: Однажды у Сталина на одном из Пленумов ЦК спросили, кто хуже, правые или левые. Наш великий учитель ответил: «Оба плохие». Я могу сказать то же самое. Я не вижу принципиальной разницы межу Гитлером и Сталиным. Оба социалисты, оба сторонники государственного бюрократического социализма, но Гитлер считал, что социализма достойны только избранная нация, а Сталин считал, как и Маркс, что социализма достойны все народы. Гитлер был более реалистичен, потому что сделать все народы, разделить между ними богатство было совершенно нереальной утопической идеей.
Лобков: У вас очень нетрадиционные взгляды, что касается практической политики и исторической.
Попов: Я их никогда не скрываю. Я написал, сейчас вышло 9 книг моих, которые называются серии «Мне на шею кидается век-волкодав» - это слова, как вы знаете, Мандельштама. Я изложил там свой взгляд на Ленина, на Сталина, Хрущева, Косыгины, Горбачева, Ельцина…
Лобков: Мне кажется, некоторым политическим деятелям ваши взгляды на принудительную стерилизацию или недопущение к размножению людей с генетическими дефектами, показались бы крайне симпатичными. Они бы взяли к себе советниками.
Попов: Возможно. Но им бы не понравились другие мои идеи.
Макеева: У меня сложилось другое впечатление, что Гавриил Харитонович удивительный человек, который имеет взгляды, ставящие его в оппозицию абсолютно ко всем силам. Потому что, что касается евгеники, то упомянутая многократно в ходе этой программы интеллигенция, явно с изумлением воспримет это ваше предложение. А что касается действующих властей, то они тоже, как вы сами говорили, вряд ли откликнутся на другие высказанные теории.
Попов: Я вообще сторонник того, что мы движемся к обществу, где интеллигенция должна стать ведущим слоем, классом и так далее. Я считаю, что в этом обществе каждый образованный человек должен иметь 10 голосов, каждый человек, имеющих особые интеллектуальные заслуги, кандидаты…
Лобков: Кто мерить будет? Может быть, это можно за деньги купить?
Попов: Они сами.
Лобков: Мы же видим, что происходит в Академии Наук.
Попов: Я все вижу, знаю, это они должны делать сами. Но мне гораздо симпатичнее парламент Горбачева, где одна треть с самого начала была отдана интеллигенции, и без которого не было бы никаких преобразований, чем парламент Ельцина, который окопался и не хотел сдавать кресла в Белом доме, и ждал, пока их штурмом возьмут.
Дзядко: А сегодняшний парламент?
Попов: Я его не могу считать парламентом. Я могу подбирать массу других определений для него, но парламентом… Это не парламент.
Карамурза: Кого вы считаете наиболее перспективным из молодых политиков?
Попов: Не берусь говорить. Я слишком далеко от всего.
Лобков: А кандидат в мэры Навальный?
Попов: Ну, это вариант… Я уже повторял. Для меня Навальный – это вариант того течения, которое было представлено у нас Гдляном, а среди моих конкурентов была Таня Корякина – абсолютно аналогичная, похожая позиция. Вся проблема страны – что в стране чересчур много воров и жуликов. Если освободится, все будет нормально. Социальный строй менять не нужно, ничего менять не нужно. Надо освободиться от жуликов.
Дзядко: Но вы на выборах московского мэра кого будете поддерживать?
Попов: Пока никого. Но если из тех, кто сейчас есть… Смотрите, если бы коммунисты выдвинули Зюганова, либералы – Жириновского, я бы понял, что речь идет о проблеме, чтоб в Москве во главе города стала политическая фигура, и мне было б понятно, я б думал, голосовать за них или нет. В данной момент политической фигуры я не вижу, значит, остается выбирать между администраторами, или оппозиционными, но в той же самой административной луже. С этой точки зрения нынешний мэр мне представляется вполне приемлемым вариантом. В том списке, что там есть, я никого не вижу адекватного по административному… Я считаю, что должен быть другой мэр в Москве, политик-мэр, тогда, может, Москву превратить в одну из ударных бригад перемен. Провести дебюрократизацию, вовлечь сотни тысяч интеллигентов, избрать сотни тысяч депутатов, тогда Москва могла бы стать ударной бригадой перемен в стране.
Лобков: А вам не кажется, что Прохоров идет по вашим стопам? Он отказался от выборов в мэры, чтобы пойти в Мосгордуму, потом, как я понимаю, превратить в некий штаб революции…
Дзядко: Называется: «мэр ваш, Мосгордума – наша».
Лобков: Да. И оттуда уже…
Попов: У меня, может быть, неправильное представление, но Прохоров проиграл все. Он человек, который вцепился в свои деньги и не хочет их отдавать, только потому, что ему жалко с ними расстаться.
Лобков: Но это его деньги.
Попов: Пожалуйста. Но тогда он не может здесь рассчитывать. Для меня Березовский более понятен и симпатичен, чем Прохоров, которые все свои деньги бросил в борьбу за те идеи, которые ему казались правильными. Когда люди хотят вести борьбу за политические идеи чужими деньгами, это очень своеобразная позиция.
Макеева: Длинный вопрос. Как бы его сказать. Как вы считаете, Егор Гайдар был интеллигентный человек?
Попов: Безусловно. Это мой студент.
Макеева: При этом вы являетесь его критиком, в том числе, насколько я помню, публикация вышла и после его смерти. Гайдар уже не мог вам ответить, но там высказывались разные, очень мощные замечания, что его политика отбросила страну на десятилетия назад. Как же в таком случае не стыкуется ваша теория о том, что нужно отдать всю власть интеллигенции.
Попов: Отдать интеллигенции – это отдать слою, в котором будут разные точки зрения: гайдаровские, антигайдаровские. Эти точки зрения будут бороться между собой, выбирать соответствующие позиции. Основной недостаток Егор Тимуровича в том, что он кончал наш факультет и был студентом по чину, он не был специалистом по развитым странам, ни по США, ни по Англии. Он не знал, что такое «кейнсианство», не знал, что такое «де-гольство». Поэтому я считаю, что он, несомненно, искренний человек, он был уверен в тех взглядах, которых придерживался. Кстати сказать, что это течение имеет под собой основание, оно должно быть представлено в обществе. Монетаризм – необходимая вещь. Но другое дело, что в 21 веке исходить из монетаризма?
И комментарии:
Богомаз Александр 14 часов назад
Гавриил Харитонович, Вы ДОЛЖНЫ были стать президентом России! Очень плохо, что Вы им не стали, и ещё плохо, что куда-то удалились. "Дождю" и Тихону спасибо, что они вытащили Вас из подполья. Всем здоровья!
Олег Северюхин 18 часов назад
На совести Гавриила Попова то, что в результате его мэрства уменьшилось количество демократически настроенных граждан, так же, как в результате гайдаровских реформ многие граждане стали ностальгировать по коммунистическим временам...
Впрочем, там их много. Можете сами прочитать.
Ну и как вам? Лично на меня это интервью произвело впечатление своей неординарностью и незашоренностью.