Из: Рецензия на «Другое знание и критерии его истинности» (Проза.ру, Ирина Леонидова)
"Интуитивисты определили основной критерий много десятилетий назад: самоубедительность – отсутствие необходимости в доказательствах."
Я интуитивно ЗНАЮ, что Вы лжёте.
Как понимаю, Вам нечего возразить на такое заявление.
Павел Техдир Антипов
Только одно - Вы не интуитивист. Если бы Вы таковым являлись, Вы бы этого не сказали.
Ирина Леонидова
Т.е., если я не интуитивист, то судить о Вашем учении не могу.
Знакомый по сути ответ.
Точно так же верующие отвечают - "если бы Вы действительно верили, то вопросов о существовании Бога не задавали бы".
И у них, и у Вас одинаковый подход: если ты с ними / с Вами согласен - ты прав; если не согласен - не прав. Почему? А потому что!
Павел Техдир Антипов
Не совсем так. Не надо с нами соглашаться, просто попробуйте практиковать сами. Мы делимся опытом и ничего не навязываем. Делимся возможностью формирования оптимального жизненного пути.
Ирина Леонидова
Я пробовал молиться Богу и получил чувственное подтверждение, что молитва действенна. Согласны ли Вы с тем, что на основании этого я должен признать существование Бога?
Павел Техдир Антипов
Как логичный человек, Вы должны признать, что в тонком мире (куда направлено Ваше "тонкое" действие - молитва) есть сила, способная Вам помочь. Вы хотите назвать её богом?
Ирина Леонидова
Я обязательно отвечу на Ваш вопрос, но сначала, пожалуйста, ответьте на мой:
Я пробовал молиться Богу и получил чувственное подтверждение, что молитва действенна. Согласны ли Вы с тем, что на основании этого я должен признать существование Бога?
Павел Техдир Антипов
Я Вам ответила предельно точно, насколько могу в рамках моих ЗНАНИЙ. Просто теряюсь в догадках, чего бы ещё Вы от меня хотели?
Ирина Леонидова
Как человек логичный, я вынужден признать, что из Вашего "предельно точного" ответа, из нашего разговора в целом и из своего чувственного опыта могу сделать только один вывод:
- "что-то", наверное, есть;
- одни называют это "что-то" Богом, другие - тонким миром, третьи - ещё как-то, но все утверждают, что именно их способ общения с этим "чем-то" единственно правильный. При этом никаких убедительных доказательств этому не приводят.
Павел Техдир Антипов
Неплохой промежуточный знаменатель - похоже, Вы к этому и вели:
ЧТО-ТО ЕСТЬ.
Первейший вопрос - не КАК к этому относиться и каким способом "контачить" (это уже вопросы, из главного вытекающие - телега впереди лошади), а ЧТО это, каковы его возможности, потенциал, "полномочия" и иерархические взаимоотношения с человеком? Разберёмся ЧТО - сообразим КАК.
Когда не хотят (или уже нет времени - "предфинальная депрессия") над этим думать, скатываются на привычное, проторённое - бог (это тот мужик, который звёздочки на небе зажигает, или ему уже расширили полномочия?).
Но самое главное - без интуитивного поЗНАНИЯ человек (и верующий тоже человек) в этом вопросе не сможет двигаться вперёд. ВЕРА - тормоз, тупиковый вариант. Отдыхает - гирей на ногах.
Ирина Леонидова
Я не понимаю, в чём отличие.
Вы *знаете*, что есть тонкий мир, верующий *знает*, что есть Бог.
Каждый из вас верит, что именно он *знает* правильно.
Павел Техдир Антипов
Все, имеющие опыт интуитивного познания, знают, что ЧТО-ТО ЕСТЬ; честные люди затрудняются с выбором наименования, а верующие называют это так, как им велит религия. Тонкий мир и регламентирующая наше физическое существование на Земле сила (энергия) - понятия не противопоставленные: здесь (в пределах моего восприятия) отношения включения или (менее вероятно) неполного совмещения.
Думаю, мы дошли до пределов моей компетенции.
Что-то есть, и это что-то (определяемое рамками нашего диалога) воспринимается нами по-разному. Этот и сопутствующие феномены лучше познавать в осмыслении, нежели принимать застывшими объектами веры.
Ирина Леонидова
Жаль, что Ваша компетенция столь ограничена.
Всего доброго.
Павел Техдир Антипов
А мне-то как жаль!
Ирина Леонидова
Так откройте свой разум и расширьте пределы своей компетенции.
Всего-то и надо - взглянуть на мир не с позиции бездоказательной веры в правильность своего мировоззрения, а с позиции равноправия мировоззрений.
Раз никто ничего не может доказать, значит всё возможно.
Павел Техдир Антипов
Мне казалось, два взрослых человека могут остаться каждый при своём мнении и без нравоучений. Что ж, не сбылось.
До новых возможностей диалога,
с уважением,
Ирина Леонидова
Оо, Ирина!
Значит, пока Вы мне предлагаете "сделайте так-то и так-то" - это всё хорошо и правильно; но как только я Вам предложил тоже самое - нравоучения?
Замечательно несимметричная позиция!
Что же касается "остаться при своём мнении" - а Вы готовы признать за верующими право оставаться при своём мнении?
Павел Техдир Антипов
Иллюстрирую для Вас моё отношение к верующим одной из своих рецензий -
на «Что меня оскорбляет в религии и вере» (Николай Кладов):
"Есть такое понятие - осквернение. Это очень сложно пережить - это попрание чего-то твоего очень близкого, родного, сокровенного... И прежние чувства очень трудно вернуть.
Вашу девушку когда-нибудь насиловали? Легко ли вам было любить её после этого?
Обшаренную сумочку не хочется носить, из ограбленной квартиры хочется переехать.
Каково сейчас действительно верующим приходить в осквернённый храм и обращать взоры к амвону с прежней надеждой на помощь и убеждённостью в силе попранных святынь? И некуда переехать - это главный храм России.
Я - внетеист. Не уважаю любую веру - как принятие какой-либо информации в качестве истины без доказательств.
Но я уважаю чужие ценности, потому что по себе знаю, что это такое.
Женщины, которые сознательно глумились над чужими святынями, не имеют своих, не иначе. Поэтому и не принимаю всерьёз апелляции их адвокатов к детям, семье... Да и женщины ли, матери ли это? Нет - "бешеные матки".
Позиция равноправия мировоззрений, конечно, правомерна с этической или правовой точки зрения. Но истина одна, и к ней надо идти - не толкаясь локтями, конечно. Большая проблема в том, что семантическое (смысловое) поле понятия "бог" слишком разрослось в желании объять необъятное. Он и то, он и это... Часто мы говорим об одном и том же, называя это разными именами, а часто наоборот - в одно и то же слово вкладываем совершенно разные представления. Пока эта фигня (извините за выражение, но достала!) не упорядочится и "бог" не влезет всё же в какие-то приемлемые рамки, ничего не изменится. Нельзя же обсуждать нечто, что каждый понимает по-своему, и этим представлениям несть числа... Трудно представить, что нечто реальное вызывало бы столь много разногласий в представлениях - словно слон, ощупываемый слепцами в известной притче.
Согласитесь, что должно быть достаточно цельное, общепринятое определение феномена, о существовании которого можно было бы дискутировать. А пока это - та самая пресловутая чёрная кошка в чёрной комнате... И перспективы улучшения ситуации не наблюдается.
Вы - человек ищущий, Вы честны перед собой. Для порядочного человека этого достаточно. Я отношусь к Вам с большим уважением. Мы идём к желанной истине каждый своим, индивидуальным путём, как и должно быть. И сейчас, на нашем сегодняшнем уровне личного знания, ничего больше друг другу сказать не сможем - мы достаточно высказались. Поэтому просто закономерно расстаёмся - может быть, на время.
Давайте, действительно - до свидания. Я сказала всё, и я устала.
Желаю Вам заслуженных достижений.
Ирина Леонидова
Сравните и улыбнитесь (мне думается, это заслуживает улыбки).
Цитата 1.
"Интуитивисты определили основной критерий много десятилетий назад: самоубедительность – отсутствие необходимости в доказательствах."
Цитата 2.
"Не уважаю любую веру - как принятие какой-либо информации в качестве истины без доказательств."
Ваше "Знание" и их "Вера" - явления одного порядка, как бы Вы ни доказывали иное. Я в этом убеждён. Поэтому, конечно же, готов закончить разговор и пожелать Вам всех благ, но оставляю за собой право выступать в качестве Вашего идейного противника, когда Вы или Ваши сторонники будете предъявлять права на Истину.
Не серчайте.
Павел Техдир Антипов
Павел, действительно улыбаюсь: Вы не хотите разделять логическое и интуитивное познание, как ни читали "Другое знание...".
Это не сразу получается. В разных мирах (плотном и тонком) - разные законы. В своей статье, сразу под заголовком "Критерии истинности другого знания", я предупредила: другого уровня знание, другого уровня и критерии...
Ирина Леонидова
Жаль, что разговор не окончился.
Что ж, объясню ещё раз - Вы получаете интуитивную информацию и называете её "Знание", верующие получают интуитивную информацию и называют её "Вера". От названия смысл не меняется.
Павел Техдир Антипов
Замечательно, Вы почти всё правильно понимаете!
Но "медитация" верующего человека (если он вообще представляет себе механизм этого процесса и понимает, что происходит), извините, ущербна и резко ограничена в возможностях.
Ущербность, во-первых, в том, что изначально получены (от "священнослужителей" или др., т.е. опосредованно, что уже по определению не может считаться идеальным знанием) и приняты на веру представления о мироздании и о месте человека в нём (свои в каждом вероисповедании, что тоже говорит об отсутствии единого, признаваемого всеми верующими знания); т.е. получены установки, направляющие всё дальнейшее восприятие в определённое, заданное русло. Далее - на "хромом" фундаменте можно построить только "кривое" здание: всё будет проходить через заданную адаптирующую призму. Об этом я уже писала в "Другом знании..." и, косвенно, в нашем диалоге.
Во-вторых, основные функции "медитации" верующего - это просьба, покаяние, благодарность... Ограничивают его в этом наборе, опять же, традиции его религии, охраняемые, опять же, "священнослужителями".
Трудно представить все возможности СВОБОДНОЙ медитации, они безграничны (как безграничен и предмет интуитивного познания - тонкий мир), но такой важнейшей из функций, как ПОЗНАНИЕ МИРА, верующий лишён! Не случайно, однако.
Верующий жестоко обездолен "священнослужителями" - посредниками между ним и "богом", в которых он абсолютно не нуждается (т.к. любой человек обладает интуицией от природы) и которые имеют немалую корысть в том, чтобы огромные массы людей зависели от них и кормили их бесконечно, считали бы себя беспомощными без поводырей и никогда не ощутили бы себя свободными духом и реализованными людьми - личностями.
Личность - это человек, обладающий самостоятельным мышлением. Философ. Таких людей в современном обществе уже достаточно много. Вера, церковь - непременно будут продолжать распадаться: по кирпичику, по человечку... Зачем верить, если можно знать?! "Пастыри" лишают нас возможности самостоятельно мыслить, ограждают от самостоятельных поступков, новых знаний о современном мире, становятся непрошеными и ненужными посредниками между человеком и его собственной природой, монополизируя право номинации и толкования истины.
Нет отдельной от человека силы, которая вершила бы его судьбу. Именно это я имела в виду, когда писала в "Горней рейтинг-йоге..." об этом потрясающем ощущении свободы и ответственности: "Бога нет!" "Священнослужители" наставляют нас на "путь истинный", но ответственны за него только мы сами. К свободному выбору любого человека я отношусь с уважением.
Спорить нам, собственно, не о чем: всё меняется в процессе развития человека, и остановить это развитие невозможно.
Ирина Леонидова
Вы ведёте разговор о том, что "церковь - бяка" (извините за такое сравнение, но оно видится мне уместным в данном случае).
Но я-то говорю о другом!
Так случилось, что лично мне обсуждение различных религий не слишком интересно. Мне куда более интересно доказать или хотя бы попытаться доказать даже не Вам, а читателям этой дискуссии, что Вы не имеете оснований бездоказательно утверждать, что - знаете. Бездоказательно можно верить, да. Предельно искренне верить. Но не - знать.
Вот Вам свободная медитация открыла такие-то истины, но как Вы можете утверждать, что другому человеку не откроется что-то другое? Как Вы можете утверждать, что некая Сила_ просто не создала у Вас иллюзию своего НЕсуществования? Что Бог есть, но вот он захотел - и вселил в Вас уверенность, что Его нет? [Блин, а на фига ему это понадобилось? - ИЛ]
Павел Техдир Антипов
Единственный универсальный и общепризнанный критерий истины - практика, как Вы от неё ни бежите. Все свободно медитирующие (с целью получения информации, знания о тонком мире, не с какой иной) приходят к одним и тем же результатам, между ними нет противоречий. Я прошла ещё очень немного, но кое-что знаю и посвятила этому свои работы. В общении с "попутчиками" и уже достаточно многими текстами этого направления меня радует и убеждает именно совпадение ощущений, наблюдений, выводов... В совершенно случайных, возможно, источниках перекрещиваются и подтверждаются определения, признаки этого явления, детали информации, коррелирует формирующееся мировоззрение... А мы ведь, довольно часто, даже не знаем друг друга! Замечательное ощущение, конечно, когда, читая чью-то работу, входишь в свой собственный мир...
Ирина Леонидова
Да, верующие одной конфессии также часто говорят о сходных ощущениях божественной благодати.
Павел Техдир Антипов
У них сходные установки от своих "пастырей", а интуитивисты медитируют свободно. Кроме того, это может быть психическое, экстатическое состояние, а оно типично для всех. Интуитивные прозрения, на моём опыте, не длятся долго: миг просветления - и словно полная перезагрузка души и тела.
Не могу, к сожалению, свободно рассуждать об этом бескрайнем мире - слишком мало знаний. Рейтинг-йога сформировала во мне нравственную основу (не мораль) - это её главная функция, и положила начало интуитивному восприятию. Моя жизнь значительно изменилась (об этом сжато в "Горней рейтинг-йоге..."), расширились границы знания, а следовательно расширились и пределы пограничного неизвестного. С интересом смотрю и читаю о возможностях развития экстрасенсорных способностей и, с надеждой на системное развитие в этом направлении, не оставляя магистральную методику Горней рейтинг-йоги, пытаюсь "повысить квалификацию" на сайте метода Сильва, где используются различные технические возможности для этого.
Думаю, пройдёт немало времени, прежде чем смогу сказать что-либо качественно новое.
Благодарю Вас за диалог как возможность для меня прояснить и уточнить некоторые моменты практики и "додумать" фрагменты теории.
У нас уже полный вечер, пора домой (компьютер у меня на работе).
Доброй ночи,
Ирина Леонидова
Доброй ночи.
(Занятная у Вас вера.)
Павел Техдир Антипов
11.02.2013